Kirche an und für sich

[ateyim]

Meine Frage mag vielleicht naiv und plump erscheinen, aber dennoch muss ich sie loswerden:

Ich habe in meinem Leben sehr viele Phasen in Bezug auf Religion durchgemacht... Christentum, Islam, Atheismus etc. aber ich habe mich bei den ersten beiden stets geweigert eine Institution anzuerkennen, die mir sagt, wie ich etwas zu interpretieren habe, zumal Gott/Allah die Bücher den Menschen und nicht nur einer Gruppen von Menschen angedacht hat, die diese vorinterpretieren sollen.

Selbst in meinen religiösen Phasen war ich immer davon überzeugt, dass ICH etwas alleine auslegen und interpretieren sollte, und solange ich es mit reinem Gewissen auslebe ohne anderen zu schaden, so meinte ich, werde ich es jederzeit vor Gott/Allah rechtfertigen können.

Wenn ich mit Muslimen über diese Phasen von mir spreche, dann stiess das bei den Leuten, die eher "liberale" Glaeubige sind sogar weitestgehend auf Verstaendnis.

Man sagt, dass dies ja auch das besondere am Islam sei, man ist ist nur für sich und seine Taten nach dem Tode verantwortlich.

Ich habe mehr als einmal dann darauf hingewiesen, dass viele islamische Gelehrte aber einen ganz anderen Eindruck vermitteln und einem vorschreiben wollen, wie man was zu tun habe... (habe auch erklaert, dass man jeden einzelnen Schritt bis hin zur Körper- und Fingerhaltung bei der Waschung vor dem Gebet vorschreiben möchte und auch erwaehnt, warum es dann in manchen Laendern immer noch Amputationen bei Diebstaehlen gibt).

"Ach... auf die brauchst du ja nicht zu hören, wenn man von seiner Art überzeugt ist und bereit ist, so vor Allah zu treten"

Nun ja.... schön, wenn das alle Muslime in ihren Laendern könnten... auf die Meinung der Gelehrte zu pfeifen oder einem Scharia-Gericht zu sagen: Nö, lass mal, Allah wird mich nach dem Tod dafür bestrafen


Aber nach langer Vorrede zu meiner Frage:

Christen meinen, dass Christentum ohne Kirche nicht geht und das dies aus der Bibel hervorgehe.

Nun gut... bloss frag ich mich, ob die Kirche als Institution, so wie wir sie heute sehen, mit all ihrer hierarchischen Struktur tatsaechlich aus der Bibel heraus gerechtfertigt erscheint.

Wen dem so ist... OK. Wenn in der Bibel tatsaechlich von einem Papst die Rede ist, wenn in der Bibel tatsaechlich davon die Rede ist, dass ein einzelner Mensch wenn er ex cathedra spricht unfehlbar sein kann, wenn in der Bibel tatsaechlich steht, dass eine gewisse Gruppe von Personen darüber bestimmen darf, wer in die christliche Gemeinschaft aufgenommen werden soll und wer ausgestossen werden muss, dann will ich in Bezug auf die katholische Fraktion nichts gesagt haben.

Wenn aber nur durch extremste verbogene Deutungen dieser Machtapparat in seiner heutigen Strukturierung eine Legitimation erfaehrt, dann wundert mich die Bezeichnungen "Schafe" und "Schaefer" überhaupt nicht, da ich Schafe irgendwie nie für die intelligentesten Geschöpfe gehalten habe.

Wenn Leute aus der Kirche austreten, so habe ich bei denen, mit denen ich im Freundeskreis gesprochen habe, meist nur steuerliche Gründe gehört und/oder die Begründung, dass sie eh nicht glaeubig sind.

Ist die Zahl derer, die die Umsetzung der biblischen Kirche (?) heutzutage für nicht erfüllt betrachten und deswegen zwar weiterhin alle Aspekte ihrer Religiösitaet bewahren, aber nur diese Institution in ihrer aktuellen Form nicht unterstützen wollen, wirklich so gering oder sind sie mir nur nicht begegnet.

Ist ein Bekenntnis "Ich bin Christ aber ohne Kirche" möglich.

Wiederspraeche es der Bibel ... ich habe keine Ahnung... wenn eine glaeubige christliche Familie, die Familie mit all ihren Verwandten als Kirche betrachten würde, und... ich phantasiere mal... ihre eigenen Kinder in einer Familienzeremonie selbst taufen würde, weil sie die wie oben erwaehnt heutige Form der Kirche ablehnt?

Was ist eigentlich genau an der Kirche biblisch legitimiert?


Ihr merkt, es ist etwas konfus, aber ich hoffe es ist irgendwie klar geworden, worum es mir hier geht. Ich hatte mal vor über einem Jahr glaube ich eine aehnliche Frage doch ist dies, wenn ich mich recht erinnere, etwas in eine andere Richtung abgedriftet ohne ins Detail zu gehen. Ich haette gerne auch von bibelerfahrenen Usern Hinweise aus Passagen, aus denen dies und jenes wirklich oder angeblich hervorgehen soll.

[Ilmor]

[sünnerklaas]

Ich gehöre eigentlich der altkatholischen Kirche an. Das ist eine der allgemein unbekanntesten Konfessionen in Deutschland, aber eben auch eine der liberalsten. Die altkatholische Kirche missioniert nicht, es gibt keinen Zwang. Die Menschen finden alleine zu ihr - oder nicht; und diese Kirche ist demokratisch.

Ehrlich gesagt machen mir die anderen Kirchen eher Bauschmerzen - sowohl die protestantischen, als auch die römisch-katholische Kirche und erst recht die Freikirchen. Was mich stört ist deren Absolutheitsanspruch - dabei gab Gott dem Menschen doch die Freiheit, alleine zu wählen, wie man zu ihm kommt: durchs Judentum, durch Christus oder durch Mohammed.

[Chinasky]

Es gibt nicht nur die katholische Kirche. Das Unfehlbarkeitsdogma für den ex cathedra lehrenden Papst gilt meines Wissens nur für sie.
Daß die zwei Amtskirchen (evangelisch-lutherische Kirchen und rkK) hier in Deutschland so das Christen-Bild dominieren, dürfte daran liegen, daß sie es sind, für die der Staat die Kirchensteuer eintreibt.
Die Idee des Papsttums kommt wohl vor allem aus der Bibelpassage, wo Jesus zu Petrus sagt, er sei der Fels, auf dem Jesus seine Kirche bauen wolle (pi mal Daumen zitiert, bin zu faul, jetzt die Zitates rauszusuchen). Über die Strukturen der Gemeinde/Kirche findet sich Genaueres wohl erst in den Paulusbriefen, der ja den einzelnen Gemeinden teilweise recht genaue Anweisungen gibt, welche Personen als Bischöfe/Gemeindeleiter taugen würden usw..

Wenn Du Dich auf christlichen Seiten wie jesus.de umschaust, wirst Du nicht wenige Leute finden, die sich als Christen bezeichnen, aber keiner Kirche angehören, manchmal nicht mal einer der vielen unterschiedlichen Freikirchen, Brüdergemeinden etc.. Es gibt da Christen, die sogar die Göttlichkeit Jesu anzweifeln und ihn nur als eine Art ethisches und spirituelles Vorbild betrachten. Es gibt da viele Vertreter des Laienpriestertums, also der Idee, daß auch Laien die Sakramente spenden können (taufen, trauen usw.)...
Kurz: Es gibt viele Christen, die sich keiner der großen Amtskirchen zugehörig fühlen und die z.B. vollständig andere Vorstellungen der christlichen Gemeinde/Kirche haben als die rkK.

Wenn Du also ausführlichere Antworten auf Deine Frage wünschst, würde ich Dir vorschlagen, sie mal in solchen christlichen, bzw. freikirchlichen Foren zu stellen.
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Still confused - but on a higher level.

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[Heike J]

[sehr gut]

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[Telliamed]

Es gab immer innerhalb der christlichen Glaubensgemeinschaften Leute, die zu dem Schluss gelangten, dass es gar keiner Kirche bedürfe. "Steinerne Kirchen - steinerne Herzen", sprachen sie. Gott spreche unmittelbar zu den Menschen, Christus wohne "innewendig" in ihnen, da bedürfe es keiner vermittelnden Institution und keiner Hierarchie besoldeter Kirchendiener und Prediger.

Die Vertreter solcher Ansichten wurden allerdings von Staat und Kirche verfolgt. In einem unmittelbar aus archivalischen Quellen geschöpften Buch hat neulich ein Autor dargestellt, wie die Mitglieder nonkonformistischer Glaubensrichtungen zu solchen Schlüssen gelangt sind und sich in geheimen Versammlungen wiederfanden:
Ulman Weiß: Die Lebenswelten des Esajas Stiefel oder Vom Umgang mit Dissidenten (Friedenstein-Forschungen. Bd. 1). Stuttgart 2007. 640 S.

Besonders erschütternd fand ich das Schicksal des 15jährigen Sohnes von Esajas Stiefel, der im Kerker dazu gedrängt wurde, sich loszusagen von den außerkirchlichen Versammlungen seines Vaters, und lieber still starb.

Gottfried Arnold (1666-1714) hat all die Fälle bis zu seiner Zeit gesammelt, in denen Abweichler zu der Ansicht gelangt waren, dass es zur Glaubensausübung gar keiner Kirche bedürfe. Sie wurden durch die Verfolgungen der Amtskirchen zu Märtyrern. Gottfried Arnold setzte ihnen ein Denkmal und beeinflusste mit seinem Werk viele Vertreter späterer Generationen, wie Johann Wolfgang Goethe. Die von @Tarvoc wiedergegebenen Ansichten Kierkegaards aus dem 19. jahrhunderts fussten dann auf diesen nonkonformistischen Traditionen.

[Mo.]

Andererseits hat die ev. Kirche auch ein anderes Verständnis als die kath. Während in der kath. allerhand Mittler zwischen dem Gläubigen und Gott stehen (Klerus, Heilige, Mutter Gottes etc.), gibt es das so in der ev. Kirche und ihrem Selbstverständnis nicht. Der Pfarrer steht da nicht über oder zwischen dem Gläubigen und Gott. (Allerdings gibt es genug ev. Pfarrer, die sich was anderes einbilden )Die ev. Kirche kennt auch nur 2 Sakramente, die, wenn kein Pfarrer zu erreichen ist, auch vom einfachen Gläubigen gespendet werden können.