| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
|
 (#262229) Verfasst am: 14.02.2005, 21:51 Titel: Verschwörungsthread |
 |
|
Hallo Marina,
um unser OFF-TOPIC im Thread "Philosophie des Faschismus" dort nicht noch weiter fortzusetzen, habe ich mir erlaub, auf Dein letztes Posting in diesem neuen Thread zu beantworten.
Ich hoffe, der Thread-Titel gefällt Dir 
| MarIna hat folgendes geschrieben: | A.:L.:G. .:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Nun tu doch nicht so brav. Irgendwie ist das eine Angewohnheit aller Freimaurer. |
So? Wieviele Freimaurer kennst Du denn? |
Niemanden persönlich. Jedenfalls von dem ich wüßte, dass er einer wäre. |
Meinst Du, das ist eine ungeheuer gute Voraussetung dafür, sich eine Meinung über "alle Freimaurer" zu bilden?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber aus dem was man so liest, geht meist hervor, dass sie einen viel zu netten, unbekümmerten, tadellosen Eindruck machen... |
Was liest Du denn so...???
| MarIna hat folgendes geschrieben: |
Ohne eine gewisse gesellschaftliche Stellung, ohne jeglichen Einfluß wird man doch kein Freimaurer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Logen ein Spaßverein für Jedermann wären.
Da gibts doch sicher auch eine Einkommensuntergrenze... |
Die gesellschaftliche Stellung oder der Einfluß ist irrelevant für die Mitgliedschaft. Es gibt auch keine "Einkommensuntergrenze", man sollte halt in der Lage sein, den monatl. Logenbeitrag zu bezahlen. Und bevor die Nachfrage kommt: den kann sich nahezu jeder leisten.
Mit dem Spaßverein gebe ich Dir durchaus Recht, das ist der Freimaurerbund wirklich nicht, wer ausschließlich die Geselligkeit sucht, der wird garantiert nicht aufgenommen. Und auch ein Jedermann-Verein ist die Loge nicht, auch da hast Du Recht.
| MarIna hat folgendes geschrieben: |
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Bist Du sicher, dass es bei dieser Art "Kritik" wirklich eines "Seminars" bedarf, um ihr den "Wind aus den Segeln" zu nehmen? |
Mit "Kritik" meinte ich nicht nur mein letztes Posting. Deine Beiträge insgesamt geben einen Aufschluß darüber. Ich bin sicher, dass man bei euch auch in Sachen "Öffentlichkeitsarbeit" geschult wird. Aber ab einem gewissen gesellschaftlichen Niveau kann man das vielleicht ja eh. |
Ich geniese es regelrecht, wie Du mich gesellschaftlich einsortierst... 
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Ich mach Dir einen Vorschlag: Wenn Du wirklich über die "Machenschaften" der Freimaurer diskutieren willst und dazu bereit bist, mit sachlichen Argumenten umzugehen, dann mache einen eigenen Thread dazu auf. Ich bin gerne bereit, dort alle Deine Fragen zu beantworten bzw. auf Deine "Kritik" einzugehen. |
Was meinst du mit bereit zu sein, mit sachlichen Argumenten umzugehen? Aber danke für das Angebot. Ich werde es evtl in Angriff nehmen und es dich wissen lassen. |
Habe ich jetzt übernommen, denn es fängt an mich zu reizen, mit Dir zu diskutieren... 
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich nicht glaube, dass du auf alle meine Fragen antworten willst und kannst. |
Ich werde Dir auf alle Fragen antworten - ob Dich die Antworten jeweils befriedigen werden, das weiß ich natürlich noch nicht...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass du in diesem öffentlichen Forum mehr berichten bzw. preisgeben kannst, als das was man auf den Homepages nachlesen kann. |
Wenn es mehr zu berichten oder preiszugeben gibt, gerne. Mit Ausnahme der Rituale (die Du Dir - wenn sie Dich so brennend interessieren - an bereits erwähnter anderer Stelle selber besorgen musst) und der Namen von Mitgliedern kannst Du von mir aus alles wissen.
Wenn Du allerdings erwartest, Schauermärchen von mir bestätigt zu bekommen, wirst Du wahrscheinlich enttäuscht sein...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vereine oder Organisationen mit Riten, Codexen und Aufnahmeprüfungen hätten ja ohne interne "Geheimnisse" gar keinen Sinn. Schon gar nicht, wenn sie nicht für Jedermann zugänglich sind. |
Das größte Geheimnis - ich hab's irgendwann im FGH glaube ich schon mal gepostet - der Freimaurerei kann man sowieso nicht verraten, weil es im persönlichen Erlebnis liegt, das man nicht in Worte fassen kann. Von daher ist das Erlebnis auch schon das einzigste Geheimnis der Freimaurerei, alles andere (z. B. Mitgliedernamen oder pers. Dinge, die einem jemand anvertraut hat) sind weniger Geheimnisse als vielmehr purer Datenschutz bzw. Vertraulichkeit, die man - auch als Nicht-Freimaurer - für sich behalten können sollte, schon aus Anstand (wenn Dir Dein Arbeitskollege z. B. erzählt, welche familiären Probleme er hat, wäre er sicherlich nicht begeistert, das am nächsten Tag als Hauptgesprächsthema in der Kantine wiederzufinden).
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ein Frage zu deinem gestrigen Castro-Posting hätte ich noch: Ist das in euren Kreisen die gängige Meinung oder nur deine ganz persönliche? |
Es gibt keine "in unseren Kreisen gängige Meinung". Freimaurer sind Menschen, die in der Lage sind sich ihre Gedanken frei und ohne Anleitung eines anderen zu machen.
Allerdings räume ich ein, dass die meisten FM, die ich kenne, zu Cuba vermutlich eine andere Auffassung vertreten werden wie ich.
Nur so nebenbei: Die Freimaurerei ist in Kuba nicht nur legal, sondern es gibt dort bei 12-14 Mio. Einwohnern mehr Freimaurer als in Deutschland mit 80 Mio. Einwohnern. Was viele nicht wissen: Auch Che Guevara war Freimaurer, genauso wie der kubanische Nationalheld José Marti. Übrigens auch Salvador Allende (chilen. Präsident der Volksfront-Regierung bis zum vom CIA gesponsorten Putsch Pinochets).
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Kuba ist ja nicht grad der Hort liberalistischer Ideen, sondern könnte man eher unter dem Oberbegriff "nationaler Befreiungskampf" einordnen. |
Ich möchte das Thema Kuba in diesem Thread nicht weiter vertiefen...das können wir gerne im Castro-Thread weiterführen.
Gruß
ALGDGADU
.
Zuletzt bearbeitet von ALGDGADU am 16.02.2005, 10:06, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
 |
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#262238) Verfasst am: 14.02.2005, 22:12 Titel: Re: Speziell-für-MarIna-Verschwörungsthread |
|
|
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch keine "Einkommensuntergrenze", man sollte halt in der Lage sein, den monatl. Logenbeitrag zu bezahlen. Und bevor die Nachfrage kommt: den kann sich nahezu jeder leisten. |
Das würde ich gerne noch wesentlich konkreter haben. "Nahezu" Jeder? Also auch jeder SGB-II- Abhängige,knapp drüber verdiendende Arbeiter mit Familie, jeder Auszubildende, volljährige Schüler, Student etc.? Das dürften dann nämlich - peile ich mal über den Daumen- mindestens ein Viertel der erwachsenen Bevölkerung sein.
Wieviel sind es in Euronen konkret?
|
|
| Nach oben |
|
|
ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
|
| (#262252) Verfasst am: 14.02.2005, 22:31 Titel: Re: Speziell-für-MarIna-Verschwörungsthread |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch keine "Einkommensuntergrenze", man sollte halt in der Lage sein, den monatl. Logenbeitrag zu bezahlen. Und bevor die Nachfrage kommt: den kann sich nahezu jeder leisten. |
Das würde ich gerne noch wesentlich konkreter haben. "Nahezu" Jeder? Also auch jeder SGB-II- Abhängige,knapp drüber verdiendende Arbeiter mit Familie, jeder Auszubildende, volljährige Schüler, Student etc.? Das dürften dann nämlich - peile ich mal über den Daumen- mindestens ein Viertel der erwachsenen Bevölkerung sein.
Wieviel sind es in Euronen konkret? |
Entscheidend sind allein die Beweggründe, die einen Interessenten an die Türe des Logenhauses klopfen lassen. Bittet ein Interessierter um Aufnahme und ist ehrlich und aufrichtig an der Freimaurerei interessiert, so wird man ihm die Möglichkeit i.d.R. nicht nur deshalb verbauen, weil er momentan nur ein geringes Einkommen hat. Es soll nicht allein am Finanziellen scheitern.
Das handhabt jede Loge ein wenig anders. Generell wird erwartet, dass der Freimaurer nicht abhängig von anderen Menschen ist, in dem Sinne, dass er in seiner selbstständigen Entscheidungsfreiheit nicht eingeschränkt ist. Dazu gehört im Allgemeinen auch, dass er in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt selbst zu bestreiten (und nicht z. B. von seinen Eltern abhängig). Aber warum sollte man einen ehrlich interessierten BAFÖG-Studenten nur aus Geldgründen die Türe vor der Nase zuschlagen?
Euronen konkret: Das entscheidet jede Loge individuell, es dürfte sich im Allgemeinen im Bereich von 20 - 50 EUR/Monat bewegen, je nachdem, ob z. B. ein eigenes Logenhaus zu unterhalten ist oder das eine oder andere Essen von der Loge finanziert wird etc.
Gruß
ALGDGADU
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
|
| (#262294) Verfasst am: 15.02.2005, 00:05 Titel: Re: Speziell-für-MarIna-Verschwörungsthread |
|
|
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Euronen konkret: Das entscheidet jede Loge individuell, es dürfte sich im Allgemeinen im Bereich von 20 - 50 EUR/Monat bewegen, je nachdem, ob z. B. ein eigenes Logenhaus zu unterhalten ist oder das eine oder andere Essen von der Loge finanziert wird etc. |
Wenn ich bedenke, dasz es sogar Menschen gibt, die angeben, sie koennten sich 25.- € im Jahr als Mitgliedsbeitrag nicht leisten, dann wenden sich die Freimaurer wohl nicht gerade an Menschen mit kleinem Einkommen.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
|
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#262297) Verfasst am: 15.02.2005, 00:09 Titel: Re: Speziell-für-MarIna-Verschwörungsthread |
|
|
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Euronen konkret: Das entscheidet jede Loge individuell, es dürfte sich im Allgemeinen im Bereich von 20 - 50 EUR/Monat bewegen, je nachdem, ob z. B. ein eigenes Logenhaus zu unterhalten ist oder das eine oder andere Essen von der Loge finanziert wird etc. |
Wenn ich bedenke, dasz es sogar Menschen gibt, die angeben, sie koennten sich 25.- € im Jahr als Mitgliedsbeitrag nicht leisten, dann wenden sich die Freimaurer wohl nicht gerade an Menschen mit kleinem Einkommen. |
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Generell wird erwartet, dass der Freimaurer nicht abhängig von anderen Menschen ist, in dem Sinne, dass er in seiner selbstständigen Entscheidungsfreiheit nicht eingeschränkt ist. Dazu gehört im Allgemeinen auch, dass er in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt selbst zu bestreiten (und nicht z. B. von seinen Eltern abhängig). |
Das schließt z.B. ALG2-Bezieher aus.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
|
Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
|
| (#262375) Verfasst am: 15.02.2005, 09:32 Titel: Re: Speziell-für-MarIna-Verschwörungsthread |
|
|
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich bedenke, dasz es sogar Menschen gibt, die angeben, sie koennten sich 25.- € im Jahr als Mitgliedsbeitrag nicht leisten, dann wenden sich die Freimaurer wohl nicht gerade an Menschen mit kleinem Einkommen. |
Ich würde gern die Handy-Rechnung dieser Menschen sehen... 
_________________
Storm by Tim Minchin
|
|
| Nach oben |
|
|
defensor_fidei
Gast
|
| (#262380) Verfasst am: 15.02.2005, 09:48 Titel: |
|
|
Hallo A.:L.:G..:G.:A..:U.: ,
auch eine Verschwörungstheorie????
| Zitat: | Die Zwischenkriegszeit war, wie gesagt, fruchtbar an Projekten, die wir heute ausgeführt sehen. Man schlage nur etwa das Buch „Hommes de bonne volontè" (Menschen guten Willens) von Jules Romains auf, das in dieser Zeit erschien. Es ist zum mindesten interessant, die Vorschläge, die Jules Romains einer von seinen Personen, einem Freimaurer Lengneau, in den Mund legte, wieder hervorzuziehen:
„Warum kann ihr Gott [der der Katholiken] unseren jungen Architekten nicht tolerieren? Er braucht ihm nur diese Welt zu überlassen und für sich selbst die andere behalten.“ Worauf ihm Jerphanion antwortet:
„Was Sie ihm anbieten, wäre die Situation eines Gottes im Exil.“„Vielleicht“, gibt L. zu, „aber mit großen Ehren ... Hat der Gott der Bibel nicht schon ein wenig zugunsten Christi abgedankt? ... Nun, wir wollen sehen ... Sie kennen den berühmten Traum von einem Papst, der einmal einer der Unsrigen sein wird?“
Und fröhlich, im Ton eines Schlußworts, fügte er hinzu: „Wir haben bereits Freimaurerbischöfe!“ |
Quelle: J. P. d'Assac, Das Geheimnis der Freimaurer, Stuttgart 1989.
|
|
| Nach oben |
|
|
ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
|
| (#262463) Verfasst am: 15.02.2005, 13:42 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Hallo A.:L.:G..:G.:A..:U.: ,
auch eine Verschwörungstheorie????
| Zitat: | Die Zwischenkriegszeit war, wie gesagt, fruchtbar an Projekten, die wir heute ausgeführt sehen. Man schlage nur etwa das Buch „Hommes de bonne volontè" (Menschen guten Willens) von Jules Romains auf, das in dieser Zeit erschien. Es ist zum mindesten interessant, die Vorschläge, die Jules Romains einer von seinen Personen, einem Freimaurer Lengneau, in den Mund legte, wieder hervorzuziehen:
„Warum kann ihr Gott [der der Katholiken] unseren jungen Architekten nicht tolerieren? Er braucht ihm nur diese Welt zu überlassen und für sich selbst die andere behalten.“ Worauf ihm Jerphanion antwortet:
„Was Sie ihm anbieten, wäre die Situation eines Gottes im Exil.“„Vielleicht“, gibt L. zu, „aber mit großen Ehren ... Hat der Gott der Bibel nicht schon ein wenig zugunsten Christi abgedankt? ... Nun, wir wollen sehen ... Sie kennen den berühmten Traum von einem Papst, der einmal einer der Unsrigen sein wird?“
Und fröhlich, im Ton eines Schlußworts, fügte er hinzu: „Wir haben bereits Freimaurerbischöfe!“ |
Quelle: J. P. d'Assac, Das Geheimnis der Freimaurer, Stuttgart 1989. |
Hallo Defensor!
Ich kenne weder das Buch, noch den Autoren und auch die geschilderten Personen sagen mir nichts. Deshalb kann ich keine allgemeine Wertung über das Buch und seine Inhalte angeben.
"Freimaurerbischöfe" jedenfalls gibt es nicht. Wozu auch? Die Freimaurer sind keine Religionsgemeinschaft!
Gruß
ALGDGADU
|
|
| Nach oben |
|
|
ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
|
| (#262465) Verfasst am: 15.02.2005, 13:43 Titel: Re: Speziell-für-MarIna-Verschwörungsthread |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Euronen konkret: Das entscheidet jede Loge individuell, es dürfte sich im Allgemeinen im Bereich von 20 - 50 EUR/Monat bewegen, je nachdem, ob z. B. ein eigenes Logenhaus zu unterhalten ist oder das eine oder andere Essen von der Loge finanziert wird etc. |
Wenn ich bedenke, dasz es sogar Menschen gibt, die angeben, sie koennten sich 25.- € im Jahr als Mitgliedsbeitrag nicht leisten, dann wenden sich die Freimaurer wohl nicht gerade an Menschen mit kleinem Einkommen. |
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Generell wird erwartet, dass der Freimaurer nicht abhängig von anderen Menschen ist, in dem Sinne, dass er in seiner selbstständigen Entscheidungsfreiheit nicht eingeschränkt ist. Dazu gehört im Allgemeinen auch, dass er in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt selbst zu bestreiten (und nicht z. B. von seinen Eltern abhängig). |
Das schließt z.B. ALG2-Bezieher aus. |
Hast Du auch das andere gelesen, was ich dazu geschrieben habe?
fragt sich
ALGDGADU
|
|
| Nach oben |
|
|
defensor_fidei
Gast
|
| (#262479) Verfasst am: 15.02.2005, 14:18 Titel: |
|
|
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Hallo A.:L.:G..:G.:A..:U.: ,
auch eine Verschwörungstheorie????
| Zitat: | Die Zwischenkriegszeit war, wie gesagt, fruchtbar an Projekten, die wir heute ausgeführt sehen. Man schlage nur etwa das Buch „Hommes de bonne volontè" (Menschen guten Willens) von Jules Romains auf, das in dieser Zeit erschien. Es ist zum mindesten interessant, die Vorschläge, die Jules Romains einer von seinen Personen, einem Freimaurer Lengneau, in den Mund legte, wieder hervorzuziehen:
„Warum kann ihr Gott [der der Katholiken] unseren jungen Architekten nicht tolerieren? Er braucht ihm nur diese Welt zu überlassen und für sich selbst die andere behalten.“ Worauf ihm Jerphanion antwortet:
„Was Sie ihm anbieten, wäre die Situation eines Gottes im Exil.“„Vielleicht“, gibt L. zu, „aber mit großen Ehren ... Hat der Gott der Bibel nicht schon ein wenig zugunsten Christi abgedankt? ... Nun, wir wollen sehen ... Sie kennen den berühmten Traum von einem Papst, der einmal einer der Unsrigen sein wird?“
Und fröhlich, im Ton eines Schlußworts, fügte er hinzu: „Wir haben bereits Freimaurerbischöfe!“ |
Quelle: J. P. d'Assac, Das Geheimnis der Freimaurer, Stuttgart 1989. |
Hallo Defensor!
Ich kenne weder das Buch, noch den Autoren und auch die geschilderten Personen sagen mir nichts. Deshalb kann ich keine allgemeine Wertung über das Buch und seine Inhalte angeben.
"Freimaurerbischöfe" jedenfalls gibt es nicht. Wozu auch? Die Freimaurer sind keine Religionsgemeinschaft!
Gruß
ALGDGADU |
Du irrst gewaltig. Freimaurerbischöfe gab/gibt es sehr wohl.
"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen."
|
|
| Nach oben |
|
|
ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
|
| (#262537) Verfasst am: 15.02.2005, 16:44 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Du irrst gewaltig. Freimaurerbischöfe gab/gibt es sehr wohl.
|
Vielleicht einzelne Bischöfe, die Freimaurer waren/sind (z. B. in der anglikanischen Kirche wäre das denkbar, mir ist aber nichts darüber bekannt, da die sicherlich mit ihrer FM-Mitglied nicht "hausieren" gehen - aus gutem Grunde!). Von Pfarrern, die Logenmitglied sind, weiss ich allerdings durchaus.
"Eigene" Bischöfe haben wir nicht (so ein Amt gibt es in der FM nicht), welche Funktion sollte ein "Bischof" in der FM ausüben???
|
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#262659) Verfasst am: 15.02.2005, 20:37 Titel: Re: Speziell-für-MarIna-Verschwörungsthread |
|
|
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, der Thread-Titel gefällt Dir |
Ehrlich gesagt, tut er das nicht.
Es lag mir fern, hier jemals eine Verschwörungstheorie zu entwickeln bzw. schon dagewesene zu benutzen. Wer meine Beiträge aufgrichtig lesen tut, erkennt das auch eindeutig.
Ich habe auch nie in meinen Beiträgen mit "Freimaurerei" angefangen. Ich hatte nur lediglich ein- oder zweimal auf Beiträge und Unterstellungen diesbezüglich geantwortet.
Also warum hast du gerade mich auserkoren???
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du, das ist eine ungeheuer gute Voraussetung dafür, sich eine Meinung über "alle Freimaurer" zu bilden? |
Ich denke, ich brauch mir auch nicht ein Urteil über alle Freimaurer persönlich zu bilden. Das tust du ja bei angeblichen "Revisionisten" auch nicht.
Es gibt genügend Literatur über Freimaurerei. Im Weltnetz sind sie ja auch gut vertreten.
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber aus dem was man so liest, geht meist hervor, dass sie einen viel zu netten, unbekümmerten, tadellosen Eindruck machen... |
Was liest Du denn so...??? |
Ihre Selbstdarstellungen, wie ihre Homepages zB.
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Die gesellschaftliche Stellung oder der Einfluß ist irrelevant für die Mitgliedschaft. |
Für die bloße Mitgliedschaft vielleicht schon.
Doch für Freimaurer geht es sicher um mehr, als einfach nur irgendwo Mitglied zu sein.
Vereine, ohne das Ziel der Wahrung und des Ausbaus ihrer Interessen, hätten keinen Sinn.
Es ergibt sich von selbst, dass es meist schon die im "normalen" Leben einflußreichen Leute (wie auch immer) sind, die sich in Logen zum Ideenaustausch zusammensetzen.
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Habe ich jetzt übernommen, denn es fängt an mich zu reizen, mit Dir zu diskutieren... |
Was reizt dich so daran?
Und was meintest du mit bereit zu sein, mit sachlichen Argumenten umzugehen?
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Ich werde Dir auf alle Fragen antworten - ob Dich die Antworten jeweils befriedigen werden, das weiß ich natürlich noch nicht... |
Glaub ich nicht, dass du das tust. Du hast schon einige meiner letzten Fragen unbeantwortet gelassen.
Schau doch nochmal nach und beweise mir deine Behauptung.
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du allerdings erwartest, Schauermärchen von mir bestätigt zu bekommen, wirst Du wahrscheinlich enttäuscht sein... |
Das erwarte ich auch nicht. Ich glaube auch lieber an die wahrhaftige Erkenntnis als an Schauermärchen.
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Das größte Geheimnis - ich hab's irgendwann im FGH glaube ich schon mal gepostet - der Freimaurerei kann man sowieso nicht verraten, weil es im persönlichen Erlebnis liegt, das man nicht in Worte fassen kann. |
Du meinst die Zeremonien zum Erreichen der nächsten "Stufe" und der damit verbundenen "Einweihung"?
Welchen Grad hast du eigentlich inne und seit wann bist du dabei?
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine "in unseren Kreisen gängige Meinung". Freimaurer sind Menschen, die in der Lage sind sich ihre Gedanken frei und ohne Anleitung eines anderen zu machen. |
So hab ich das auch nicht gemeint. In den Logen sind mit Sicherheit sehr intelligente und selbstdenken Leute.
Ich meinte das auch eher im Zusammenhang mit meinem Satz über Kuba, dass es nicht grad als Hort liberalistischer Ideen erscheint. Oder täusche ich mich da?
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Was viele nicht wissen: Auch Che Guevara war Freimaurer, genauso wie der kubanische Nationalheld José Marti. Übrigens auch Salvador Allende (chilen. Präsident der Volksfront-Regierung bis zum vom CIA gesponsorten Putsch Pinochets). |
Ist es auch in unseren Breitenkreisen üblich, dass Leute aus der politischen Führung Mitglieder in Freimaurerlogen sind?
|
|
| Nach oben |
|
|
scilla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 185
|
| (#262683) Verfasst am: 15.02.2005, 21:46 Titel: |
|
|
pro und contra der Freimaurerei
pro
| Zitat: | KRAUSE 173
Jeder [Mensch] bringt nur bestimmte Theile der ganzen menschlichen Bestimmung in seinem eigenthümlichen Berufe zu vorzüglicher Vollkommenheit ... Daraus folgt, dass ein jeder einzelne Mensch seine wesentliche Ergänzung hat in allen anderen Menschen zusammengenommen, dass er erst im gesetzmässigen, harmonischen und organischen Lebenverein mit anderen selbst ein harmonisches und vollständiges Individuum ist. |
contra
| Zitat: | KRAUSE 179
Was die Geheimbünde oder Mysterien anbetrifft: so können gerade sie weder der dem ganzen Menschheitleben gewidmete Verein selbst, noch der darin enthaltene urwesentliche, oberste Gesellschaftsverein sein. Eben dieser Verein sondert sich nicht ab und ist seiner Wesenheit nach offenkundig, mit voller Publicität, erkennbar und wirksam am Tage des Lebens selbst, wie das Sonnenlicht. |
KRAUSE, K.C.F.(1904): Lebenlehre oder Philosophie der Geschichte.- 474 S., Leipzig.
|
|
| Nach oben |
|
|
ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
|
| (#262748) Verfasst am: 15.02.2005, 23:39 Titel: Re: Speziell-für-MarIna-Verschwörungsthread |
|
|
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, der Thread-Titel gefällt Dir |
Ehrlich gesagt, tut er das nicht. |
Sorry, war wirklich humorig gemeint und ich dachte, es kommt auch so rüber.
@Mods: Kann man Thread-Titel nachträglich ändern? Bitte die Mods um kurze Info...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Es lag mir fern, hier jemals eine Verschwörungstheorie zu entwickeln bzw. schon dagewesene zu benutzen. Wer meine Beiträge aufgrichtig lesen tut, erkennt das auch eindeutig.
Ich habe auch nie in meinen Beiträgen mit "Freimaurerei" angefangen. Ich hatte nur lediglich ein- oder zweimal auf Beiträge und Unterstellungen diesbezüglich geantwortet.
Also warum hast du gerade mich auserkoren??? |
Das war Dein Beitrag (Auszug) im Faschismus-Thread, auf den ich das erste mal reagierte:
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Zu deinem zweiten Teil: Ich würde nicht so weit gehen und behaupten, dass das alles überwacht und zensiert wird, was du aufgeführt hast. Aber ich würde auch nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es nicht so ist. Weißt du überhaupt was "Illuminaten" sind. So wie du die Frage stellst bezweifle ich das. Du sollst auch nicht nur Science-Fiction Bücher lesen. Sicher schon mal was von Freimaurerei gehört oder? Und nun sag mir bitte nicht, dass es keine Freimaurerlogen gebe. Ich könnte dich an eine der aktivsten und bekanntesten verweisen: klick doch mal das an http://bnaibrith.org/. |
Überwachung - Zensur - Illuminaten - Freimaurer - Bnai Brith... also wenn das nicht Verschwörungstheorie pur ist, dann weiss ich auch nicht..
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du, das ist eine ungeheuer gute Voraussetung dafür, sich eine Meinung über "alle Freimaurer" zu bilden? |
Ich denke, ich brauch mir auch nicht ein Urteil über alle Freimaurer persönlich zu bilden. Das tust du ja bei angeblichen "Revisionisten" auch nicht. |
Ich sprach von den Geschichtsrevisionisten hier im Forum und mein Urtei über diese habe ich mir nach dem Lesen ihrer Beiträge gebildet.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es gibt genügend Literatur über Freimaurerei. Im Weltnetz sind sie ja auch gut vertreten. |
Unbestreitbar. Bei der Literatur gibt es eine undurchschaubare Anzahl guter und schlechter Bücher: Angefangen bei von Freimaurern selbst geschriebenen Büchern bis hin zu Büchern der NSDAP-Reichsleitung. Dazwischen gibt es alles mögliche an seriösen und unseriösen Büchern. Das Lesen von Büchern allein ist noch kein Qualitätsmerkmal für gute Informiertheit. Die Frage ist vielmehr, ob die gelesenen Bücher einer Wahrheitsüberprüfung standhalten oder nicht.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber aus dem was man so liest, geht meist hervor, dass sie einen viel zu netten, unbekümmerten, tadellosen Eindruck machen... |
Was liest Du denn so...??? |
Ihre Selbstdarstellungen, wie ihre Homepages zB. |
OK, was kritisierst Du konkret an den Selbstdarstellungen?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Die gesellschaftliche Stellung oder der Einfluß ist irrelevant für die Mitgliedschaft. |
Für die bloße Mitgliedschaft vielleicht schon.
Doch für Freimaurer geht es sicher um mehr, als einfach nur irgendwo Mitglied zu sein. |
Ich stimme ich Dir zu, dass es bei den Freimaurern um mehr als nur "Mitglied sein" geht. Deshalb ist die Freimaurerei - wie ich an anderer Stelle bereits geposstet habe - tatsächlich kein "Jedermann-Verein".
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vereine, ohne das Ziel der Wahrung und des Ausbaus ihrer Interessen, hätten keinen Sinn. |
Es kommt darauf an, was die Interessen des jeweiligen Vereins sind. Wenn ein Verein aber keine nach außen wirkenden Ziele hat, müssen dessen "Interessen" folglich auch nicht "ausgebaut" werden.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es ergibt sich von selbst, dass es meist schon die im "normalen" Leben einflußreichen Leute (wie auch immer) sind, die sich in Logen zum Ideenaustausch zusammensetzen. |
Ach ja, der Einfluß einzelner Freimaurer hält sich in Grenzen. Wäre schön, wenn es auch nur einen winzigen Bruchteil der einflußreichen Menschen in den Freimaurerei gäbe, die uns unterstellt werden.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Habe ich jetzt übernommen, denn es fängt an mich zu reizen, mit Dir zu diskutieren... |
Was reizt dich so daran? |
Ehrliche Antwort? OK! Weil ich mal sehen will, wieviel "Fleisch" hinter Deiner Freimaurer-Kritik steckt, wenn Du Dich mal argumentativ mit einem solchen auseinandersetzten "musst".
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und was meintest du mit bereit zu sein, mit sachlichen Argumenten umzugehen? |
Damit meine ich die zivilisierte Auseinandersetzung: Standpunkt aufzeigen --> den Standpunkt des anderen zur Kenntnis nehmen --> argumentativ (nicht nur mit leeren Schalgworten) auf den Gegenstandpunkt reagieren --> Fakten zur Kenntnis nehmen --> den eigenen Standpunkt mit Fakten untermauern --> etc. etc. etc.
Dazu gehört aber auch, den anderen ernst zu nehmen, ihn nicht als hirnlosen illuminaten-gesteuerten und seminargeschulten Desinformierer, der die Machenschaften seins "geheimen Machtzirkels" hier nur verdunkeln will, hinzustellen, sondern zur Kenntnis zu nehmen, dass da auch nur ein normaler Mensch vor der Tastatur sitzt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Ich werde Dir auf alle Fragen antworten - ob Dich die Antworten jeweils befriedigen werden, das weiß ich natürlich noch nicht... |
Glaub ich nicht, dass du das tust. Du hast schon einige meiner letzten Fragen unbeantwortet gelassen. |
Welche? Stell sie bitte ggf. nochmal!
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Schau doch nochmal nach und beweise mir deine Behauptung. |
Welche Behauptung soll ich beweisen?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Das größte Geheimnis - ich hab's irgendwann im FGH glaube ich schon mal gepostet - der Freimaurerei kann man sowieso nicht verraten, weil es im persönlichen Erlebnis liegt, das man nicht in Worte fassen kann. |
Du meinst die Zeremonien zum Erreichen der nächsten "Stufe" und der damit verbundenen "Einweihung"? |
Zum Beispiel!
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Welchen Grad hast du eigentlich inne und seit wann bist du dabei? |
Persönliche Daten über mich werde ich Dir über ein offenes Forum nicht geben und hoffe auf Dein Verständnis.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | (...) In den Logen sind mit Sicherheit sehr intelligente und selbstdenken Leute.
Ich meinte das auch eher im Zusammenhang mit meinem Satz über Kuba, dass es nicht grad als Hort liberalistischer Ideen erscheint. Oder täusche ich mich da? |
Nochmal, was ich im Kuba-Thread gepostet habe, ist meine - und nur meine - persönliche Meinung. Soll ich mir einen zweiten Nick zulegen, damit Du akzeptieren kannst, dass ich keines anderen Sprachrohr bin?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ist es auch in unseren Breitenkreisen üblich, dass Leute aus der politischen Führung Mitglieder in Freimaurerlogen sind? |
Leider nein, die kannst Du wie die Nadel im Heuhaufen suchen. Leider.
Gruß
ALGDGADU
.
|
|
| Nach oben |
|
|
kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
|
| (#262788) Verfasst am: 16.02.2005, 03:10 Titel: |
|
|
| ALundsoweiter hat folgendes geschrieben: | | @Mods: Kann man Thread-Titel nachträglich ändern? Bitte die Mods um kurze Info... |
Ich koennte ihn editieren, aber ob ein User das kann, weisz ich nicht. Probier mal, deinen ersten Beitrag in dem thread zu editieren, vielleicht kannst du da den Titel aendern. Wenn nicht, schreib mit eine PN und ich mach das
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
|
|
| Nach oben |
|
|
ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
|
| (#262835) Verfasst am: 16.02.2005, 10:08 Titel: Verschwörungsthread |
|
|
@ MarIna
Habe den Thread-Titel jetzt geändert.
@kamelpeitsche
Gracias für die Info!
Gruß
ALGDGADU
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#262893) Verfasst am: 16.02.2005, 14:10 Titel: |
|
|
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen." |
Der Bibelspruch ist wohl kaum so gemeint, dass man an den Taten einer Person erkennen kann, ob er zu einer bestimmten weltanschaulichen Gruppierung gehört, sondern dass man an den Taten einer Person erkennen kann, ob er von Gott aufgenommen werden wird oder nicht!
Dass ein Katholik (oder ein überzeugter Anhänger irgend einer "Kirche") diesen Bibelspruch natürlich nicht sinnvoll interpretieren kann, ist wohl selbstverständlich.
Das liegt einfach an der "Erziehung".
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#263187) Verfasst am: 16.02.2005, 21:23 Titel: |
|
|
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Sorry, war wirklich humorig gemeint und ich dachte, es kommt auch so rüber. |
Ich finde ihn nicht "humorig". Der neue Titel ist auch nicht wirklich besser, da allen Leuten, die mit dir kritisch diskutieren, unterschwellig vorgeworfen wird, sie wollen die Freimaurerei der Verschwörung bezichtigen.
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | Das war Dein Beitrag (Auszug) im Faschismus-Thread, auf den ich das erste mal reagierte:
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Zu deinem zweiten Teil: Ich würde nicht so weit gehen und behaupten, dass das alles überwacht und zensiert wird, was du aufgeführt hast. Aber ich würde auch nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es nicht so ist. Weißt du überhaupt was "Illuminaten" sind. So wie du die Frage stellst bezweifle ich das. Du sollst auch nicht nur Science-Fiction Bücher lesen. Sicher schon mal was von Freimaurerei gehört oder? Und nun sag mir bitte nicht, dass es keine Freimaurerlogen gebe. Ich könnte dich an eine der aktivsten und bekanntesten verweisen: klick doch mal das an http://bnaibrith.org/. |
Überwachung - Zensur - Illuminaten - Freimaurer - Bnai Brith... also wenn das nicht Verschwörungstheorie pur ist, dann weiss ich auch nicht... |
Ist die bloße Verwendung der Wörter schon eine Verschwörungstheorie?
Ich habe geahnt, dass du dieses Zitat von mir bringen wirst. Man sollte es aber in seinem Zusammenhang betrachten, in welchem ich den Beitrag gepostet habe.
Mir wurde zuvor aus heiterem Himmel unterstellt, ich würde die Unterschlagung von geschichtlichen Erkenntnissen den "Illuminaten" in die Schuhe schieben wollen. Ich habe dieser Person lediglich versucht zu erklären, was unter dem Pauschalbegriff "Illuminaten" zu verstehen ist. Damit er sich einen Eindruck verschaffen konnte, gab ich den Link zu BnaiBrith, einer der größten und bekanntesten Freimaurerlogen, mit an. Es lag mir fern, damit die Freimaurerei als solche der Unterschlagung zu bezichtigen.
Also was reizt dich noch an mir?
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | Ich sprach von den Geschichtsrevisionisten hier im Forum und mein Urtei über diese habe ich mir nach dem Lesen ihrer Beiträge gebildet.
|
Und zu welchem Urteil kommst du? Dass es Lügner sind? Dass die erwähnten Fakten frei erfunden sind?
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Das Lesen von Büchern allein ist noch kein Qualitätsmerkmal für gute Informiertheit. Die Frage ist vielmehr, ob die gelesenen Bücher einer Wahrheitsüberprüfung standhalten oder nicht. |
Da geb ich dir Recht. Aber was bleibt mir als Nichtmitglied einer Loge anderes übrig?
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | OK, was kritisierst Du konkret an den Selbstdarstellungen? |
Sie stellen sich meist als die armen Verfolgten dar, die ja eigentlich nur das Beste für die Mesnchheit wollen. Allein das läßt mich schon hellhörig werden.
Ein schlauer Mann sagte einmal:
| Carl Schmitt hat folgendes geschrieben: | | Wer Menschheit sagt, will betrügen. |
Wie du meinen Beiträgen sicher entnommen hast, lehne ich den internationalistischen Liberalismus ab, da er letztendlich nur eine Welt produziert, in der nur noch der mit dem meisten Geld gewinnt. Die Frage nach richtig oder falsch wird dabei nicht mehr gestellt.
Vielen Selbstdarstellungen von Freimaurerlogen kann man entnehmen, dass sie die "Möglichkeiten" der liberalistischen Welt begrüßen und einen Dienst an der Gesellschaft leisten wollen. Nur warum tun sie das im "Verborgenen" bzw. im "Geheimen", obwohl die Gesellschaft doch angeblich so offen sein sollte?
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme ich Dir zu, dass es bei den Freimaurern um mehr als nur "Mitglied sein" geht. |
Um was geht es denn noch, außer um das persönliche "Erlebnis"? Welchen gesellschaftlichen Zweck haben Freimaurerlogen?
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Verein aber keine nach außen wirkenden Ziele hat, müssen dessen "Interessen" folglich auch nicht "ausgebaut" werden. |
Das mag vielleicht auf einige Logen zutreffen. Wenn man sich aber zB die Homepage von BnaiBrith anschaut, zeigt sich einem ein anderes Bild.
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, der Einfluß einzelner Freimaurer hält sich in Grenzen. Wäre schön, wenn es auch nur einen winzigen Bruchteil der einflußreichen Menschen in den Freimaurerei gäbe, die uns unterstellt werden. |
Warum wäre das schön? Welchen Sinn hätte das? Würde das nicht Verschwörungstheorien Vorschub leisten?
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Weil ich mal sehen will, wieviel "Fleisch" hinter Deiner Freimaurer-Kritik steckt, wenn Du Dich mal argumentativ mit einem solchen auseinandersetzten "musst". |
Welchen Eindruck hast du denn bisher? Und warum willst du das wissen?
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du hast schon einige meiner letzten Fragen unbeantwortet gelassen. |
Welche? Stell sie bitte ggf. nochmal! |
Fragt sich nur, ob es dich oder dein Gegenüber nicht weitergebracht hätte?
Wo ist hier ein Verschwörungstheoretiker, der alles mögliche Böse hinter den Freimaurern vermutet?
Wie kommst du zu diesem Eindruck und wo fängt Verschwörungstheorie bei dir an?
Es geht ja auch nicht darum, etwas zu beschönigen oder zu leugnen, sondern darum, das teilweise schon abstruse, unterbelichtete Geschichtsbild nicht noch weiter verdunkeln zu lassen und sich der Frage zu stellen, warum wir zukünftig noch in viel stärkerem Maße für alles büßen und bezahlen und uns letztendlich dem eigenen Aussterben hingeben sollen? Ist das die gerechte Strafe?
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du meinst die Zeremonien zum Erreichen der nächsten "Stufe" und der damit verbundenen "Einweihung"? |
Zum Beispiel! |
Könntest du in groben Zügen skizzieren, was bei der wie ich es nannte "Einweihung" vermittelt wird?
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Nochmal, was ich im Kuba-Thread gepostet habe, ist meine - und nur meine - persönliche Meinung. Soll ich mir einen zweiten Nick zulegen, damit Du akzeptieren kannst, dass ich keines anderen Sprachrohr bin? |
So war das auch nciht gemeint. Sondern ich fragte dich nach deiner persönlichen Meinung, ob ich mich täusche, wenn ich sage, Kuba erscheint nicht als ein Hort liberalistischer Ideen?
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ist es auch in unseren Breitenkreisen üblich, dass Leute aus der politischen Führung Mitglieder in Freimaurerlogen sind? |
Leider nein, die kannst Du wie die Nadel im Heuhaufen suchen. Leider.? |
Warum leider? Wie ich grad schon schrieb, würde das doch nur Verschwörunstheorien Vorschub leisten.
Der Politiker eines Landes sollte seine geisitge Ausrichtung ja nich aus einem übernationalen, hierarchisch aufgebauten und geführten System beziehen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
|
| (#263231) Verfasst am: 16.02.2005, 22:34 Titel: |
|
|
A.:L.:G..:G.:A..:U.: irgendwie assoziiere ich mit deinem namen ein fröhliches gesicht. weiß auch nicht woher das kommen könnte.
_________________
als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
|
|
| Nach oben |
|
|
ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
|
| (#264651) Verfasst am: 19.02.2005, 01:26 Titel: |
|
|
Hallo MarIna!
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Sorry, war wirklich humorig gemeint und ich dachte, es kommt auch so rüber. |
Ich finde ihn nicht "humorig". Der neue Titel ist auch nicht wirklich besser, da allen Leuten, die mit dir kritisch diskutieren, unterschwellig vorgeworfen wird, sie wollen die Freimaurerei der Verschwörung bezichtigen. |
Ich habe nichts gegen kritische Diskussionen mit mir. Das zum einen. Zum anderen: Die "Verschwörung der Freimaurer" hast Du ins Spiel gebracht. Den entsprechenden Beitrag von Dir habe ich mit meinem letzten Posting zitiert.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | Das war Dein Beitrag (Auszug) im Faschismus-Thread, auf den ich das erste mal reagierte:
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Zu deinem zweiten Teil: Ich würde nicht so weit gehen und behaupten, dass das alles überwacht und zensiert wird, was du aufgeführt hast. Aber ich würde auch nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es nicht so ist. Weißt du überhaupt was "Illuminaten" sind. So wie du die Frage stellst bezweifle ich das. Du sollst auch nicht nur Science-Fiction Bücher lesen. Sicher schon mal was von Freimaurerei gehört oder? Und nun sag mir bitte nicht, dass es keine Freimaurerlogen gebe. Ich könnte dich an eine der aktivsten und bekanntesten verweisen: klick doch mal das an http://bnaibrith.org/. |
Überwachung - Zensur - Illuminaten - Freimaurer - Bnai Brith... also wenn das nicht Verschwörungstheorie pur ist, dann weiss ich auch nicht... |
Ist die bloße Verwendung der Wörter schon eine Verschwörungstheorie?
Ich habe geahnt, dass du dieses Zitat von mir bringen wirst. Man sollte es aber in seinem Zusammenhang betrachten, in welchem ich den Beitrag gepostet habe.
Mir wurde zuvor aus heiterem Himmel unterstellt, ich würde die Unterschlagung von geschichtlichen Erkenntnissen den "Illuminaten" in die Schuhe schieben wollen. Ich habe dieser Person lediglich versucht zu erklären, was unter dem Pauschalbegriff "Illuminaten" zu verstehen ist. Damit er sich einen Eindruck verschaffen konnte, gab ich den Link zu BnaiBrith, einer der größten und bekanntesten Freimaurerlogen, mit an. Es lag mir fern, damit die Freimaurerei als solche der Unterschlagung zu bezichtigen. |
Wenn es Dir fern lag, warum dann der Link und der Verweis auf die Freimaurerei in diesem Zusammenhang?
Abgesehen davon, bist Du schlecht informiert! Denn Bnai Brith ist überhaupt keine freimaurerische Organisation. Sie behauptet dies auch selbst gar nicht. Dieser Quatsch stammt aus der Feder von Jan Udo Holey (Du wirst ihn wahrscheinlich eher unter seinem Pseudonym "Jan van Helsing" kennen). Unabhängig davon habe ich nicht den leisesten Zweifel, dass es sich bei Bnai Brith um eine durchaus ehrenwerte Organisation handelt. Bei Bnai Brith handelt es sich um eine jüdische Organisation, die sich nicht zuletzt in der Unterstützung sozialer Projekte hervortut. Die angebliche Verbindung von Bnai Brith und den Freimaurern taucht in jeder dritten gängigen Verschwörungstheorie auf, weil man damit so schön die "jüdisch-freimaurerische Weltverschwörung" verkaufen kann.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Also was reizt dich noch an mir? |
An Dir reizt mich gar nichts, ich schrieb sinngemäß, dass mich die Diskussion mit Dir reizt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | Ich sprach von den Geschichtsrevisionisten hier im Forum und mein Urtei über diese habe ich mir nach dem Lesen ihrer Beiträge gebildet.
|
Und zu welchem Urteil kommst du? Dass es Lügner sind? Dass die erwähnten Fakten frei erfunden sind? |
 anderes Thema - anderer Thread!
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Das Lesen von Büchern allein ist noch kein Qualitätsmerkmal für gute Informiertheit. Die Frage ist vielmehr, ob die gelesenen Bücher einer Wahrheitsüberprüfung standhalten oder nicht. |
Da geb ich dir Recht. Aber was bleibt mir als Nichtmitglied einer Loge anderes übrig? |
Ich habe ja nichts gegen das Lesen von Büchern geschrieben, mir geht es um das kritische Lesen und Hinterfragen von Büchern. Mir geht es darum, nicht jeden noch so hanebüchenen Quatsch kritiklos aufzusaugen.
Albert Einstein hat einmal sinngemäß gesagt, es gäbe zwei Dinge, die unendlich sind: das Universum und die menschliche Dummheit - beim Universum wäre er sich aber noch nicht so sicher.
Und genau darum geht es den Autoren solcher Machwerke (wie "van Helsing" etc.): mit der unendlichen Dummheit - oder sagen wir lieber: Leichtgläubigkeit - vieler Menschen einen Haufen Kohle zu verdienen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | OK, was kritisierst Du konkret an den Selbstdarstellungen? |
Sie stellen sich meist als die armen Verfolgten dar, die ja eigentlich nur das Beste für die Mesnchheit wollen. Allein das läßt mich schon hellhörig werden. |
Also ich persönlich kenne viele Selbstdarstellungen der Freimaurerei: in keiner einzigen davon las ich bisher, das Freimaurer "arme Verfolgte, die nur das Beste für die Menschheit wollen" seien. Wo bitte hast Du das gelesen?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Ein schlauer Mann sagte einmal:
| Carl Schmitt hat folgendes geschrieben: | | Wer Menschheit sagt, will betrügen. |
|
Nun, ich kenne Carl Schmitt nicht und bisher auch nicht dieses Zitat. Auch den Zusammenhang des Zitats kenne ich leider nicht. So alleine für sich genommen finde ich diesen Satz ziemlich dumm.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wie du meinen Beiträgen sicher entnommen hast, lehne ich den internationalistischen Liberalismus ab, da er letztendlich nur eine Welt produziert, in der nur noch der mit dem meisten Geld gewinnt. Die Frage nach richtig oder falsch wird dabei nicht mehr gestellt. |
Du hast das gute Recht, diese Meinung zu vertreten.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vielen Selbstdarstellungen von Freimaurerlogen kann man entnehmen, dass sie die "Möglichkeiten" der liberalistischen Welt begrüßen... |
Nun, auch diese "vielen" Selbstdarstellungen würde ich gerne mal sehen wollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es auch nur eine einzige Selbstdarstellung der Freimaurer gibt, in der von einem "-ismus" die Rede ist, weil es in der FM keinen "-ismus" gibt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | ...und einen Dienst an der Gesellschaft leisten wollen. Nur warum tun sie das im "Verborgenen" bzw. im "Geheimen", obwohl die Gesellschaft doch angeblich so offen sein sollte? |
Der Dienst an der Gesellschaft, den der einzelne Freimaurer leistet (ich betone: der Freimaurer - nicht die Freimaurerei, die als Vereinigung überhaupt nicht gesellschaftlich wirkt), tut er überhaupt nicht im "Verborgenen" und im "Geheimen". Warum sollte er das? Für gute Taten muss man sich schließlich nicht schämen. Er wird seinen Dienst an der Gesellschaft also ganz offen tun.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme ich Dir zu, dass es bei den Freimaurern um mehr als nur "Mitglied sein" geht. |
Um was geht es denn noch, außer um das persönliche "Erlebnis"? |
Um Freimaurer zu sein, bedarf es des offenen Umgangs mit seinem Gegenüber, das Akzeptieren der (auch gegenteiligen) Überzeugungen des anderen, die nötige Toleranz und eine gewisse menschliche und soziale Reife. Selbstdarsteller, Demagogen, Nachplapperer, Missionierer, Von-ihren-Vorurteilen-Geleitete, Vorteileerhoffer und ähnliche Leute würden zum Störfaktor in einer auf Toleranz und Gleichheit ausgerichteten bruderschaftlichen Vereinigung werden. Daher kann jemand, bei den man den Eindruck gewinnt, er gehört zu einer dieser Personengruppen, nicht Mitglied einer Loge werden. Auch Leute, die nur "konsumieren" wollen, ohne sich selbst in das Logenleben einzubringen, wären in einer Loge nicht gut aufgehoben. Somit geht es um mehr, als nur Mitglied sein.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Welchen gesellschaftlichen Zweck haben Freimaurerlogen? |
Keinen, denn die Logen wirken nicht nach außen (wie bereits erwähnt). Wenn die Freimaurerloge auf eines ihrer Mitglieder jedoch so eine positive Einwirkung hat, dass die Werte der Freimaurerei (wie Toleranz, Menschenliebe, etc.) auch auf sein Handeln in der Welt "da draußen" ausstrahlen, dann wirkt sie auf diese Weise im Idealfall auch (zmindest im kleinen Rahmen) indirekt in die Gesellschaft rein. Und sei es nur, dass er verständnisvoller mit seinen Mitmenschen in Beruf und Leben umgeht.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Verein aber keine nach außen wirkenden Ziele hat, müssen dessen "Interessen" folglich auch nicht "ausgebaut" werden. |
Das mag vielleicht auf einige Logen zutreffen. Wenn man sich aber zB die Homepage von BnaiBrith anschaut, zeigt sich einem ein anderes Bild. |
Wie gesagt: Bnai Brith ist keine Freimaurerorganisation. Wenn Du Fragen dazu hast, dann musst Du Dich an ein Bnai Brith-Mitglied wenden.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, der Einfluß einzelner Freimaurer hält sich in Grenzen. Wäre schön, wenn es auch nur einen winzigen Bruchteil der einflußreichen Menschen in den Freimaurerei gäbe, die uns unterstellt werden. |
Warum wäre das schön? Welchen Sinn hätte das? |
Das ist eine subjektive Feststellung von mir. Ich glaube, dass dann vielleicht ein wenig vom freimaurerischen Geist über diese Leute auch auf diese Bereiche ausstrahlen würde, in denen diese Leute dann "Einfluß" hätten.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Würde das nicht Verschwörungstheorien Vorschub leisten? |
Darüber würde ich mir in diesem Falle wirklich keine Sorgen machen. Die Verschwörungstheorien existieren ja auch schon, obwohl es kaum "einflußreiche Leute" in der Freimaurerei gibt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Weil ich mal sehen will, wieviel "Fleisch" hinter Deiner Freimaurer-Kritik steckt, wenn Du Dich mal argumentativ mit einem solchen auseinandersetzten "musst". |
Welchen Eindruck hast du denn bisher? |
Diese Frage würde ich Dir eigentlich nur sehr ungern beantworten wollen, weil ich befürchte, Dir würde die Antwort nicht gefallen...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und warum willst du das wissen? |
Du bringst die Freimaurerei mit ungeheuerlichen Dingen in Verbindung, da darf man doch wohl noch neugierig sein, wie Du diese argumentativ untermauern kannst, oder?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du hast schon einige meiner letzten Fragen unbeantwortet gelassen. |
Welche? Stell sie bitte ggf. nochmal! |
Fragt sich nur, ob es dich oder dein Gegenüber nicht weitergebracht hätte? |
Oooch...mal so, mal so.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Wo ist hier ein Verschwörungstheoretiker, der alles mögliche Böse hinter den Freimaurern vermutet?
Wie kommst du zu diesem Eindruck und wo fängt Verschwörungstheorie bei dir an? |
Naja, dazu habe ich weiter oben ja schon was gesagt...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es geht ja auch nicht darum, etwas zu beschönigen oder zu leugnen, sondern darum, das teilweise schon abstruse, unterbelichtete Geschichtsbild nicht noch weiter verdunkeln zu lassen und sich der Frage zu stellen, warum wir zukünftig noch in viel stärkerem Maße für alles büßen und bezahlen und uns letztendlich dem eigenen Aussterben hingeben sollen? Ist das die gerechte Strafe? |
anderes Thema - anderer Thread!
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du meinst die Zeremonien zum Erreichen der nächsten "Stufe" und der damit verbundenen "Einweihung"? |
Zum Beispiel! |
Könntest du in groben Zügen skizzieren, was bei der wie ich es nannte "Einweihung" vermittelt wird? |
Kann ich: Die "Einweihung" ist ein symbolischer Akt, eine Inszenierung für das neue Mitglied unter Beteiligung seiner künftigen "Brüder". Es ist ein äußerst würdiger Vorgang, in dem dem neuen Bruder u.a. eindrucksvoll verdeutlicht wird, "in sich" zu schauen. Auf Einzelheiten gehe ich nicht ein. 
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Nochmal, was ich im Kuba-Thread gepostet habe, ist meine - und nur meine - persönliche Meinung. Soll ich mir einen zweiten Nick zulegen, damit Du akzeptieren kannst, dass ich keines anderen Sprachrohr bin? |
So war das auch nciht gemeint. Sondern ich fragte dich nach deiner persönlichen Meinung, ob ich mich täusche, wenn ich sage, Kuba erscheint nicht als ein Hort liberalistischer Ideen? |
Liberalistischer Ideen wohl eher nicht, evtl. könnten aber libertäre Ideen eine Rolle spielen. Aber dies ist nicht der richtige Thread, um das zu vertiefen. Können wir gerne im Castro-Thread tun.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ist es auch in unseren Breitenkreisen üblich, dass Leute aus der politischen Führung Mitglieder in Freimaurerlogen sind? |
Leider nein, die kannst Du wie die Nadel im Heuhaufen suchen. Leider.? |
Warum leider? Wie ich grad schon schrieb, würde das doch nur Verschwörunstheorien Vorschub leisten. |
Wie gesagt, für Verschwörungstheorien spielt es keine Rolle. Im Gegenteil: Gäbe es wirklich soviele Politiker in den Freimaurerlogen und diese würden sich idealerweise auch noch zu ihrer Mitgliedschaft öffentlich bekennen, dann würden die Verschwörungstheorien-Buchautoren dumm aus der Wäsche gucken - und müssten andere Konstrukte erfinden. Ich befürchte nur leider, wenn ich mir den Großteil der aktuellen Politiker so anschaue, dann bin ich ganz froh, dass es derer so wenige in der Freimaurerei gibt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Der Politiker eines Landes sollte seine geisitge Ausrichtung ja nich aus einem übernationalen, hierarchisch aufgebauten und geführten System beziehen. |
Zum einen handelt es sich bei den Freimaurern um kein "hierarchisch aufgebautes und geführtes System", sondern die Logen müssen sich genauso an die demokratischen Gepflogenheiten des deutschen Vereinsrechts halten, wie alle anderen Vereinigungen auch.
Unabhängig davon gebe ich Dir zum anderen allerdings in so weit Recht, dass ein Politiker seine geistige Ausrichtung generell von überhaupt keiner anderen Instanz ziehen sollte, sondern (und nur!) seinen eigenen Verstand beutzen sollte. Das gilt übrigens nicht nur für Politiker!
Gruß
ALGDGADU
|
|
| Nach oben |
|
|
ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
|
| (#264654) Verfasst am: 19.02.2005, 01:28 Titel: |
|
|
| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: irgendwie assoziiere ich mit deinem namen ein fröhliches gesicht. weiß auch nicht woher das kommen könnte. |
Weiss auch nicht....THC-Gehalt zu hoch???
|
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#264753) Verfasst am: 19.02.2005, 13:43 Titel: |
|
|
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nichts gegen kritische Diskussionen mit mir. Das zum einen. Zum anderen: Die "Verschwörung der Freimaurer" hast Du ins Spiel gebracht. Den entsprechenden Beitrag von Dir habe ich mit meinem letzten Posting zitiert. |
Warum ich die Freimaurerei (und nicht wie du fälschlich behauptest "Verschwörung der Freimaurer") ins Spiel gebracht habe, habe ich in meinem letzten Posting in diesem Thread erklärt.
Diese Art der Verunglimpfung erinnert mich stark an andere Leute hier...
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, bist Du schlecht informiert! Denn Bnai Brith ist überhaupt keine freimaurerische Organisation. Sie behauptet dies auch selbst gar nicht. Dieser Quatsch stammt aus der Feder von Jan Udo Holey (Du wirst ihn wahrscheinlich eher unter seinem Pseudonym "Jan van Helsing" kennen). Unabhängig davon habe ich nicht den leisesten Zweifel, dass es sich bei Bnai Brith um eine durchaus ehrenwerte Organisation handelt. Bei Bnai Brith handelt es sich um eine jüdische Organisation, die sich nicht zuletzt in der Unterstützung sozialer Projekte hervortut. Die angebliche Verbindung von Bnai Brith und den Freimaurern taucht in jeder dritten gängigen Verschwörungstheorie auf, weil man damit so schön die "jüdisch-freimaurerische Weltverschwörung" verkaufen kann. |
Ein anderer in diesem Forum brachte bei jeder Gelegenheit den Namen Irving...
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | Ich sprach von den Geschichtsrevisionisten hier im Forum und mein Urtei über diese habe ich mir nach dem Lesen ihrer Beiträge gebildet.
|
Und zu welchem Urteil kommst du? Dass es Lügner sind? Dass die erwähnten Fakten frei erfunden sind? |
anderes Thema - anderer Thread! |
Schon klar...
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ja nichts gegen das Lesen von Büchern geschrieben, mir geht es um das kritische Lesen und Hinterfragen von Büchern. Mir geht es darum, nicht jeden noch so hanebüchenen Quatsch kritiklos aufzusaugen. |
Das wird wohl hoffentlich jeder hier so sehen...
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Und genau darum geht es den Autoren solcher Machwerke (wie "van Helsing" etc.): mit der unendlichen Dummheit - oder sagen wir lieber: Leichtgläubigkeit - vieler Menschen einen Haufen Kohle zu verdienen. |
Das ist schlimm! Aber wer will das heutzutage nicht...
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vielen Selbstdarstellungen von Freimaurerlogen kann man entnehmen, dass sie die "Möglichkeiten" der liberalistischen Welt begrüßen... |
Nun, auch diese "vielen" Selbstdarstellungen würde ich gerne mal sehen wollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es auch nur eine einzige Selbstdarstellung der Freimaurer gibt, in der von einem "-ismus" die Rede ist, weil es in der FM keinen "-ismus" gibt. |
Das wäre zu bgrüßen!
p.s.: saubere Arbeit
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | Weil ich mal sehen will, wieviel "Fleisch" hinter Deiner Freimaurer-Kritik steckt, wenn Du Dich mal argumentativ mit einem solchen auseinandersetzten "musst". | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Welchen Eindruck hast du denn bisher? |
Diese Frage würde ich Dir eigentlich nur sehr ungern beantworten wollen, weil ich befürchte, Dir würde die Antwort nicht gefallen... |
Ich hoffe, ich kann damit leben.
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Du bringst die Freimaurerei mit ungeheuerlichen Dingen in Verbindung, da darf man doch wohl noch neugierig sein, wie Du diese argumentativ untermauern kannst, oder? |
Was daran war ungeheuerlich?
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es geht ja auch nicht darum, etwas zu beschönigen oder zu leugnen, sondern darum, das teilweise schon abstruse, unterbelichtete Geschichtsbild nicht noch weiter verdunkeln zu lassen und sich der Frage zu stellen, warum wir zukünftig noch in viel stärkerem Maße für alles büßen und bezahlen und uns letztendlich dem eigenen Aussterben hingeben sollen? Ist das die gerechte Strafe? |
anderes Thema - anderer Thread! |
Das ist eine allgemeine Frage, die man durchaus auch in diesem Thread beantworten kann.
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Kann ich: Die "Einweihung" ist ein symbolischer Akt, eine Inszenierung für das neue Mitglied unter Beteiligung seiner künftigen "Brüder". Es ist ein äußerst würdiger Vorgang, in dem dem neuen Bruder u.a. eindrucksvoll verdeutlicht wird, "in sich" zu schauen. |
Ach, nur für das "neue Mitglied"...
| A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig davon gebe ich Dir zum anderen allerdings in so weit Recht, dass ein Politiker seine geistige Ausrichtung generell von überhaupt keiner anderen Instanz ziehen sollte, sondern (und nur!) seinen eigenen Verstand beutzen sollte. Das gilt übrigens nicht nur für Politiker! |
Solange der noch in Ordnung ist...
Ansonsten stimmen wir diesbezüglich überein.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#264981) Verfasst am: 19.02.2005, 21:28 Titel: |
|
|
Hallo,
| ALGDGADU hat folgendes geschrieben: | | Die Verschwörungstheorien existieren ja auch schon, obwohl es kaum "einflußreiche Leute" in der Freimaurerei gibt. |
Es gab und gibt noch immer einflußreiche Leute in der Freimaurerei. Allerdings bekennt sich heute offenbar niemand mehr öffentlich dazu. Das gibt natürlich zu den wildesten Spekulationen Anlass ("Ex-CIA-Chef und späterer Präsident George Bush Senior auch Freimaurer ?" ).
Wer auf dieser Website tatsächlich dazu gehört, läßt sich (außer bei einigen historischen Figuren) kaum nachweisen. Wär ich Freimaurer, würde ich mich dazu bekennen. Mich würde wahrscheinlich keine Loge aufnehmen, weil bei mir keiner (dreimal) anklopfen müsste, hihihi!
In Mißkredit gebracht werden die ursprünglich hehren Absichten der Orden, aber auch der Religionen m.E. durch das Gefasel einer "Neue Weltordnung" des G.Walker Bush (wobei selbstverständlich - wie immer - den Preis für diese Privatphantasien die 'kleinen Leute' zahlen sollen).
| Zitat: | | Gäbe es wirklich so viele Politiker in den Freimaurerlogen und diese würden sich idealerweise auch noch zu ihrer Mitgliedschaft öffentlich bekennen, dann würden die Verschwörungstheorien-Buchautoren dumm aus der Wäsche gucken - und müssten andere Konstrukte erfinden. |
Das Traurige an solch einer Formulierung ist, daß erst durch Nachforschen einiger als "Verschwörungs-Theoretiker" Bezeichneter tatsächliche "Verschwörungspraktiken" wie die der italienischen Freimaurerloge 'P2' ans Tageslicht gefördert wurden. Ich werde jedesmal skeptisch, wenn der Ausdruck "Verschwörungstheoretiker" an Stelle von Sachargumenten verwendet wird, denn sie fördern ein achtloses und unkritisches Wahrnehmen der Umwelt. Nichtöffentliche Strukturen unterliegen nunmal zwangsläufig der kritischeren Betrachtung als andere (s.a. Scientology, Opus Dei, ...), was nicht heißen muß, daß solche gleich Schlimmes im Schilde führen. Es ist einfach eine Art Schutzmechanismus, denn wir wissen aus der 'realen Welt' , daß "Seilschaften" nicht immer nur Gutes (für sich selbst ja, für andere eher nicht) im Sinn haben.
Luigi Ranieri schrieb in "Die Loge" (ein der Freimaurerei insgesamt positiv gegenüberstehendes Buch) auch über ihre möglichen Schattenseiten. Zur P2-Loge bemerkte er folgendes:
"...Nachdem Mazzoni (Anm. Tso Wang: nicht Mazzini!) 1880 gestorben war, wurde 1887 eine Loge mit dem Namen »Propaganda 2« (oder abgekürzt P2, ital. pi due ) gegründet, die ein Gegengewicht zu der katholischen Kongregation »De propaganda fide« (Für die Ausbreitung des Glaubens) bilden sollte.
Dieser Loge gehörten 80 reguläre Mitglieder an. Dazu kamen rund 400 Kandidaten und einen schwer zu bestimmenden Kreis von Sympathisanten. Wegen ihrer Exklusivität erregte sie zunehmend Ärgernis innerhalb der italienschen Freimaurerei, sodaß schließlich 1974 ein Großlogentag ihre Auflösung beschloss. Doch da die Macht der Führung nur so weit reichte, eine Auflösung zu beschließen, nicht aber zu verhindern, daß die Mitglieder sich weiterhin treffen, bestand die P2 de facto weiter.
Der letzte Großmeister der P2, Licio Gelli, geriet immer mehr in den Verdacht, in kriminelle Handlungen verwickelt zu sein. Deshalb wurde er vom Grande Oriente aus der Freimaurerei ausgeschlossen. 1981 wurde er verhaftet, konnte aus dem Gefängnis ausbrechen, stellte sich aber schließlich 1987 aus Gesundheitsgründen selbst. Die P2 wurde verboten und aufgelöst.
Darzustellen, was die P2 wirklich war und welche Bedeutung sie im politischen System Italiens hatte (und hat?), würde ein eigenes Buch erfordern. Wir beschränken uns deshalb auf die wichtigsten Fakten.
Es wurde (und wird) viel von einer »Geheimloge P2« gesprochen. Doch nichts ist falscher als das. Seit 1975 waren zahlreiche Artikel in der Presse erschienen, die ausführlich von der P2 sprachen. Dennoch erklärten sämtliche Parteivorsitzenden vor einer Untersuchungskommission noch 1983 , nie etwas von einer »P2« gehört zu haben ... Schon daraus läßt sich ersehen, daß die »P2 « Teil einer geheimen Struktur gewesen sein muß, über die in der Öffentlichkeit nicht gesprochen werden durfte. Tatsächlich gab es eine »Organisation«, die stets nur mit diesem Begriff bezeichnet wurde, ohne jede nähere Erklärung. In dieser »Organisation« flossen zusammen: Politik (vor allem Christdemokraten und Sozialisten), Militär (vor allem die hohen Ränge), Carabinieri, Industrielle (FIAT), Presseorgane, Vatikan, Geheimdienste - und nicht nur die italienischen, sondern vor allem auch die CIA -, Freimaurer (eben die »P2«), Mafia ... und die nationale Rechte. Die Aufgabe dieser »Organisation« war es, einen möglichen Linksrutsch Italiens entgegenzuwirken bzw. »Gewehr bei Fuß« (im wörtlichen Sinne) zu stehen, falls die Wahlerfolge der kommunistischen Partei (PCI) die Gefahr eines Abdriftens des Landes aus dem westlichen Bündnis (vor allem der NATO) mit sich bringen sollten....."
Soviel zu den Gefahren der unter dem Deckmantel der Selbsterkenntnis verhüllten Verschwiegenheit. "Temet nosce!" ist erstrebenswert. Es bedeutet jedoch nicht : "Halt's Maul !"
| Zitat: | | die Logen müssen sich genauso an die demokratischen Gepflogenheiten des deutschen Vereinsrechts halten, wie alle anderen Vereinigungen auch. |
Nein. Jeder Verein muß per legem eine der Öffentlichkeit einsehbare Satzung besitzen. Wie lautet die Satzung der Freimaurerlogen, die die im Link angegebenen Grundvoraussetzungen erfüllen ?
Jeder Taubenzüchterverein oder Sportverein (die aus ihren Mitgliedern keine Geheimliste machen) besitzt demgemäß eine weit höhere gesellschaftliche Legitimität als eine Freimaurerloge. Das finde ich schade, da die ursprünglichen Ideale des Freimaurertums (und auch des Illuminatentums) nachvollziehbar und von ehrlicher Gesinnung waren. Vielleicht relativieren sich die ursprünglichen ethischen Prinzipien im Laufe des gesellschaftlichen Aufstiegs und der Machterlangung. Das wär nix Neues ! So ähnlich wie Illuminaten-Mitarchitekt Knigge 1781 die "Wahnsinnsidee" hatte, die gesamte Freimaurerei unter -in eigenen Worten- "unsere Direktion" zu bringen. Ob dies den Nachfolgern gelang, ist kaum nachvollziehbar. Es gab jedoch immer wieder in der Geschichte Absichtserklärungen, deren Umsetzung auf den ersten Blick unwahrscheinlich wirkte und deren Unterschätzung zu tragischen Konsequenzen führte.
()
---
0,996 825
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
|
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#265282) Verfasst am: 20.02.2005, 14:16 Titel: Itum und FMtum |
|
|
P.S.:
Zum Punkt Verschwörungsbuchautoren: Eine ausführliche Quelle u.a. zum Thema Geschichte und Ursprung des FMtums und Itums bietet Georg Schuster, Archivrat am Königl. Preuss. Hausarchiv, in "Geheime Gesellschaften, Verbindungen und Orden" von 1905 (Band 1 + 2). Einen Großteil seiner Darstellungen über das Itum vedankt er Leopold Engel:
"Mit einer neuen, umfassenden Darstellung der Geschichte des Itums auf Grund eingehender archivalischer Forschungen ist der Custos des heutigen I.-Ordens, Herr Leopold Engel in Dresden beschäftigt. Vielversprechende Anfänge sind bereits 1902 im "Wort", dem früheren Organ des I.O., veröffentlicht. In liebenswürdiger Weise hat Herr Engel mir einen Teil seines wertvollen, mit grosser Umsicht gesammelten Materials zur Verfügung gestellt und mich dadurch zu dauerndem Dank verpflichtet."
Ich denke nicht, daß beide ihr Material damals deshalb veröffentlicht haben, um einen millionenschweren Bestseller zu platzieren. Aus diesen Quellen geht hervor, daß es offenbar bereits zu Weishaupts Zeit eine Verquickung von Itum und FMtum gab. Nicht nur Knigges bereits oben zitierte Forderung das FMtum unter die Direktion des Itums zu bringen, sondern auch der Vorschlag des 1778 FM gewordenen nachmaligen pfalzbayerischen Regierungsrats v. Zwack "den (I.-) Orden mit der FM in einen gewissen Zusammenhang zu setzen, sprechen für eine solche Verbindung. Inwieweit sie sich langfristig durchgesetzt haben mag, läßt sich für Außenstehende nur indirekt beurteilen. Selbst für 'Innenstehende' wird dies schwierig sein, denn:
"Weishaupt war damit einverstanden, dass alle Areopagiten (Abteilungsvorsteher) von Zwack die drei ersten Grade der Maurerei erhielten. In München und Eichstädt zu errichtende FMlogen sollten die Pflanzschule des Ordens sein. Die Mitglieder dieser (FM)Logen sollten nach Zwack's Plan jedoch gar nicht wissen, dass noch etwas anderes und Höheres da sei, und alle des Illuminatismus Unfähige sollten nicht weiter befördert werden."
Ein geschlossenes System innerhalb eines geschlossenen Systems. Netter Plan, hihihi.
()
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
|
ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
|
| (#265345) Verfasst am: 20.02.2005, 16:31 Titel: |
|
|
Hallo MarIna!
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vielen Selbstdarstellungen von Freimaurerlogen kann man entnehmen, dass sie die "Möglichkeiten" der liberalistischen Welt begrüßen... |
Nun, auch diese "vielen" Selbstdarstellungen würde ich gerne mal sehen wollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es auch nur eine einzige Selbstdarstellung der Freimaurer gibt, in der von einem "-ismus" die Rede ist, weil es in der FM keinen "-ismus" gibt. |
Das wäre zu bgrüßen!
p.s.: saubere Arbeit |
In wie fern "saubere Arbeit"?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Du bringst die Freimaurerei mit ungeheuerlichen Dingen in Verbindung, da darf man doch wohl noch neugierig sein, wie Du diese argumentativ untermauern kannst, oder? |
Was daran war ungeheuerlich? |
Naja, immerhin wirfst Du im dortigen Thread den FM ja indirekt vor, zur Geschichtsverdrehung bezügl. der Zeit vor 1945 beizutragen (sonst würdest Du ja in diesem Zusammenhang nicht gefragt haben, ob Deinem dortigen Diskussionspartner nicht bekannt sei, dass es Freimaurerlogen gibt...etc.)
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es geht ja auch nicht darum, etwas zu beschönigen oder zu leugnen, sondern darum, das teilweise schon abstruse, unterbelichtete Geschichtsbild nicht noch weiter verdunkeln zu lassen und sich der Frage zu stellen, warum wir zukünftig noch in viel stärkerem Maße für alles büßen und bezahlen und uns letztendlich dem eigenen Aussterben hingeben sollen? Ist das die gerechte Strafe? |
anderes Thema - anderer Thread! |
Das ist eine allgemeine Frage, die man durchaus auch in diesem Thread beantworten kann. |
Ich fände es nicht gut, das Thema dieses Thread jetzt dadurch kaputt zu machen, dass wir die Revisionismus-Debatte des Faschismus-Thread jetzt hier klonen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Kann ich: Die "Einweihung" ist ein symbolischer Akt, eine Inszenierung für das neue Mitglied unter Beteiligung seiner künftigen "Brüder". Es ist ein äußerst würdiger Vorgang, in dem dem neuen Bruder u.a. eindrucksvoll verdeutlicht wird, "in sich" zu schauen. |
Ach, nur für das "neue Mitglied"... |
Deine Kommentierung verstehe ich irgendwie nicht...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | A.:L.:G..:G.:A..:U.: hat folgendes geschrieben: | | Unabhängig davon gebe ich Dir zum anderen allerdings in so weit Recht, dass ein Politiker seine geistige Ausrichtung generell von überhaupt keiner anderen Instanz ziehen sollte, sondern (und nur!) seinen eigenen Verstand beutzen sollte. Das gilt übrigens nicht nur für Politiker! |
Solange der noch in Ordnung ist...
Ansonsten stimmen wir diesbezüglich überein. |
Das freut mich!
Gruß
ALGDGADU
|
|
| Nach oben |
|
|
ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
|
| (#265399) Verfasst am: 20.02.2005, 18:57 Titel: |
|
|
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Hallo,
| ALGDGADU hat folgendes geschrieben: | | Die Verschwörungstheorien existieren ja auch schon, obwohl es kaum "einflußreiche Leute" in der Freimaurerei gibt. |
Es gab und gibt noch immer einflußreiche Leute in der Freimaurerei. Allerdings bekennt sich heute offenbar niemand mehr öffentlich dazu. |
Das es in der FM einzelne "einflußreiche" Leute gibt, hat keiner bestritten. Allerdings gibt es diese "einflußreichen" Leute nicht ansatzweise so zahlreich, wie der Freimaurerei zuweilen vorgeworfen wird.
Dass sich sowenige "Promis" zu ihrer Mitgliedschaft bekennen, kann ich durchaus nachvollziehen. Einzelne tun dies aber durchaus, was einges an Mut abverlangt. Einige aktuelle prominente Beispiele "bekennender Freimaurer":
Politiker, z.B.:
- Helmut Zilk (ehem. Wiener Bürgermeister - auf den vor einigen Jahren ein rechtsextremer Briefbomenanschlag verübt wurde)
- Holger Börner (Ex-Ministerpräsident von Hessen)
Künstler/Schauspieler, z.B.:
- Karlheinz Böhm (Schauspieler, "Menschen für Menschen")
- Billy Mo (kürzlich verstorbener Jazzmusiker, besser bekannt durch den "Tirolerhut")
- Max Schautzer (Moderator)
Medienleute, z. B.:
- Helmut Thoma (Ex-RTL-Chef, jetzt politischer Berater)
- Axel Springer (Gründer der "Bild"-Zeitung)
Ich will mit diesen Namen keine "Werbung" machen, habe auch zum einen oder anderen eine ganz persönliche Meinung. Es sollen nur Beispiele sein, dass nicht jeder bekanntere Freimaurer seine Mitgliedschaft versteckt.
Gerade aber bei Politikern (die es, wie gesagt, nicht so häufig - zumindest in der deutschen Freimaurerei, wo ich es beurteilen kann - gibt) kann ich durchaus verstehen, wenn sie sich lieber nicht als Freimaurer "outen", da sich dies (leider!) immer noch eher zum Nachteil für sie entwickeln dürfte.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Das gibt natürlich zu den wildesten Spekulationen Anlass ("Ex-CIA-Chef und späterer Präsident George Bush Senior auch Freimaurer ?" ). |
Sehe ich eher umgekehrt: Nämlich gerade weil es diese Spekulationen gibt, haben gerade Politiker, die Freimaurer sind, nicht den Mut, sich dazu zu bekennen.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Wer auf dieser Website tatsächlich dazu gehört, läßt sich (außer bei einigen historischen Figuren) kaum nachweisen. Wär ich Freimaurer, würde ich mich dazu bekennen. Mich würde wahrscheinlich keine Loge aufnehmen, weil bei mir keiner (dreimal) anklopfen müsste, hihihi! |
Das mit dem Anklopfen hast Du aber mißverstanden: nicht die Loge klopft bei Dir an, sondern Du müßtest bei der Loge anklopfen. Ob einmal oder dreimal spielt da (vorerst) keine Rolle...
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | In Mißkredit gebracht werden die ursprünglich hehren Absichten der Orden, aber auch der Religionen m.E. durch das Gefasel einer "Neue Weltordnung" des G.Walker Bush (wobei selbstverständlich - wie immer - den Preis für diese Privatphantasien die 'kleinen Leute' zahlen sollen). |
George W. Bush ist (in meinen Augen) ein "erweckungsbewegter" christlich-fundamentalistischer Fanatiker. Er würde sich mit dieser Weltsicht in einer Freimaurerloge wahrscheinlich nicht sehr wohl fühlen. Oder er müßte sich innerlich gewaltig "verbiegen". Ich habe auch auf einer Internetseite einer US-Großloge mal gelesen, dass Bush ausdrücklich kein Freimaurer sei.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gäbe es wirklich so viele Politiker in den Freimaurerlogen und diese würden sich idealerweise auch noch zu ihrer Mitgliedschaft öffentlich bekennen, dann würden die Verschwörungstheorien-Buchautoren dumm aus der Wäsche gucken - und müssten andere Konstrukte erfinden. |
Das Traurige an solch einer Formulierung ist, daß erst durch Nachforschen einiger als "Verschwörungs-Theoretiker" Bezeichneter tatsächliche "Verschwörungspraktiken" wie die der italienischen Freimaurerloge 'P2' ans Tageslicht gefördert wurden. |
Die Verschwörung der italienischen P2 ist keine Verschwörungstheorie, sondern sie war real. Weiter unten hast Du Ranieri zitiert. Ich habe dieses Buch auch und Du hast die wichtigste Passage zitiert. Das entspricht auch in etwa meiner Kenntnis über die Vorgänge um die P2.
Festzuhalten ist:
- Die P2 war anfangs eine "echte" Freimaurerloge, wenn auch (wie in Italien teilw. üblich) stark antiklerikal geprägt.
- Irgendwann (ich weiss nicht, on Ranieris Jahreszahl stimmt) wurde die P2 von der ital. Grossloge Grande Oriente für aufgelöst erklärt, da sie nicht den freimaurerischen Prinzipien entspricht.
- Dem Stuhlmeister Gelli war dies egal und er führte die "Loge" in Eigenregie als Geheimbund weiter, scharte sich die eiflußreichsten Politiker, Militärs etc. um sich.
- Die P2 stellte dann so etwas dar wie eine Mischung aus Geheimbund, Geheimdienst und pro-faschistischer krimineller Vereinigung.
Der Rest ist bekannt.
Das Problem: Die Großlogen können zwar die Aufsicht darüber wahren, ob die im angegliederten Logen nach freimaurerischen Prinzipien arbeiten und entspr. tätig werden, wenn innerhalb der ihr angeschlossenen Logen eine Unterwanderung o. ä. stattfindet. Was aber ausserhalb der Großloge passiert, darauf hat sie keinen Einfluß. Begriffe wie "Loge" oder "Freimaurer" sind nicht geschützt. Jeder kann sie verwenden. Auch Kriminelle, Satanisten oder Geschäftemacher, die nichts - aber auch gar nichts! - mit Freimaurerei am Hut haben. Deshalb anerkennen wir auch nur solche Freimaurerlogen als solche an, die einer regulären Großloge angeschlossen sind.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ich werde jedesmal skeptisch, wenn der Ausdruck "Verschwörungstheoretiker" an Stelle von Sachargumenten verwendet wird, denn sie fördern ein achtloses und unkritisches Wahrnehmen der Umwelt. |
Das mit den Sachargumenten ist so eine Sache: Erst mal müßten die Verschwörungstheoretiker mit Sachargumenten kommen, damit man sich ernsthaft mit ihnen (oder ihrem Gedankengut) auseinandersetzen kann. Sie stellen aber nur unbewiesene Behauptungen auf und verlangen von den Opfern ihrer Verleumdungen, dass diese ihre "Unschuld" beweisen müssten. Eine simple Strategie, wie ich meine. Eigentlich muss doch derjenige den Beweis antreten, der eine Behauptung tätigt, oder?
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Nichtöffentliche Strukturen unterliegen nunmal zwangsläufig der kritischeren Betrachtung als andere (s.a. Scientology, Opus Dei, ...), was nicht heißen muß, daß solche gleich Schlimmes im Schilde führen. Es ist einfach eine Art Schutzmechanismus, denn wir wissen aus der 'realen Welt' , daß "Seilschaften" nicht immer nur Gutes (für sich selbst ja, für andere eher nicht) im Sinn haben. |
Einverstanden! Ich bin unbedingt für eine kritische Betrachtung auch der Freimaurerei. Kritisches Betrachten heisst nämlich, sich sein eigenes Bild von etwas machen. Das bedeutet widerrum, sich das Objekt der Betrachtung selbst anzuschauen, um eine eigene Meinung zu bekommen. Und wer sich die Freimaurerei selbst ansschaut, wird nicht mehr auf gewisse Verleumdungen hereinfallen.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | die Logen müssen sich genauso an die demokratischen Gepflogenheiten des deutschen Vereinsrechts halten, wie alle anderen Vereinigungen auch. |
Nein. Jeder Verein muß per legem eine der Öffentlichkeit einsehbare Satzung besitzen. Wie lautet die Satzung der Freimaurerlogen, die die im Link angegebenen Grundvoraussetzungen erfüllen ? |
Die Satzung der an Deinem Ort ansässigen Freimaurerloge kannst Du im Vereinsregister Deines Ortes einsehen. Ebenso den Namen des Logenvorsitzenden und der weiteren Vorstandsmitglieder.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Jeder Taubenzüchterverein oder Sportverein (die aus ihren Mitgliedern keine Geheimliste machen) besitzt demgemäß eine weit höhere gesellschaftliche Legitimität als eine Freimaurerloge. |
Falsch, denn auch der Taubenzüchterverein wird Dir seine Mitgliederliste nicht zeigen, er würde dann nämlich gegen das Bundesdatenschutzgesetz verstoßen.
Wenn Du unbedingt wissen willst, wer in der Freimaurerloge Deines Ortes Mitglied ist, dann besuche einfach einen öffentlichen Gästeabend der betreffenden Loge (Termin kann man einfach bei der jew. Loge erfragen) und schon kannst sehen, wer da alles so herumsitzt. Sei aber nicht enttäuscht, wenn statt des Oberbürgermeisters oder des Industriemagnaten da plätzlich Dein Nachbar Karlchen Müller sitzt und Dich freundlich angrinst...
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | P.S.:
Zum Punkt Verschwörungsbuchautoren: Eine ausführliche Quelle u.a. zum Thema Geschichte und Ursprung des FMtums und Itums bietet Georg Schuster, Archivrat am Königl. Preuss. Hausarchiv, in "Geheime Gesellschaften, Verbindungen und Orden" von 1905 (Band 1 + 2). Einen Großteil seiner Darstellungen über das Itum vedankt er Leopold Engel:
(...) |
Zu Leopold Engel und seinem Anfang des 20. Jhd. gegründeten neuen "Illuminatenordens" kann man sagen, dass dieser rein gar nichts mit dem historischen Weishaupt'schen Illuminatenorden zu tun hat. Er ist vielmehr eine der vielen Nebenorganisationen des O.T.O. gewesen. Soweit ich weiss, hat dieser Engel'sche "Illuminatenorden" im Wesentlichen nur über den historischen Illuminatenorden geforscht. Welche Qualität diese "Forschung" hatte, weiss ich allerdings nicht. Wäre sicherlich interessant, da mal zu recherchieren.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Aus diesen Quellen geht hervor, daß es offenbar bereits zu Weishaupts Zeit eine Verquickung von Itum und FMtum gab. |
Eine Verquickung gab es in sofern, als der Weishaupt'sche Illuminatenorden (wohl auch erfolgreich) versucht hat, seine Mitglieder aus den Freimaurerlogen zu rekrutieren. Dazu wurde auch gerne mal die eine oder anderen Freimaurerloge unterwandert. Man erhoffte sich wohl, unter den eher freidenkenden Freimaurerlogen am ehesten an Leute heranzukommen, die für eine gesellschaftliche Veränderung i. S. des Illuminatenordens zu gewinnen wären.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ein geschlossenes System innerhalb eines geschlossenen Systems. Netter Plan, hihihi. |
Naja, sagen wir: Ein geheimes System, welches versuchte, Mitglieder aus einem geschlossenen System zu rekrutieren.
Für die damalige Zeit vielleicht gar nicht mal ein so dummer Plan...
Gruß
ALGDGADU
|
|
| Nach oben |
|
|
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#266185) Verfasst am: 22.02.2005, 18:40 Titel: Und ich wollte noch Abschied nehmen... (Xavier N..) |
|
|
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Mich würde wahrscheinlich keine Loge aufnehmen, weil bei mir keiner (dreimal) anklopfen müsste, hihihi! |
| ALGDGADU hat folgendes geschrieben: | | Das mit dem Anklopfen hast Du aber mißverstanden: nicht die Loge klopft bei Dir an, sondern Du müßtest bei der Loge anklopfen. Ob einmal oder dreimal spielt da (vorerst) keine Rolle... *dreimal fies grins* |
Äh...Die Loge würde mich vermutlich deshalb nicht aufnehmen, weil ich alle vor der Tür Stehenden bedingungslos reinlassen würde, hahaha! Lies meinen Satz und Deine Antwort nochmal ! Fällt Dir dabei etwas über Dein Denken auf ?
| Zitat: | | Die Verschwörung der italienischen P2 ist keine Verschwörungstheorie, sondern sie war real. |
Solange sie nicht ans Licht gekommen war, war sie nur eine Theorie. Ans Licht gekommen ist sie jedoch nur, weil als Verschwörungstheoretiker Diffamierte sie aufgedeckt haben ! Was glaubst Du, mit welchen u.a. rhetorischen Argumenten sich die P2 und deren Angehörige gegen Verschwörungsvorwürfe gewehrt haben ? (Kennst Du das Zauber-Wort ?)
Genau auf diese - den Verbrechern in die Hände spielende - irrwitzige "Verschwörungstheorie"- Argumentation zielt meine Kritik.
| Zitat: | | Falsch, denn jeder Taubenzüchterverein wird Dir seine Mitgliederliste nicht zeigen, er würde dann nämlich gegen das Datenschutzgesetz verstoßen. |
Huch! Für wie naiv hältst Du mich und andere Mitleser eigentlich? Theoretisch hast Du recht ! Aber in der realen Welt wirst Du Dich wundern, was alles gegen das Datenschutzgesetz verstößt, aber dennoch soweit Usus geworden ist, daß kein Gericht mehr dagegen ankommt bzw. es überhaupt für verhandlungswürdig hält ! Ich weiß, ich provoziere, aber Datenschutz gibt es de facto leider nicht mehr (fragst Du Dich nicht manchmal, woher Werbeanrufer Deine Daten bekommen? Wieviele Strafverfahren hast Du deshalb angestrebt ?).
Wie stehen eigentlich Freimaurer zur immer weitergehenden Überwachung des Einzelbürgers (Abhör-Polizei-Gesetze, genetischer Fingerabdruck, biometrische Daten in Ausweisen, ...), also zur 'strikten Observanz' ?
()
---
0, 999 ...
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
|
zam-marley
 Urlânzka tmenshà orz Têrnchme!
Anmeldungsdatum: 18.02.2005
Beiträge: 9
|
| (#266521) Verfasst am: 23.02.2005, 16:26 Titel: |
|
|
@ ALGDGADU
wenn du sagst, dass du versuchst alle fragen über die freimaurer zu erklären (außer namen, ritualle, etc)
wie ist den die stellung der freimaurer beispielsweise zum irakkrieg?
in anbetracht der sachlage, dass es in wichtigen posten der us-regierung (meines wissens nach) freimaurer gibt, eine nicht ganz unwichtige frage.
zum thema Verschwörungstheorien, ich finde da ein paar "freimaurer-illuminati-verschwörungstheorien" nicht schlecht...
_________________
<<You can fool some people sometimes - but you can't fool all the people all the time!>>
(Bob N. Marley, Get Up - Stand Up!)
|
|
| Nach oben |
|
|
ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
|
| (#266540) Verfasst am: 23.02.2005, 17:00 Titel: Re: Und ich wollte noch Abschied nehmen... (Xavier N..) |
|
|
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Äh...Die Loge würde mich vermutlich deshalb nicht aufnehmen, weil ich alle vor der Tür Stehenden bedingungslos reinlassen würde, hahaha! Lies meinen Satz und Deine Antwort nochmal ! |
Ach ja, verstehe. Ja, wenn Du diesen Vorsatz hättest, würde Dich die Loge höchstwahrscheinlich wirklich nicht "reinlassen"
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Verschwörung der italienischen P2 ist keine Verschwörungstheorie, sondern sie war real. |
Solange sie nicht ans Licht gekommen war, war sie nur eine Theorie. Ans Licht gekommen ist sie jedoch nur, weil als Verschwörungstheoretiker Diffamierte sie aufgedeckt haben ! |
Falsch: nicht durch "Verschwörungstheoretiker" ist die P2 aufgeflogen, sondern weil die P2 ein solch großes Netz gespannt hat und (teils mutmaßlich und großteils bewiesenermaßen) an so vielen kriminellen und antidemokratischen/antistaatlichen Handlungen beteiligt war bzw. diese initiiert hat, dass dieser ganze Sumpf irgendwann auffliegen musste!
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Was glaubst Du, mit welchen u.a. rhetorischen Argumenten sich die P2 und deren Angehörige gegen Verschwörungsvorwürfe gewehrt haben ? (Kennst Du das Zauber-Wort ?) |
Die haben sich überhaupt nicht gewehrt, denn
1. war die aktuelle Existenz der P2 und deren Machenschaften damals keinem Aussenstehendem bekannt.
2. haben sich die P2-Mitglieder ja - da eine Geheimorganisation - nicht öffentlich geäußert.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Genau auf diese - den Verbrechern in die Hände spielende - irrwitzige "Verschwörungstheorie"- Argumentation zielt meine Kritik. |
Du hast die Kritik, so glaube ich, nicht richtig verstanden: Es ist ein Unterschied, eine tatsächliche Verschwörung (wie die P2) aufzudecken bzw. überprüfbaren Hinweisen auf eine solche nachzugehen oder einer auf völlig haltlosen Vermutungen/Vorurteilen basierenden "Verschwörungstheorie" nachzugehen, weil man sich bestimmte komplexe Sachverhalte in der heutigen Welt nicht anders erklären kann oder will.
Ich finde den Begriff "Verschwörungstheorie" daher eigentlich auch nicht zutreffend. Denn eine "Theorie" setzt wissenschaftliches Handeln voraus. D.H. man stellt aus Beobachtungen eine Theorie auf und versucht, die "Für" und "Wider" auszumachen, in dem man Belege für oder gegen die These sammelt, diese dann verifizieren kann oder wieder verwirft.
Der "Verschwörungstheoretiker" handelt aber i. d. R. anders: Er betrachtet sich eine Situation für die er keine erkennbare Erklärung findet, bastelt sich dann ein "Erklärungsmodell" (das i.d.R. seinen Vorurteilen/seiner Ideologie/etc. entspricht) und biegt sich alle "Belege" (oder was er dafür hält) so hin, das seine "Theorie" stimmig erscheint. Alles, was seiner "Theorie" widerspricht, nimmt er entweder nicht wahr oder er negiert Tatsachen in der Weise, dass diese alle von den "Verschwörungsmächten" manipuliert seien, um die Massen von sich abzulenken.
Ich halte den Begriff "Verschwörungstheorien" daher eigentlich nicht treffend: man müsste vielmehr Begriffe wie "Verschwörungsglaube", "Verschwörungsideologie" oder in vielen Fällen auch "Verschwörungswahn" verwenden.
Ein weiteres Problem beim "Verschwörungstheoretiker" ist, dass er sich selbst als "wissender" als die anderen hält, daher nimmt er die große Masse der Menschen (und v.a. seine Kritiker) gar nicht ernst, denn diese sind ja nur "bedauerliche gehirngewaschene und unwissende Opfer". Das macht die Auseinandersetzung mit "Verschwörungstheoretikern" so schwierig.
| Zitat: | | Falsch, denn jeder Taubenzüchterverein wird Dir seine Mitgliederliste nicht zeigen, er würde dann nämlich gegen das Datenschutzgesetz verstoßen. |
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Huch! Für wie naiv hältst Du mich und andere Mitleser eigentlich? Theoretisch hast Du recht ! Aber in der realen Welt wirst Du Dich wundern, was alles gegen das Datenschutzgesetz verstößt, aber dennoch soweit Usus geworden ist, daß kein Gericht mehr dagegen ankommt bzw. es überhaupt für verhandlungswürdig hält ! Ich weiß, ich provoziere, aber Datenschutz gibt es de facto leider nicht mehr (fragst Du Dich nicht manchmal, woher Werbeanrufer Deine Daten bekommen? Wieviele Strafverfahren hast Du deshalb angestrebt ?). |
Da ich selbst beruflich u.a. mit Datenschutz zu tun habe, kann ich Deine Beobachtungen durchaus bestätigen. Um so besser, dass für Freimaurer der Datenschutz und die darin enthaltene informelle Selbstbestimmung des Menschen noch ein sehr hohes Gut darstellen.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Wie stehen eigentlich Freimaurer zur immer weitergehenden Überwachung des Einzelbürgers (Abhör-Polizei-Gesetze, genetischer Fingerabdruck, biometrische Daten in Ausweisen, ...), also zur 'strikten Observanz' ? |
Solche Fragen ("Wie stehen Freimaurer eigentlich zu....") sind immer schwierig zu beantworten, jeder Freimaurer kann hierzu eigentlich nur eine persönliche Antwort geben.
Allerdings ist die persönliche Freiheit jedes Menschen für die Freimaurer ein hoher Wert. So ist zum Beispiel die "Allgemeine Erkärung der Menschenrechte" (Verschwörungstheoretiker aufgepasst! ) sehr stark vom freimaurerischen Geist beeinflusst. Auch die amerikanische Verfassung (ja, ich weiss, dass die US-Regierung sich nur selten an ihre eigene Verfassung hält...  ) mit seinen beinhalteten unveräußerlichen Menschen- und Bürgerrechten trägt unverkennbar eine freimaurerische Handschrift (viele ihrer Verfasser waren Freimaurer!).
Ich gehe also davon aus, dass nahezu jeder Freimaurer eine - wie von Dir beschriebene - Entwicklung äußerst kritisch betrachten wird.
Der Vergleich mit der "Strikten Observanz" verbietet sich aus meiner Sicht, denn diese am Ende des 18. Jhd. in Deutschland existierende freimaurerische "Verirrung", übte ihr hierarchisches und kontrollierendes System wenn, dann "nur" auf ihre Mitglieder aus, nicht auf die Gesellschaft.
Die "Strikte Observanz" hielt auch nur einige Jahre an, wurde dann als fataler Irrweg erkannt und die Freimaurerei reformiert (im Wortsinne: nämlich in ihre eigentliche Form zurückgeführt).
Gruß
ALGDGADU
|
|
| Nach oben |
|
|
ALGDGADU
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg
|
| (#266543) Verfasst am: 23.02.2005, 17:15 Titel: |
|
|
| zam-marley hat folgendes geschrieben: | @ ALGDGADU
wenn du sagst, dass du versuchst alle fragen über die freimaurer zu erklären (außer namen, ritualle, etc)
wie ist den die stellung der freimaurer beispielsweise zum irakkrieg? |
Es gibt keine verbindliche "Stellung der Freimaurer" zu was auch immer. Freimaurer sind geistige Individualisten, jeder muss sich selbst eine Meinung zu einerm Thema machen. Er ist allerdings verpflichtet, die (ggf. gegenteilige) Meinung des anderen zu respektieren. Für mich als Freimaurer ist es in diesem Sinne in erster Linie nicht wichtig, welche Meinung der andere hat, sondern, ob er seine Meinung durch eigenes Nachdenken (also: nicht nur fremdbeeinflußt) gebildet hat.
Von daher kann ich Dir auch nur meine Meinung zum Irakkrieg darlegen, von der ich meine, dass sie auch meinem freimaurerischen Denken entspricht: ich lehne den Irakkrieg als völkerrechtswidrigen Angriffskrieg mit unbewiesener Begründung ab.
Es mag Freimaurer geben, die das anders sehen.
| zam-marley hat folgendes geschrieben: | | in anbetracht der sachlage, dass es in wichtigen posten der us-regierung (meines wissens nach) freimaurer gibt, eine nicht ganz unwichtige frage. |
Woher beziehst Du Dein Wissen?
Und wenn es so wäre: So gut wie alle US-Regierungsmitglieder dürften Mitglieder irgendeiner christlichen Kirche sein. Die christl. Kirchen (zumindes die großen) in Deutschland lehnten den Irakkrieg ab (in Nürnberg hängten viele Gemeinden Transparante gegen den Krieg an die Kirchenmauern). In den USA werden (vermute ich mal) viele Kirchen sich nicht gegen den Krieg geäußert haben.
Wie denken "die" Kirchen nun über den Irakkrieg?
| zam-marley hat folgendes geschrieben: | | zum thema Verschwörungstheorien, ich finde da ein paar "freimaurer-illuminati-verschwörungstheorien" nicht schlecht... |
Welche denn?
Gruß
ALGDGADU
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
