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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1167548) Verfasst am: 31.12.2008, 19:14 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn - wie könnte die Religionsfreiheit der Eltern den Anspruch des Kindes auf körperliche Unversehrtheit überwiegen? Dass das wenige Tage alte Baby einen Glauben habe, wirst Du mir nicht weismachen können. |
Es ist doch nur konsequent, wenn man den Kindern nicht das Vermögen zuspricht, ihre Grundrechte selber auszufüllen, dies auch bei der Religionsfreiheit zu tun. Das Kind hat sowieso kein Selbstbestimmungsrecht und wenn man dieses als Argument nur für den Fall der religiösen Beschneidung nimmt, ist das schon unter Umständen heuchlerisch. (Art. 6. Abs. 2 GG.) - Die Eltern haben eben solche Befugnisse in vielerlei Hinsicht, nicht nur im Hinblick auf die Beschneidung. Dieses Bestimmungsrecht der Eltern kann man natürlich grundsätzlich anzweifeln (oder stärker einschränken wollen), das kann dann aber nicht nur auf das Thema Beschneidung beschränkt sein. |
Mir ist nicht bekannt, dass irgendjemand den Schutz von Kindern ausschließlich als Schutz vor der Beschneidung interpretiert. Da gehst Du einem Beschneidungsbefürworterstrohmann auf den Leim. |
 Du hast Kival nicht verstanden. Nix mit Leim; das ist viel weitergehend was er quasi fordert.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1167549) Verfasst am: 31.12.2008, 19:15 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch nur konsequent, wenn man den Kindern nicht das Vermögen zuspricht, ihre Grundrechte selber auszufüllen, dies auch bei der Religionsfreiheit zu tun.
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Dadurch wird es nicht besser. | Zitat: |
Das Kind hat sowieso kein Selbstbestimmungsrecht und wenn man dieses als Argument nur für den Fall der religiösen Beschneidung nimmt, ist das schon unter Umständen heuchlerisch. (Art. 6. Abs. 2 GG.) |
Hat es nicht zumindest ein Recht auf körperliche Unversehrtheit? Zudem handelt es sich hierbei um ein ganz anderes Kaliber als Kinder zu Mitgliedern irgendwelcher religösen Vereine zu machen, da es nicht rückgängig zu machen ist.
Unter Umständen kann jede x-beliebige Position heuchlerisch sein. Weswegen musst du es gerade hier erwähnen? Heuchelt den wer von den hier anwesenden Beschneidungsgegnern? | Zitat: |
- Die Eltern haben eben solche Befugnisse in vielerlei Hinsicht, nicht nur im Hinblick auf die Beschneidung. Dieses Bestimmungsrecht der Eltern kann man natürlich grundsätzlich anzweifeln (oder stärker einschränken wollen), das kann dann aber nicht nur auf das Thema Beschneidung beschränkt sein. |
In einem Strang über Beschneidung reicht es sich auf dieses Thema zu beschränken. Allgemeinere Stränge gibt es ja bereits zur genüge.
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 31.12.2008, 19:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1167556) Verfasst am: 31.12.2008, 19:17 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Gergon hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Gergon hat folgendes geschrieben: | | Eine Beschneidung ist nicht mit der Steinigung eines vergewaltigten Mädchens gleich zu setzen. So etwas ist reine Demagogie. Wo bitte schön sind denn nun jene, die sich daran stören? Das müssten schon Juden und Muslime sein, da Dritte in diesem Fall nicht zaehlen. Es gibt auch Juden, die ihre Kinder nicht bechneiden lassen. Nur können sie so etwas nur selber entscheiden. |
Wie, was? Dritte zählen nicht? Wenn an einem Juden Körperverletzung begangen wird, geht das Nichtjuden nichts an? Na wenn das kein antisemitischer Standpunkt ist... |
Ohne Klaeger keine Klage. So also weder der Bechnittene, noch seine Eltern klagen, kann kein Dritter, ob nun jüdisch oder nichtjüdisch, dies als Körperverletzung anklagen.
Ich kritisiere auch Sonderrechte, die sich Christen, Juden und Mulime permanent aneignen wollen, in diesem Falle handelt es sich jedoch nicht um Sonderrechte, bei denen andere zu Schaden kommen, sondern um Dinge, die sie halten können wie sie wollen. Welches Kind würde deshalb seine Eltern verklagen? Der Durchschnittseuropaeer ist auch nicht das Maß aller Dinge. Und Antisemitismus, der sich an Beschneidungen, Schaechten und Essenstabus stört, ist auch nichts neues. |
Ist denn Körperverletzung kein Offizialdelikt? - Zu Schaden kommt derjenige, dessen Körper verletzt wird, in diesem Fall das wenige Tage alte Kind. |
Na Eltern haben doch die Möglichkeit "Körperverletzungen" an ihren minderjährigen Kinder zu genehmigen, z.B. bei Operationen, oder Tätowierungen. Da kann dann wohl kein Dritter dagegen klagen. Ich nehme an, dass die Rechtslage bei Beschneidungen ähnlich ist.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1167559) Verfasst am: 31.12.2008, 19:19 Titel: |
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| Gergon hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Gergon hat folgendes geschrieben: | Es ist ebenso billig wie dreckig, Leute, die gegen die Verstümmelung von Kindern und gegen Tierquälerei sind, als Antisemiten zu beschimpfen.
Wenn sich ihre Aktivitaeten nur gegen das Schaechten und gegen Beschneidungen richtet, waehrenddessen sie sich sonst eher soziopathisch verhalten, dann kann man schon annehmen, dass Antisemitismus mit im Spiel ist. |
Was will uns der Dichter damit sagen? |
Will sagen, dass es Leute gibt, die nur bei Juden, Auslaendern und anderen Minderheiten bei sich plötzlich eine Moral erkennen, der sie ansonsten nie bis selten folgen. Wenn wegen dem eigenem Fleischkonsum Menschen in der 3, Welt hungern und verhungern, so stört dies nicht. |
Ich bezweifle, dass irgendein Mensch irgendwo in einem Notstandsgebiet nicht verhungern würde, wenn ich vorhin meine Wiener Wurst nicht gegessen hätte.
| Zitat: | | Was scheeren einem denn Tiere und Menschen aus der 3. Welt? Schaechtet aber ein Jude oder Araber, so ist das natürlich absolut pervers und grausam. |
Du hast immer noch nicht begriffen, worum es geht. Hier in Deutschland gibt es tierschutz- und lebensmittelrechtliche Bestimmungen. An die haben sich gefälligst alle zu halten und nicht unter Verweis auf Speisevorschriften aus dem Alten Orient ihre Freistellung vom geltenden Gesetz zu verlangen.
| Zitat: | | Beschneiden sie dann noch ihre Knaben, so ist das Kindermisshandlung? Wer sollte so einem geheuchelten Mitgefühl trauen, dass doch taeglich über Leichen geht , ohne sich dabei je zu melden? Moral ist eben etwas anderes als bei Minderheiten nur moralisieren zu wollen. |
Ich bin in meinem Leben noch über keine einzige Leiche gegangen. Wer seinem acht Tage alten Sohn die Vorhaut abschneidet, begeht zweifellos nach deutschem Recht eine Körperverletzung und wird entsprechend bestraft. Aber wenn er sich dabei auf eine Sagengestalt aus der altorientalischen Belletristik beruft, soll das in Ordnung sein? Und wenn sein Sohn später mal ungehorsam ist, dann kann es sich auf das selbe Buch berufen und ihn straffrei totschlagen. Oder das denn doch nicht?
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Gergon
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
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| (#1167561) Verfasst am: 31.12.2008, 19:23 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Gergon hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest Du Dich doch mal der Mühe unterziehen, zu begründen, weshalb Angehörige gewisser Religionen von den Gesetzen freigestellt werden sollen, und weshalb es Antisemitismus ist, alle Bürger gleich behandeln zu wollen. Das hab ich bis jetzt nämlich leider immer noch nicht verstanden. |
Begreife einfach mal, dass auch Bürger ein Recht darauf hat, nicht immer gleich sein zu müssen. Und unsere Grundgesetze schützen eben nicht nur Mehrheiten, sondern auch Minderheiten vor den Versuchen sie durch Zwang gleich machen zu wollen. Und dieser Schutz ist auch unser Schutz. |
Das ist leider immer noch keine Antwort auf meine Frage. Das Grundrecht eines jeden Menschen auf körperliche Unversehrtheit als der Religionsfreiheit zuwiderlaufenden Zwang interpretieren - da muss man erst mal drauf kommen.  Und selbst wenn - wie könnte die Religionsfreiheit der Eltern den Anspruch des Kindes auf körperliche Unversehrtheit überwiegen? Dass das wenige Tage alte Baby einen Glauben habe, wirst Du mir nicht weismachen können. |
Ich habe schon manchen jüdischen Pimmel gesehen und im Gegensatz zu manch anderen sehen sie absolut unversehrt aus. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1167562) Verfasst am: 31.12.2008, 19:24 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch nur konsequent, wenn man den Kindern nicht das Vermögen zuspricht, ihre Grundrechte selber auszufüllen, dies auch bei der Religionsfreiheit zu tun.
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Dadurch wird es nicht besser. |
Unter der Prämisse, dass Kinder nicht dazu in der Lage sind, ihre Grundrechte selber zu erfüllen, ist es eben gerechtfertigt, auch für sie ihre Religionsfreiheit gegen ihre körperliche Unversertheit abzuwägen.
| Zitat: | | Hat es nicht zumindest ein Recht auf körperliche Unversehrtheit? Zudem handelt es sich hierbei um ein ganz anderes Kaliber als Kinder zu Mitgliedern irgendwelcher religösen Vereine zu machen, da es nicht rückgängig zu machen ist. |
Es gibt ganz andere, nicht religiös begründete, Einschränkungen der Selbstbestimmung des Kindes. Das Kind hat _jedes_ Grundrecht, aber sie werden sozusagen durch die Eltern verwaltet.
| Zitat: | | Unter Umständen kann jede x-beliebige Position heuchlerisch sein. Weswegen musst du es gerade hier erwähnen? Heuchelt den wer von den Beschneidungsgegnern? |
Weil es im Fall der Beschneidung häufig so ist. Die Motivation beim Engagement gegen Beschneidung ist selten sonderlich ... "rein".
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1167567) Verfasst am: 31.12.2008, 19:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Unter Umständen kann jede x-beliebige Position heuchlerisch sein. Weswegen musst du es gerade hier erwähnen? Heuchelt den wer von den Beschneidungsgegnern? |
Weil es im Fall der Beschneidung häufig so ist. Die Motivation beim Engagement gegen Beschneidung ist selten sonderlich ... "rein". |
Auch aus falscher Motivation kann man auch für die richtige Sache sein. (Übrigens habe ich diesen Eindruck nicht, bisher nahm ich solches Engagement aber hauptsächlich von Ärzten, Verbände, die Betroffene enthalten und hier im Forum war.
Hast du den Eindruck, dass hier viele "unrein" sind?
Zum Rest später mehr, keine Zeit muss feiern.
Quote repariert - Kival
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1167571) Verfasst am: 31.12.2008, 19:39 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Auch aus falscher Motivation kann man auch für die richtige Sache sein. |
Korrekt.
| Zitat: | | (Übrigens habe ich diesen Eindruck nicht, bisher nahm ich solches Engagement aber hauptsächlich von Ärzten, Verbände, die Betroffene enthalten und hier im Forum war. |
Und ich kenne es eben auch von Nazis und "Anti-Islam-Isten"
| Zitat: | | Hast du den Eindruck, dass hier viele "unrein" sind? |
Das weiß ich nicht. Der einzige, bei dem ich weiß, dass er die Rechte der Kinder definitiv völlig konsequent vertritt ist Cab.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1167574) Verfasst am: 31.12.2008, 19:44 Titel: |
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| Gergon hat folgendes geschrieben: |
Ich habe schon manchen jüdischen Pimmel gesehen und im Gegensatz zu manch anderen sehen sie absolut unversehrt aus. |
Meiner sieht auch ganz gut aus. Aber das ist eine andere Sache. Im Gegensatz zu mir haben all diese achttägigen Kinder nicht jahrelang an Balanitis gelitten.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1167579) Verfasst am: 31.12.2008, 19:48 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch nur konsequent, wenn man den Kindern nicht das Vermögen zuspricht, ihre Grundrechte selber auszufüllen, dies auch bei der Religionsfreiheit zu tun.
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Dadurch wird es nicht besser. |
Unter der Prämisse, dass Kinder nicht dazu in der Lage sind, ihre Grundrechte selber zu erfüllen, ist es eben gerechtfertigt, auch für sie ihre Religionsfreiheit gegen ihre körperliche Unversertheit abzuwägen |
Was für ein Blödsinn! Acht Tage alte Kinder sollen die "Freiheit" haben, einer religiös motivierten Verstümmelungszeremonie unterzogen zu werden, ohne dass sie intelektuell überhaupt in der Lage sind, dieser Religion aus freien Stücken beizutreten? Sind wir hier auf kwatsch.net?
| Zitat: | | Zitat: | | Hat es nicht zumindest ein Recht auf körperliche Unversehrtheit? Zudem handelt es sich hierbei um ein ganz anderes Kaliber als Kinder zu Mitgliedern irgendwelcher religösen Vereine zu machen, da es nicht rückgängig zu machen ist. |
Es gibt ganz andere, nicht religiös begründete, Einschränkungen der Selbstbestimmung des Kindes. Das Kind hat _jedes_ Grundrecht, aber sie werden sozusagen durch die Eltern verwaltet.
| Zitat: | | Unter Umständen kann jede x-beliebige Position heuchlerisch sein. Weswegen musst du es gerade hier erwähnen? Heuchelt den wer von den Beschneidungsgegnern? |
Weil es im Fall der Beschneidung häufig so ist. Die Motivation beim Engagement gegen Beschneidung ist selten sonderlich ... "rein". |
Es ist schmutzig, dem Diskussionswiderpart unreine Motive zu unterstellen, nur weil es um Religion geht. Das machen religiöse Fanatiker immer so. Ich merke zusehends, dass Du einer bist.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1167580) Verfasst am: 31.12.2008, 19:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Das weiß ich nicht. Der einzige, bei dem ich weiß, dass er die Rechte der Kinder definitiv völlig konsequent vertritt ist Cab. |
Er redet unnötig um den heissen Brei.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1167582) Verfasst am: 31.12.2008, 19:51 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Auch aus falscher Motivation kann man auch für die richtige Sache sein. |
Korrekt.
| Zitat: | | (Übrigens habe ich diesen Eindruck nicht, bisher nahm ich solches Engagement aber hauptsächlich von Ärzten, Verbände, die Betroffene enthalten und hier im Forum war. |
Und ich kenne es eben auch von Nazis und "Anti-Islam-Isten" |
Das ist nun wirklich das Dreckigste, was ich in diesem Thread bisher gelesen habe. Wer gegen Zwangsbeschneidung ist, der ist ein Nazi. Es ist eine Schande für dieses Forum, dass Du hier Administrator bist.
Zuletzt bearbeitet von Raphael am 31.12.2008, 19:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1167583) Verfasst am: 31.12.2008, 19:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Unter der Prämisse, dass Kinder nicht dazu in der Lage sind, ihre Grundrechte selber zu erfüllen, ist es eben gerechtfertigt, auch für sie ihre Religionsfreiheit gegen ihre körperliche Unversertheit abzuwägen. |
Aber das ist eine Anti-X-Isten-Masche oder was?
| Zitat: | Es gibt ganz andere, nicht religiös begründete, Einschränkungen der Selbstbestimmung des Kindes. Das Kind hat _jedes_ Grundrecht, aber sie werden sozusagen durch die Eltern verwaltet.
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Und deshalb soll man vorher ganzheitlich die Welt verbessern, bevor man sich einem schnöden Spezifikum wie der Beschneidung widmet? Was willst du denn an der teilweisen Unmündigkeit von Kindern ändern?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1167585) Verfasst am: 31.12.2008, 20:03 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: |
Was für ein Blödsinn! Acht Tage alte Kinder sollen die "Freiheit" haben, einer religiös motivierten Verstümmelungszeremonie unterzogen zu werden, ohne dass sie intelektuell überhaupt in der Lage sind, dieser Religion aus freien Stücken beizutreten? Sind wir hier auf kwatsch.net? |
Das ist gültige Rechtauslegung. Ich muss die nicht teilen, weil ich sie beschreibe.
| Zitat: | | Zitat: | | Weil es im Fall der Beschneidung häufig so ist. Die Motivation beim Engagement gegen Beschneidung ist selten sonderlich ... "rein". |
Es ist schmutzig, dem Diskussionswiderpart unreine Motive zu unterstellen, nur weil es um Religion geht. Das machen religiöse Fanatiker immer so. Ich merke zusehends, dass Du einer bist. |
Es ist nunmal ein Fakt, dass der Schutz von Kindern von Nazis beim Thema Beschneidung vorgeschoben ist, um (meistens) Juden zu denunzieren und sie einzuschränken. Das meine ich mit "Unreinheit".
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1167586) Verfasst am: 31.12.2008, 20:03 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das weiß ich nicht. Der einzige, bei dem ich weiß, dass er die Rechte der Kinder definitiv völlig konsequent vertritt ist Cab. |
Was ich so in Erinnerung habe, kann ich mich Cabs und deiner Ansicht zu Kinderrechten anschließen.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1167587) Verfasst am: 31.12.2008, 20:04 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | (Übrigens habe ich diesen Eindruck nicht, bisher nahm ich solches Engagement aber hauptsächlich von Ärzten, Verbände, die Betroffene enthalten und hier im Forum war. |
Und ich kenne es eben auch von Nazis und "Anti-Islam-Isten" |
Das ist nun wirklich das Dreckigste, was ich in diesem Thread bisher gelesen habe. Wer gegen Zwangsbeschneidung ist, der ist ein Nazi. Es ist eine Schande für dieses Forum, dass Du hier Administrator bist. |
Das ist zwar nicht das dämlichste, was ich an Leseunfähigkeit in diesem Thread bisher gesehen habe, aber es kommt nah dran.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 31.12.2008, 20:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1167590) Verfasst am: 31.12.2008, 20:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Es gibt ganz andere, nicht religiös begründete, Einschränkungen der Selbstbestimmung des Kindes. Das Kind hat _jedes_ Grundrecht, aber sie werden sozusagen durch die Eltern verwaltet.
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Der Punkt liegt aber nicht bei den Nichtreligiösen Einschränkungen, sondern bei den religiösen, die in diesem Fall vollkommen unnötig sind. Daher hinken die Vergleiche mit Operationen, Tätowierungen (bei Jugendlichen), etc.
Es wäre auch unnötig aus religiösen Gründen Kleinkindern den großen Zeh zu amputieren, selbst wenn das durch die Eltern "verwaltet" wird.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1167592) Verfasst am: 31.12.2008, 20:06 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Das ist gültige Rechtauslegung. Ich muss die nicht teilen, weil ich sie beschreibe. |
Das stimmt. Aber würde ich deine anderen Beiträge nicht kennen, könnte ich nicht zwischen deiner Beschreibung und deiner Meinung auseinanderhalten. | Zitat: |
Es ist nunmal ein Fakt, dass der Schutz von Kindern von Nazis beim Thema Beschneidung vorgeschoben ist, um (meistens) Juden zu denunzieren und sie einzuschränken. Das meine ich mit "Unreinheit". |
1)Nein. 2) Ist es nicht relevant ob es irgendwer der nicht einmal an der Diskussion beteiligt ist vorschiebt.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1167593) Verfasst am: 31.12.2008, 20:06 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Unter der Prämisse, dass Kinder nicht dazu in der Lage sind, ihre Grundrechte selber zu erfüllen, ist es eben gerechtfertigt, auch für sie ihre Religionsfreiheit gegen ihre körperliche Unversertheit abzuwägen. |
Aber das ist eine Anti-X-Isten-Masche oder was? |
Ich verstehe die Frage nicht. Die Antwort ist vermutlich nein, aber ich versteh die Frage nicht.
| Zitat: | | Zitat: | Es gibt ganz andere, nicht religiös begründete, Einschränkungen der Selbstbestimmung des Kindes. Das Kind hat _jedes_ Grundrecht, aber sie werden sozusagen durch die Eltern verwaltet.
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Und deshalb soll man vorher ganzheitlich die Welt verbessern, bevor man sich einem schnöden Spezifikum wie der Beschneidung widmet? |
Nein.
| Zitat: | | Was willst du denn an der teilweisen Unmündigkeit von Kindern ändern? |
Ihnen mehr Recht zusprechen, über ihre Grundrechte selber zu verfügen.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1167594) Verfasst am: 31.12.2008, 20:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist nunmal ein Fakt, dass der Schutz von Kindern von Nazis beim Thema Beschneidung vorgeschoben ist, um (meistens) Juden zu denunzieren und sie einzuschränken. Das meine ich mit "Unreinheit". |
D.h., die meisten, die sich gegen Beschneidungen (bei Jungen) im Kindesalter aussprechen, haben dabei antisemitische Motive? Diesen Fakt musst du mir mal präsentieren.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1167595) Verfasst am: 31.12.2008, 20:08 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist nunmal ein Fakt, dass der Schutz von Kindern von Nazis beim Thema Beschneidung vorgeschoben ist, um (meistens) Juden zu denunzieren und sie einzuschränken. Das meine ich mit "Unreinheit". |
D.h., die meisten, die sich gegen Beschneidungen (bei Jungen) im Kindesalter aussprechen, haben dabei antisemitische Motive? Diesen Fakt musst du mir mal präsentieren. |
Das hat er nicht gesagt. (Du machst einen ähnlicher Fehler wie Raphael -auch wenn es hier nicht verwunderlich ist)
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1167596) Verfasst am: 31.12.2008, 20:08 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist nunmal ein Fakt, dass der Schutz von Kindern von Nazis beim Thema Beschneidung vorgeschoben ist, um (meistens) Juden zu denunzieren und sie einzuschränken. Das meine ich mit "Unreinheit". |
D.h., die meisten, die sich gegen Beschneidungen (bei Jungen) im Kindesalter aussprechen, haben dabei antisemitische Motive? Diesen Fakt musst du mir mal präsentieren. |
Nein, die Nazis, die sich gegen Beschneidung aussprechen, tun dies aus antisemitischen Gründen. Und das war ein Beispiel dafür, dass es eine solch vorgeschobene Begründung gibt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1167598) Verfasst am: 31.12.2008, 20:11 Titel: |
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@kival
| Zitat: | | Ihnen mehr Recht zusprechen, über ihre Grundrechte selber zu verfügen. |
Das hilft bei Säuglingen und Kleinkindern nichts. Was du damit genau meinst, ist generell nicht unwesentlich, ich denke nicht, dass das nur Positives bewirken kann.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1167599) Verfasst am: 31.12.2008, 20:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist nunmal ein Fakt, dass der Schutz von Kindern von Nazis beim Thema Beschneidung vorgeschoben ist, um (meistens) Juden zu denunzieren und sie einzuschränken. Das meine ich mit "Unreinheit". |
D.h., die meisten, die sich gegen Beschneidungen (bei Jungen) im Kindesalter aussprechen, haben dabei antisemitische Motive? Diesen Fakt musst du mir mal präsentieren. |
Nein, die Nazis, die sich gegen Beschneidung aussprechen, tun dies aus antisemitischen Gründen. Und das war ein Beispiel dafür, dass es eine solch vorgeschobene Begründung gibt. |
OK, jetzt weiß ich, wie ich den Satz lesen muss. Sorry.
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- Niklas Luhmann -
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1167600) Verfasst am: 31.12.2008, 20:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Nein, die Nazis, die sich gegen Beschneidung aussprechen, tun dies aus antisemitischen Gründen. |
Alle und ausschließlich aus antisemitschen Gründen? | Zitat: |
Und das war ein Beispiel dafür, dass es eine solch vorgeschobene Begründung gibt. |
Ich verstehe immer nicht welche Relevanz dies haben soll?
1)Wir haben hier den Vorwurf des Antisemitismus uä gegen Cab, mich ua von Reza, Agnost, Gergon.
2)Darauf fehlt dir nichts besseres ein, als festzustellen, dass es Nazis gibt, die eine solche Begründung vorschieben. Da wundert es mich nicht, dass dich Raphael falsch versteht.
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Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 31.12.2008, 20:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1167604) Verfasst am: 31.12.2008, 20:18 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | @kival
| Zitat: | | Ihnen mehr Recht zusprechen, über ihre Grundrechte selber zu verfügen. |
Das hilft bei Säuglingen und Kleinkindern nichts. |
Bei Kleinkindern teilweise schon. Ein weiterer Punkt wäre natürlich, viel schärfer einzuschränken, was die Eltern für die Kinder überhaupt entscheiden dürfen. Wenn das Kind etwas auch ohne direkte Gefährdung seiner selbst später entscheiden kann, haben die Eltern kein Recht für das Kind diese Entscheidung vorwegzunehmen. Damit spricht man den Eltern aber eben auch partiell ihr Erziehungsrecht und ihre Verwaltungsgewalt über die Rechte des Kindes.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1167605) Verfasst am: 31.12.2008, 20:23 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Aus meiner Sicht ist Religionsfreiheit lediglich eine Spielart der Meinungsfreiheit,
einen besonderen Schutz verdient Ersteres vor Zweiterem nicht. |
Ich wollte damit vor allem andeuten, dass zumindest die unkommentierten Menschenrechte inkonsistent sind. |
 durch das "un" vor kommentiert, kapier ich jetzt deine Aussage nicht, |
Wenn Religionsfreiheit und körperliche Unversehertheit unkommentiert als Menschenrechte gesehen werden, führt das auf Widersprüche.
| Zitat: | eigentlich wollt ich jetzt den Psalm suchen, wo von "der Tyrannei alter Männer" die Rede ist, google war aber anderer Meinung, naja auch interessant - und nö find nicht das des jetzt OT wird, weil mMn können wir uns kaum ehrlich über Details ritueller Praktiken unterhalten, sondern nur über deren Ursprünge und psychologische Auswirkung auf das "Gruppen-Wir-Gefühl".
| Die Tyrannei des Wir hat folgendes geschrieben: | | Die Freiheit des Ichs ist bedroht durch das Wir: "Dann ging er nach Washington, und im ersten Monat war er ein Nigger und sonst gar nichts, und dann war er ein Mitglied der schwarzen Gemeinde und sonst gar nichts. Nein. Nein. Er sah, welches Schicksal ihn erwartete, und er weigerte sich, es anzunehmen. Die Tyrannei des Wir, das alles daransetzt, einen einzusaugen, dieses zwingende, einvernehmende, historische, unvermeidliche, moralische Wir mit seinem hinterhältigen E pluribus unum." So heißt es von Coleman Silk. Er stellt sein Gegenprogramm auf: "Statt dessen das reine Ich mit all seiner Beweglichkeit. Selbsterforschung − das war der Schlag auf den Punkt. Einzigartigkeit." |
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Psychologische Mechanismen schränken die Mündigkeit von Personen natürlich ein. Das fasst man dann positiv als Kultur auf. Was du daran banal findest, verstehe ich nicht, da das immer so ist, egal wo m,an hinsieht. Ich denke, man kann durchaus annehmen, dass Angehörige von Sittengemeinschaften sich nicht aus freien Stücken irgendwelchen Ritualen unterziehen, aber darauf lässt sich kaum eine funktionierende Rechtspraxis begründen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1167607) Verfasst am: 31.12.2008, 20:25 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Es gibt ganz andere, nicht religiös begründete, Einschränkungen der Selbstbestimmung des Kindes. Das Kind hat _jedes_ Grundrecht, aber sie werden sozusagen durch die Eltern verwaltet.
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Der Punkt liegt aber nicht bei den Nichtreligiösen Einschränkungen, sondern bei den religiösen, die in diesem Fall vollkommen unnötig sind. Daher hinken die Vergleiche mit Operationen, Tätowierungen (bei Jugendlichen), etc.
Es wäre auch unnötig aus religiösen Gründen Kleinkindern den großen Zeh zu amputieren, selbst wenn das durch die Eltern "verwaltet" wird. |
Du hast es nicht verstanden, Status quo ist, dass die Eltern die Grundrechte für das Kind verwalten, also auch bei einer Grundrechtskollision für das Kind entscheiden dürfen, welches hoher wiegt.
Wäre das Kind erwachsen, könnte es entscheiden, die Verletzung seiner körperlichen Unversertheit in Kauf zu nehmen, um seine Religion auszuüben. Als Kind darf es das aber nicht entscheiden. Deshalb müssen die Eltern für das Kind entscheiden, ob es dem Wohl des Kindes dient, diese körperliche Verletzung in Kauf zu nehmen, um seiner Religionsfreiheit zu folgen.
Und die Ursache dafür ist nunmal der Status der Kinder als Unmündige, deren Rechte "zu ihrem Wohle" von den Eltern verwaltet wird. Deshalb sind solche Vergleiche eben nicht von der Hand zu weisen (wenn sie auch nicht völlig symmetrisch sind).
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Nein, die Nazis, die sich gegen Beschneidung aussprechen, tun dies aus antisemitischen Gründen. |
Alle und ausschließlich aus antisemitschen Gründen? |
Vermutlich nicht alle ausschließlich aus antisemitischen Gründen. Darum ging's dabei aber auch nicht.
| Zitat: | | Zitat: | | Und das war ein Beispiel dafür, dass es eine solch vorgeschobene Begründung gibt. |
Ich verstehe immer nicht welche Relevanz dies haben soll? |
Es erläutert, wieso überhaupt solche Verbindungen gezogen werden. Es ist nunmal allgemein ein Problem, dass manche tatsächlichen Probleme von manchen Gruppen instrumentalisiert werden; es ist gerechtfertigt und unter Umständen sogar notwendig darauf hinzuweisen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1167609) Verfasst am: 31.12.2008, 20:27 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ein weiterer Punkt wäre natürlich, viel schärfer einzuschränken, was die Eltern für die Kinder überhaupt entscheiden dürfen. Wenn das Kind etwas auch ohne direkte Gefährdung seiner selbst später entscheiden kann, haben die Eltern kein Recht für das Kind diese Entscheidung vorwegzunehmen. Damit spricht man den Eltern aber eben auch partiell ihr Erziehungsrecht und ihre Verwaltungsgewalt über die Rechte des Kindes. |
Ich glaube nicht, dass sich so schlechte Eltern verhindern lassen und wie gesagt sehe ich nicht, dass das auch nur überwiegend positiv ist. Die scheinbare Eigenständigkeit von Kindern kann leicht manipulativ ausgenutzt werden.
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Gergon
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301
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| (#1167615) Verfasst am: 31.12.2008, 20:41 Titel: |
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1)Wir haben hier den Vorwurf des Antisemitismus uä gegen Cab, mich ua von Reza, Agnost, Gregon.
2)Darauf fehlt dir nichts besseres ein, als festzustellen, dass es Nazis gibt, die eine solche Begründung vorschieben. Da wundert es mich nicht, dass dich Raphael falsch versteht.
Ich Gergon (nicht Gregon ), stelle hier nur fest, dass sich manche atheischten Meinungen bzgl. Beschneidungen, Schaechten und Essenstabus nicht wesentlich von von christlich antisemitischen Vorstellungen unterscheiden. Woran das nun liegt vermag ich in jedem Einzelfall auch nicht beurteilen können. Man mag von anderen Kulturen halten was man will, nur entmündigen sollte man sie nicht. Es gibt sehr wohl Frauen, die wegen Beschneidungen viel leiden müssen. Deshalb sind diese Beschneidungen auch verboten. Doch wo gibt es die vielen Maenner, die wegen einer fehlenden Vorhaut derart leiden? Sind auch sie zu unmündig um das überhaupt beurteilen zu können? Nur der Unbeschnittene weiß was für andere gut und richtig ist?
Keiner, ob Jude oder Muslim zwingt Christen oder Atheisten Beschneidungen auf. Also könnte man es auch unterlassen ihnen all unsere Lebensweisen aufzwingen zu wollen. Akzeptanz beginnt da wo man andere auch anders sein laesst, ohne sie deshalb herabzuwürdigen.
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