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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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 (#2035669) Verfasst am: 15.12.2015, 23:34 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Hm, ach so ist es nicht.
Bist du dafür Klitorisvorhautbeschneidung bei Mädchen auch zu erlauben? |
Welchen Nutzen hätte das? So viel ich weiß, keinen aber in der Sache bin ich kein Spezialist und das müsste eine Frau beantworten. . Ich weiß nur, dass meine eigene Beschneidung kein Problem darstellt und eher Vorteile hat. |
Tja und? Andere habe Probleme.
Viele Frauen lassen sich zB die Klitorisvorhaut piercen, die Schamlippen chirurgisch verändern, auch sonstiges Piercing und Tatoos zu machen ist verbreitet. Ist aber für mich gar kein Grund dies bei Kindern ungefragt einfach zu machen um sie für irgendwas zu kennzeichnen. Es ist bei jedem Menschen, der dem nicht zustimmt Körperverletzung. Also auch bei Kindern. 
Wenn es bei Jungen erlaubt ist, warum bei Mädchen nicht. Auch die vergleichbar wenig beeinträchtigende Kltorisvorhautbeschneidung fällt unter das Verbot der Genitalverstümmelung. Nur bei Mädchen. Bei Jungs nicht.
(edit: ergänzt)
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Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2035670) Verfasst am: 15.12.2015, 23:37 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wer die Jungenbeschneidung mit der Entfernung der Klitoris bei Maedchen gleichsetzt, ... |
Wer soll das denn getan haben? |
Du bei einer unpräzisen Sicht, die eine Klitorisexcision allgemein mit Mädchenbescheidung gleichsetzt, an einer Stelle - bezeichnenderweise nicht die, die bb anschließend zitiert hat.
Und so, wie Du es gemacht hat, ist es sachlich auch richtig, weil Du Dich explizit nur auf die Beschneidung Typ Ia beziehst:
| astarte hat folgendes geschrieben: | ....
Aber das mit dem Schlagen passt hervorragend. Körperverletzung. Und Schlagen von Kindern ist mittlerweile zum Glück verboten (auch "bisschen mit Würde" schlagen"), Beschneiden von Mädchen ebenso (auch "bisschen" Beschneidung der Genitalien), nur bei Jungs macht man da eine Ausnahme. Die ich ebenso finde, wie ich fände, wenn leichtes Schlagen von Kindern oder die Beschneidung Typ Ia bei Mädchen erlaubt würde. |
EDIT: Jetzt sehe ich gerade, dass Du es nochmal gemacht hast, aber sachlich immer noch genauso richtig.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2035671) Verfasst am: 15.12.2015, 23:41 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn Du wirklich was erreichen willst, dann wäre es besser auf diese Vergleiche verzichten. Und Du könntest Dich fragen, ob Du mit gleicher Rigorosität gegenüber allen Bevölkerungsgruppen vorzugehen bereit wärst. Das hast Du sicher bereits getan. Auch in letzter Konsequenz? |
Wenn Du Dich auf die Formulierung beziehst, die Du gefettet hast, muss ich doch fragen, gegen welche Bevölkerungsgruppe ich da vorgehe.
Es gehen die gegen Kinder vor, die sie beschneiden lassen, nicht ich. Und wenn Du es als ein Vorgehen gegen eine Gruppe betrachtest, dass ich die Kinderrechte höher als alte Vereinnahmungsrechte setze, kann ich Dir nicht helfen. Meine Einstellung zur Beschneidung muss ich hier nicht wiederholen - ich verweise auf die entsprechenden Threads.
Rigoros bin ich hier höchstens Beck und damit in einem gewissen Sinne auch mir gegenüber - er ist Vertreter einer Partei, die ich seit ihrem Bestehen regelmäßig wähle. |
Hm, Du hast den Text ja so an Beck geschrieben. Der eine Rat von mir ist, daß Du, falls Du wirklich was erreichen willst, und nicht nur Deinen Zorn ventilierst, die Vergleiche unterlassen solltest, da Deine Texte andernfalls gleich in /dev/null landen. Meines erachtens zu Recht.
Der zweite Gedanken sollte auf Deine Rigorosität lenken, die konsequenterweise auf alle Bevölkerungsgruppen, also auch auf jüdische angewandt werden müsste. Und ob Du das wirklich so willst. |
Das ist jetzt verständlicher, deshalb leichter zu beantworten.
Natürlich ventiliere ich hier meinen Zorn, dass die Flüchtlingsdiskussion benutzt wird, um ein falsches Spiel, durch das man sowieso nur mit gezinkten Karten gekommen ist, nachträglich noch einmal für richtig zu erklären.
Auf der anderen Seite ist ein Abgeordneter keine Behörde und hat auch das Recht, unliebsame Zuschriften in /dev/null landen zu lassen. Darüber würde ich mich nicht mehr aufregen, ich glaube auch nicht, dass solche Zuschriften überhaupt viel erreichen. Sie haben sowieso nur eine Chance, überhaupt wahr genommen zu werden, wenn sie diesen hauchdünnen Grat zwischen belanglos in moderatem Ton und deutlich bis zur Unflätigkeit treffen.
Ich halte die Chance aber nicht für ganz so klein wie Du - da sitzen keine Schöngeister, die sich so leicht aus der Fassung bringen lassen. Das sind (sehen wir mal von dem Vollpfosten in Sachen wissenschaftliches Gutachten ab, übrigens meine ehrliche Meinung) eben nicht einfach Unflätigkeiten, sondern beziehen sich beide auf ganz konkrete historische Diskussionen. Das ist die im Rückblick für die Grünen peinliche Diskussion zum Thema Sex mit Minderjährigen und die Diskussion Gewalt in der Erziehung, auf die sie stolz sein werden. Das Teil wird also keine eindeutig ablehnenden, sondern gemischte Gefühle erzeugen.
Beim zweiten Thema ist meine Meinung nicht ganz so eindeutig, da ist es, auch wenn ich es begrüße, dass auch in Deutschland die Kinderrechte endlich entdeckt worden sind, einfach bedauerlich, dass dieser Schritt zuerst in Deutschland versucht wurde. Da sind auch gemischte Gefühle: Verantwortung und auch ein Stück Scham für die Vergangenheit, aber eben auch Verantwortung für die Kinder der Zukunft. Ich habe mich da für das zweite entschieden. Und es gibt es trotz des Tabus auch innerhalb des Judentums kritische Stimmen. Das lässt mich vermuten, dass die jüdische Geistlichkeit in der Bedeutung der Beschneidung für das Judentum genauso maßlos übertreibt wie die Geistlichkeit allgemein in der Bedeutung der Religionen für die Menschheit. Im Wesentlichen trommeln sie für ihre eigenen Pfründe, wenn sie Bezug auf die Bedeutung der "religiösen Gefühle" nehmen. Es ist eine offensichtliche Tatsache, dass diese Gefühle bei uns sehr im Abnehmen begriffen sind. Ich begrüße das und möchte, dass das so weitergeht - bei allen Religionen. Es kann nur förderlich für das Verhältnis zur Demokratie sein.
Ich bin auch in meiner Wut relativ reflektiert. |
Ich bin auch kein Freund der Beschneidung. Aber die Frage ist, ob man wirklich ein Verbot befürworten sollte. So wie ich das Verbot Kinder zu schlagen und zu vergewaltigen -wie jede/r von uns- begrüße, kann ich ein Verbot der Zirkumsion nicht befürworten. Ich fänd zwar schon gut, wenn man sie durch eine symbolische Handlung oder ähnliches ersetzen würde. Aber wer bin ich schon, eine jahrtausende alte Tradition gängeln zu wollen? |
Bei dem jahrtausende alten traditionellen Umgang mit Schwulen hat Volker Beck sehr wenig Respekt vor Tradition. Da trampelt er mit Freuden auf religiösen Gefühlen der Ehefürallegegner herum.
Nicht, dass ich ihn daran hindern wollte.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2035673) Verfasst am: 15.12.2015, 23:43 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wer die Jungenbeschneidung mit der Entfernung der Klitoris bei Maedchen gleichsetzt, ... |
Wer soll das denn getan haben? |
Du bei einer unpräzisen Sicht, die eine Klitorisexcision allgemein mit Mädchenbescheidung gleichsetzt, an einer Stelle - bezeichnenderweise nicht die, die bb anschließend zitiert hat.
Und so, wie Du es gemacht hat, ist es sachlich auch richtig, weil Du Dich explizit nur auf die Beschneidung Typ Ia beziehst:
| astarte hat folgendes geschrieben: | ....
Aber das mit dem Schlagen passt hervorragend. Körperverletzung. Und Schlagen von Kindern ist mittlerweile zum Glück verboten (auch "bisschen mit Würde" schlagen"), Beschneiden von Mädchen ebenso (auch "bisschen" Beschneidung der Genitalien), nur bei Jungs macht man da eine Ausnahme. Die ich ebenso finde, wie ich fände, wenn leichtes Schlagen von Kindern oder die Beschneidung Typ Ia bei Mädchen erlaubt würde. |
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Naja es ist auch etwas "unpräzise" als "unpräzise Sicht" zu bezeichnen, wenn der gute Beachbernie einfach nicht ganz gelesen hat oder nicht ganz verstanden hat, was ich schrieb und zu behaupten, was ich eben genau nicht getan habe.
Wenn ich Typ Ia schreibe, und man weiß nicht, was das ist, sollte man einfach mal nachlesen. Leicht zu finden: ich beziehe mich einfach auf die bei Wikipedia stehende Einteilung.
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2035674) Verfasst am: 15.12.2015, 23:49 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Hm, ach so ist es nicht.
Bist du dafür Klitorisvorhautbeschneidung bei Mädchen auch zu erlauben? |
Welchen Nutzen hätte das? |
noch dazu: wenn es als traditionell oder religiös irgendwer fordert: den gleichen wie Zirkumzision beim Jungen.
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Tja
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2035675) Verfasst am: 15.12.2015, 23:56 Titel: |
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Die aktuelle Diskussion hat einen politischen Rahmen. Mich würde interessieren, wer ein gesetzliches Verbot in Deutschland tatsächlich durchsetzen würde.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46380
Wohnort: Stuttgart
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| (#2035676) Verfasst am: 16.12.2015, 00:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die aktuelle Diskussion hat einen politischen Rahmen. Mich würde interessieren, wer ein gesetzliches Verbot in Deutschland tatsächlich durchsetzen würde. |
Wenn religiöse Verbände endlich ihre Finger von der Politik lassen würden.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2035677) Verfasst am: 16.12.2015, 00:03 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die aktuelle Diskussion hat einen politischen Rahmen. Mich würde interessieren, wer ein gesetzliches Verbot in Deutschland tatsächlich durchsetzen würde. |
Wenn religiöse Verbände endlich ihre Finger von der Politik lassen würden. |
Die Frage war an die hiesigen Diskutanten gerichtet. "Wer?" = "Welcher Forist?"
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2035678) Verfasst am: 16.12.2015, 00:07 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dennoch wuerde ich es begruessen, wenn sich die Vertreter der betroffenen Religionen und Kulturen dazu durchringen koennten mit dem Eingriff zumindest solange zu warten bis die Betroffenen konsensfaehig sind und ihm zustimmen. |
"Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden."
(1.Mo-17) |
Solche Textstellen sind immer Gegenstand von Auslegung. Als Beispiel faellt mit auf die Schnelle dazu ein, dass ein gewisser Bischof von Usher das Alter der Erde dadurch auf 6000 Jahre bestimmt hat, dass er einfach die Genesis so auslegte, dass jeder Schoepfungstag 1000 Jahre dauerte und der grosse Chef oben nach 6 Tagen mit seiner Schoepfung fertig gewesen sein soll.
Und da willst Du mir doch hoffentlich nicht ernsthaft erzaehlen, dass Moslems und Juden unbedingt die 8 Tage woertlich nehmen muessen? 
Wenn man sich erst einmal dazu durchgerungen hat mit der Beschneiderei zu warten, dann findet sich die passende Auslegung der 8-Tagesfrist von ganz alleine. Schriftreligionen sind ganz allgemein sehr erfinderisch, wenn es darum geht ihre Schriften recht pragmatisch auszulegen.  |
Hättest Du die Diskussion damals etwas weniger selbstgerecht und überheblich verfolgt, dann wüsstest Du, dass die Muslime nur sehr wenig tangiert sind, da diese eben nicht am 8 Tag beschnitten haben müssen und dann in Ruhe in den nächsten 5, 6 Jahren einen Arzt suchen können, der eine Phimose diagnostiziert und die Beschneidung empfiehlt. Somit zahlt auch die Krankenkasse den Eingriff und alles ist schön.
Die Juden haben in dieser Debatte den Lauten gemacht, genauer gesagt: die greisen Vorturner. Deren eigenes Argument war ständig der achte Tag, was auch in Bezug auf die Frage der Narkose ein Problem darstellte.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2035679) Verfasst am: 16.12.2015, 00:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die aktuelle Diskussion hat einen politischen Rahmen. Mich würde interessieren, wer ein gesetzliches Verbot in Deutschland tatsächlich durchsetzen würde. |
Für die Umsetzung von Gesetzen gibt es in Deutschland die entsprechenden Berufsgruppen. Das entsprechende Gesetz gibt es auch und die Politiker fanden es für so ausreichend, dass sie eine Jungenbeschneidungsausnahmegesetzgebung beschlossen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2035681) Verfasst am: 16.12.2015, 00:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die aktuelle Diskussion hat einen politischen Rahmen. Mich würde interessieren, wer ein gesetzliches Verbot in Deutschland tatsächlich durchsetzen würde. |
Wenn religiöse Verbände endlich ihre Finger von der Politik lassen würden. |
Die Frage war an die hiesigen Diskutanten gerichtet. "Wer?" = "Welcher Forist?" |
Medizinisch nicht induzierte Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit ohne Zustimmung gelten als Körperverletzung. Es wurde eine Ausnahme formuliert. Ich bin der Meinung, dass dies ohne Ausnahme gelten sollte.
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Tja
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2035682) Verfasst am: 16.12.2015, 00:24 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die aktuelle Diskussion hat einen politischen Rahmen. Mich würde interessieren, wer ein gesetzliches Verbot in Deutschland tatsächlich durchsetzen würde. |
Für die Umsetzung von Gesetzen gibt es in Deutschland die entsprechenden Berufsgruppen. Das entsprechende Gesetz gibt es auch und die Politiker fanden es für so ausreichend, dass sie eine Jungenbeschneidungsausnahmegesetzgebung beschlossen. |
Anscheinendhabe ich nicht ausreichend klar formuliert.
Wer von den Verbotsfürwortern hier im Forum, würde einem gesetzlichen Verbot in Deutschland wirklich zustimmen, wenn er oder sie denn zu entscheiden hätte.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2035684) Verfasst am: 16.12.2015, 00:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die aktuelle Diskussion hat einen politischen Rahmen. Mich würde interessieren, wer ein gesetzliches Verbot in Deutschland tatsächlich durchsetzen würde. |
Ich. Das habe ich hier im Thread auch irgendwo geschrieben.
Und zwar ein Verbot, das ähnlich wie das des Schlagens mehr auf seine pädagogische Wirkung als auf Bestrafung setzt. Und ich gehe davon aus, dass bei einer medizinischen Information, die nicht gefakt ist, wie bei der letzten Abstimmung, sogar bei den momentan gewählten Abgeordneten eine Zustimmung im Bereich des Möglichen wäre. Aber bereits eine erneute Diskussion zu diesem Thema empfinde ich als hilfreich. Insofern hätte ich mich bei Beck wohl eher bedanken sollen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2035685) Verfasst am: 16.12.2015, 00:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die aktuelle Diskussion hat einen politischen Rahmen. Mich würde interessieren, wer ein gesetzliches Verbot in Deutschland tatsächlich durchsetzen würde. |
Für die Umsetzung von Gesetzen gibt es in Deutschland die entsprechenden Berufsgruppen. Das entsprechende Gesetz gibt es auch und die Politiker fanden es für so ausreichend, dass sie eine Jungenbeschneidungsausnahmegesetzgebung beschlossen. |
Anscheinendhabe ich nicht ausreichend klar formuliert.
Wer von den Verbotsfürwortern hier im Forum, würde einem gesetzlichen Verbot in Deutschland wirklich zustimmen, wenn er oder sie denn zu entscheiden hätte. |
Es war schon gesetzlich verboten (ohne Verstösse wirklich zu verfolgen), bis es erlaubt wurde.
Und ja, ich bin dafür, diese gesetzliche Erlaubnis rückabzuwickeln. Im Interesse der Kinder.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2035687) Verfasst am: 16.12.2015, 00:33 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die aktuelle Diskussion hat einen politischen Rahmen. Mich würde interessieren, wer ein gesetzliches Verbot in Deutschland tatsächlich durchsetzen würde. |
Wenn religiöse Verbände endlich ihre Finger von der Politik lassen würden. |
Die Frage war an die hiesigen Diskutanten gerichtet. "Wer?" = "Welcher Forist?" |
Medizinisch nicht induzierte Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit ohne Zustimmung gelten als Körperverletzung. Es wurde eine Ausnahme formuliert. Ich bin der Meinung, dass dies ohne Ausnahme gelten sollte. |
Ich kann mir das zwar nicht so ganz vorstellen. Aber argumentativ beschädigst Du damit zumindest nicht die bisher erreichten menschenrechtlichen Standards, die hier gelten. Dieser Gefahr sollte man bewußt sein, wenn man, wie hier, Parallelen zu unstrittig gesetzeswidrigen Handlungen zieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2035688) Verfasst am: 16.12.2015, 00:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die aktuelle Diskussion hat einen politischen Rahmen. Mich würde interessieren, wer ein gesetzliches Verbot in Deutschland tatsächlich durchsetzen würde. |
Ich. Das habe ich hier im Thread auch irgendwo geschrieben.
Und zwar ein Verbot, das ähnlich wie das des Schlagens mehr auf seine pädagogische Wirkung als auf Bestrafung setzt. Und ich gehe davon aus, dass bei einer medizinischen Information, die nicht gefakt ist, wie bei der letzten Abstimmung, sogar bei den momentan gewählten Abgeordneten eine Zustimmung im Bereich des Möglichen wäre. Aber bereits eine erneute Diskussion zu diesem Thema empfinde ich als hilfreich. Insofern hätte ich mich bei Beck wohl eher bedanken sollen. |
Ich glaube, da schätzt Du die politisch-historische Lage Deutschlands falsch ein.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2035689) Verfasst am: 16.12.2015, 00:39 Titel: |
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| Wer hier im Forum befürwortet eigentlich Körperverletzung aus religiösen Gründen?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2035690) Verfasst am: 16.12.2015, 00:44 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Wer hier im Forum befürwortet eigentlich Körperverletzung aus religiösen Gründen? |
Verstehe die Frage nicht. Meinst Du, hier gibt es jemanden? Oder ist das der Versuch, Gift in die Diskussion einfließen zu lassen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2035691) Verfasst am: 16.12.2015, 01:14 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wer die Jungenbeschneidung mit der Entfernung der Klitoris bei Maedchen gleichsetzt, ... |
Wer soll das denn getan haben? |
| astarte hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | ....Die jahrtausende alte Tradition Kinder als Besitz zu behandeln und für eigene Zwecke zu benutzen, ist es doch hier wie dort. Körperliche Züchtigung, weibliche und männliche Beschneidung, Verheiraten und Verkaufen in jungem Alter. |
Vielleicht ist es Hochmut, aber ich finde es tatsächlich einen Fortschritt, obig genannte Dinge als Verstoß gegen die Rechte von Kindern zu betrachten. |
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Möchtest du meine Frage nicht lesen oder nicht beantworten? Wo habe ich Klitorisentfernung bei Mädchen mit Vorhautbeschneidung bei Jungen gleichgesetzt? |
Du wirfst 'nen ganzen Haufen nicht vergleichbarer Dinge in eine Kategorie und handelst das dann pauschal ab.
Oder willst Du mir vielleicht erzaehlen, dass aus Deinem Geschreibsel draus hervorgeht, dass Du zwischen Jungen- und Maedchenbeschneidung irgendwie differenzierst? Das ist nirgends erkennbar.
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Defund the gender police!! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2035692) Verfasst am: 16.12.2015, 01:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die aktuelle Diskussion hat einen politischen Rahmen. Mich würde interessieren, wer ein gesetzliches Verbot in Deutschland tatsächlich durchsetzen würde. |
Ich. Das habe ich hier im Thread auch irgendwo geschrieben.
Und zwar ein Verbot, das ähnlich wie das des Schlagens mehr auf seine pädagogische Wirkung als auf Bestrafung setzt. Und ich gehe davon aus, dass bei einer medizinischen Information, die nicht gefakt ist, wie bei der letzten Abstimmung, sogar bei den momentan gewählten Abgeordneten eine Zustimmung im Bereich des Möglichen wäre. Aber bereits eine erneute Diskussion zu diesem Thema empfinde ich als hilfreich. Insofern hätte ich mich bei Beck wohl eher bedanken sollen. |
Ich glaube, da schätzt Du die politisch-historische Lage Deutschlands falsch ein. |
Das ist jetzt schon wieder etwas anderes und ich bin gespannt, wohin das verschoben wird. Aber sei's drum.
Die poliitsch historische Lage Deutschlands schätze ich gar nicht ein - das ist mir viel zu komplex.
Was ich allerdings einschätze, ist dass die veröffentlichte Meinung in Deutschland in ihrem Verhältnis zu Minderheitsreligionen einen Druck ausübt, der zunehmend auch als solcher empfunden wird und, weil wir uns, auch und gerade wegen dieses Druckes, in der Flüchtlingsfrage schlicht übernehmen werden, einem Katzenjammer weichen wird. Ich hoffe allerdings immer noch, dass das nicht - wie in Frankreich - nach hinten losgehen wird.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2035694) Verfasst am: 16.12.2015, 01:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die aktuelle Diskussion hat einen politischen Rahmen. Mich würde interessieren, wer ein gesetzliches Verbot in Deutschland tatsächlich durchsetzen würde. |
Und vor allen Dingen wie.
Selbst wenn ein Verbot in Deutschland verfuegt und durchgesetzt wuerde. Wie verhindert man dann z.B., dass deutsche Juden zur Geburt ihres Nachwuchses oder unmittelbar danach nach Israel reisen um den Eingriff dort durchfuehren zu lassen? Verhaftet man dann die Eltern bei der Wiedereinreise? Oder will man das zulassen und so ein Zweiklassenrecht schaffen, eines fuer Arme und eines fuer Leute, die sich Fernreisen leisten koennen?
Oder was ist, wenn sich die Beschneidung durch Kurpfuscher im schummrigen Hinterzimmer etabliert und es dadurch zu Todesfaellen kommt?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2035697) Verfasst am: 16.12.2015, 02:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die aktuelle Diskussion hat einen politischen Rahmen. Mich würde interessieren, wer ein gesetzliches Verbot in Deutschland tatsächlich durchsetzen würde. |
Und vor allen Dingen wie.
Selbst wenn ein Verbot in Deutschland verfuegt und durchgesetzt wuerde. Wie verhindert man dann z.B., dass deutsche Juden zur Geburt ihres Nachwuchses oder unmittelbar danach nach Israel reisen um den Eingriff dort durchfuehren zu lassen? Verhaftet man dann die Eltern bei der Wiedereinreise? Oder will man das zulassen und so ein Zweiklassenrecht schaffen, eines fuer Arme und eines fuer Leute, die sich Fernreisen leisten koennen?
Oder was ist, wenn sich die Beschneidung durch Kurpfuscher im schummrigen Hinterzimmer etabliert und es dadurch zu Todesfaellen kommt? |
Zwar relativ selten, aber weltweit gesehen kommt es auch jetzt immer wieder zu Todesfällen bei Beschneidungen.
Nur zur Info:
Weder hat hier bisher jemand Strafen gefordert, die derartige Reaktionen zur Folge haben könnten, noch ist das hier die Abtreibungsdiskussion. Es passen nicht alle Argumente in allen Diskussionen.
Ich hoffe für Dich, dass das wenigstens schmeckt, was Du da trinkst.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2035701) Verfasst am: 16.12.2015, 07:12 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Du wirfst 'nen ganzen Haufen nicht vergleichbarer Dinge in eine Kategorie und handelst das dann pauschal ab.
Oder willst Du mir vielleicht erzaehlen, dass aus Deinem Geschreibsel draus hervorgeht, dass Du zwischen Jungen- und Maedchenbeschneidung irgendwie differenzierst? Das ist nirgends erkennbar. |
Das ist falsch.
Vielleicht ein Fall von "mit Brille wär das nicht passiert"?
| astarte hat folgendes geschrieben: |
Aber das mit dem Schlagen passt hervorragend. Körperverletzung. Und Schlagen von Kindern ist mittlerweile zum Glück verboten (auch "bisschen mit Würde" schlagen"), Beschneiden von Mädchen ebenso (auch "bisschen" Beschneidung der Genitalien), nur bei Jungs macht man da eine Ausnahme. Die ich ebenso finde, wie ich fände, wenn leichtes Schlagen von Kindern oder die Beschneidung Typ Ia bei Mädchen erlaubt würde. |
| astarte hat folgendes geschrieben: |
Wenn es bei Jungen erlaubt ist, warum bei Mädchen nicht. Auch die vergleichbar wenig beeinträchtigende Kltorisvorhautbeschneidung fällt unter das Verbot der Genitalverstümmelung. Nur bei Mädchen. Bei Jungs nicht.
|
Jetzt?
Oder bist du der Meinung, dass Beschneidung Typ Ia bei Mädchen keine Körperverletzung ist, und folglich ebenso als erlaubt werden sollte?
Wenn nicht: begründe dies.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2035705) Verfasst am: 16.12.2015, 08:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir das zwar nicht so ganz vorstellen. Aber argumentativ beschädigst Du damit zumindest nicht die bisher erreichten menschenrechtlichen Standards, die hier gelten. Dieser Gefahr sollte man bewußt sein, wenn man, wie hier, Parallelen zu unstrittig gesetzeswidrigen Handlungen zieht. |
Doch das ist schon so:
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperverletzung_(Deutschland)
| Zitat: | | körperliche Unversehrtheit ist z. B. beim Beibringen einer Wunde, dem Verabreichen eines gesundheitsschädlichen Stoffes, dem Ausschlagen von Zähnen, dem Entfernen eines Körperteils, dem Zufügen einer Prellung, der Defloration, dem Abschneiden der Haare beeinträchtigt;[11] |
https://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Indikationen
| Zitat: | Da Kinder selbst nicht in medizinische Eingriffe einwilligen können, steht in Deutschland die Einwilligungsbefugnis in medizinisch indizierte Eingriffe den Eltern im Rahmen der Elterlichen Sorge als gesetzliche Vertreter zu.
Diese Einwilligungsbefugnis der Eltern ist bei medizinisch notwendigen Eingriffen weithin unbestritten, wird jedoch bei medizinisch nicht indizierten Beschneidungen von Kritikern der Beschneidung als Eingriff in die körperliche Unversehrtheit und dauerhafte körperliche Veränderung abgelehnt. In Deutschland wurde 2012 die medizinisch nicht erforderliche Beschneidung männlicher Kinder durch Ergänzung des Familienrechts erlaubt. Der Gesetzesentwurf stand nach Meinung des Fördervereins Medizinrecht der Dresden International University in einem erheblichen Spannungsverhältnis zum Grundgesetz und der weitaus herrschenden Meinung zum Körperverletzungsregim. |
Natürlich wird immer unterschieden, und kein Mensch wird das Schneiden der Haare bei Kleinkindern anzeigen und kein Gericht würde verurteilen. Ebenso muss bei Beschneidung nach Schweregrad unterschieden werden. Schon bei Bescheidung Typ Ib werden die Folgen deutlich schwerwiegender sein. Daher ist auch wie fwo schon schrieb, bei der Zirkumzision von männlichen Kindern eine pädagogische Lösung ohne sofortige Kriminalisierung eher ein Weg, der für mich gangbar wäre, der auch die vielen bereits kritischen muslimischen und jüdischen Eltern unterstützen würde.
Dagegen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klitorisvorhautreduktion
| Zitat: | | Die Entfernung der Klitorisvorhaut wird traditionell bei verschiedenen Ethnien, insbesondere im afrikanischen und arabischen Kulturraum durchgeführt. Der Eingriff kann hierbei auf die Klitorisvorhaut beschränkt sein oder im Rahmen einer Exzision weitere Strukturen umfassen. Der Eingriff wird der Beschneidung weiblicher Genitalien zugeordnet, wenn er aus ethnisch-kulturellen Motiven vorgenommen wird[16][17][18] und wird in diesem Zusammenhang auch als Genitalverstümmelung bezeichnet. |
und hier auch erwähnt:
| Zitat: | | Vergleichbar mit der Zirkumzision, also der Entfernung der Penisvorhaut beim Mann, stellt die Klitorisvorhautreduktion den entsprechenden Eingriff bei der Frau dar. Die Klitorisvorhaut stellt eine doppellagige Hautfalte dar, welche die Glans clitoridis bedeckt. |
Der Eingriff hat immer Risiken und kann negative Folgen haben. Insbesondere halte ich die Frage der Schmerzvermeidung bei Säuglingen für schwerwiegend! Und mein Punkt ist, dass diese Risiken und möglichen Folgen bei der Beschneidung der Vorhaut von Klitoris oder Penis ausreichend Grund sind, Vorhautbeschneidung bei Kindern beider Geschlechter aus rein religiösen, traditionellen oder ästhetischen Gründen abzulehnen, und die körperliche Unversehrtheit der Kinder zu schützen. Hier wird aber ein Unterschied gemacht, der mMn eine Benachteiligung von Jungen darstellt.
(muss ich jetzt für Beachbernie wieder fetten, dass ich hier von Klitirisvorhautbeschneidung und an keiner Stelle von Kltorisentfernung spreche? Nee ist mir zu blöd. Wenn er sich nicht auskennt in der weiblichen Anatomie soll er sich halt informieren)
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Tja
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2035739) Verfasst am: 16.12.2015, 13:17 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Oder bist du der Meinung, dass Beschneidung Typ Ia bei Mädchen keine Körperverletzung ist, und folglich ebenso als erlaubt werden sollte?
Wenn nicht: begründe dies. |
Und auch, btw:
Ist dir auch nur ein Fall eines von einer erwachsenen Frau freiwillig vorgenommen Eingriffs dieser Art bekannt?
Es wurden zumindest Aussagen von Männern öffentlich gemacht, die an ihnen freiwillig im erwachsenen Alter durchgeführten Bescheindung bedauerten.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2035741) Verfasst am: 16.12.2015, 13:43 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Oder bist du der Meinung, dass Beschneidung Typ Ia bei Mädchen keine Körperverletzung ist, und folglich ebenso als erlaubt werden sollte?
Wenn nicht: begründe dies. |
Und auch, btw:
Ist dir auch nur ein Fall eines von einer erwachsenen Frau freiwillig vorgenommen Eingriffs dieser Art bekannt? |
Würde mich nicht wundern im Zuge von Schamlippenkorrektur, wenn irgendwas nicht "normgerecht" erscheint. Frau und Mann lässt sich oft viel einreden, was nicht in Ordnung mit ihm/ihr wäre.
Ist aber völlig irrelevant wieviele Erwachsene sich für welche operative Eingriffe ohne medizinischen Grund entscheiden. Entscheidend ist: was davon muss beim Kind gemacht werden, und kann nicht auf die Mündigkeit verschoben werden?
| Zitat: |
Es wurden zumindest Aussagen von Männern öffentlich gemacht, die an ihnen freiwillig im erwachsenen Alter durchgeführten Bescheindung bedauerten. |
Genau. Daher ist "ich und drei andere haben aber keine Probleme, wir finden das sogar gut" kein Argument das bei allen männlicheh Kindern machen zu dürfen. Da die Risiken durch den Eingriff selbst, durch die Schmerzerfahrung bestehen, und mögliche körperliche oder seelische Beeinträchtigungen auch vorkommen. Und der Nutzen höchst zweifelhaft bis nicht vorhanden ist, das bereits früh vornehmen zu lassen.
_________________
Tja
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2035746) Verfasst am: 16.12.2015, 14:12 Titel: |
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Ich verstehe nicht, warum hier so viele Worte gemacht werden.
Die willentliche Beschädigung der körperlichen und/oder seelischen Unversehrtheit von Kindern und Erwachsenen gehört geächtet.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2035754) Verfasst am: 16.12.2015, 14:35 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Oder bist du der Meinung, dass Beschneidung Typ Ia bei Mädchen keine Körperverletzung ist, und folglich ebenso als erlaubt werden sollte?
Wenn nicht: begründe dies. |
Und auch, btw:
Ist dir auch nur ein Fall eines von einer erwachsenen Frau freiwillig vorgenommen Eingriffs dieser Art bekannt? |
Würde mich nicht wundern im Zuge von Schamlippenkorrektur, wenn irgendwas nicht "normgerecht" erscheint. Frau und Mann lässt sich oft viel einreden, was nicht in Ordnung mit ihm/ihr wäre.
Ist aber völlig irrelevant wieviele Erwachsene sich für welche operative Eingriffe ohne medizinischen Grund entscheiden. Entscheidend ist: was davon muss beim Kind gemacht werden, und kann nicht auf die Mündigkeit verschoben werden?
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Ich versteh nicht, warum das überhaupt immer wieder klargestellet werden muss.
Dass es eben nicht um freiwillige Entscheidungen von Erwachsenen geht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2035756) Verfasst am: 16.12.2015, 14:39 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch kein Freund der Beschneidung. Aber die Frage ist, ob man wirklich ein Verbot befürworten sollte. So wie ich das Verbot Kinder zu schlagen und zu vergewaltigen -wie jede/r von uns- begrüße, kann ich ein Verbot der Zirkumsion nicht befürworten. Ich fänd zwar schon gut, wenn man sie durch eine symbolische Handlung oder ähnliches ersetzen würde. Aber wer bin ich schon, eine jahrtausende alte Tradition gängeln zu wollen? |
Ach ich bin da weniger vorsichtig. Die jahrtausende alte Tradition Kinder als Besitz zu behandeln und für eigene Zwecke zu benutzen, ist es doch hier wie dort. Körperliche Züchtigung, weibliche und männliche Beschneidung, Verheiraten und Verkaufen in jungem Alter. Wir haben hier nicht auf freiwilliges Verschwinden bei den vielen Gestrigen gewartet, warum bei diesem Teilaspekt?
(verdammt wir sind sehr ot..  ) |
Weil es keine Differenz zwischen Gestrigen und Aufgeklärten ist. Den Hochmut, den die Reihungen ausstrahlen, möchte ich nicht mittragen. |
Ich finde es ziemlich schwach mit einer angeblichen "jahrtausende alten Tradition" argumentieren zu wollen. Wo zieht man da die Grneze?
Nur weil etwas alt ist und schon immer gemacht wurde, heißt es nicht, dass man es unbedingt schützen und bewahren sollte und erst recht nicht, dass man es respektieren sollte.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2035759) Verfasst am: 16.12.2015, 15:06 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch kein Freund der Beschneidung. Aber die Frage ist, ob man wirklich ein Verbot befürworten sollte. So wie ich das Verbot Kinder zu schlagen und zu vergewaltigen -wie jede/r von uns- begrüße, kann ich ein Verbot der Zirkumsion nicht befürworten. Ich fänd zwar schon gut, wenn man sie durch eine symbolische Handlung oder ähnliches ersetzen würde. Aber wer bin ich schon, eine jahrtausende alte Tradition gängeln zu wollen? |
Ach ich bin da weniger vorsichtig. Die jahrtausende alte Tradition Kinder als Besitz zu behandeln und für eigene Zwecke zu benutzen, ist es doch hier wie dort. Körperliche Züchtigung, weibliche und männliche Beschneidung, Verheiraten und Verkaufen in jungem Alter. Wir haben hier nicht auf freiwilliges Verschwinden bei den vielen Gestrigen gewartet, warum bei diesem Teilaspekt?
(verdammt wir sind sehr ot.. :cry:) |
Weil es keine Differenz zwischen Gestrigen und Aufgeklärten ist. Den Hochmut, den die Reihungen ausstrahlen, möchte ich nicht mittragen. |
Ich finde es ziemlich schwach mit einer angeblichen "jahrtausende alten Tradition" argumentieren zu wollen. Wo zieht man da die Grneze?
Nur weil etwas alt ist und schon immer gemacht wurde, heißt es nicht, dass man es unbedingt schützen und bewahren sollte und erst recht nicht, dass man es respektieren sollte. |
Der Verweis auf die jahrtausende alte Tradition ist kein Argument pro Beschneidung. Er ist gegen die lupenreine Klarheit und die fehlgeleiteten Vergleiche gerichtet, mit denen das Verbot gefordert wird. Als wäre die bundesrepublikanische Rechtsprechung für den Fall des Verbots im alleinigen Besitz der Rechtschaffenheit - während es doch über sehr lange Zeiträume und weiten Teilen der Welt anders gesehen wird. Das ist der Hochmut, der hier bereits mit der Maßregelung des authentischen Kommentars eines betroffenen Mitforisten durchschien. Da mach ich nicht mit.
Und bitte: Ich befürworte die Beschneidung nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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