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Männliche Beschneidung
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2466
Wohnort: München

Beitrag(#1167141) Verfasst am: 31.12.2008, 02:01    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
@Robbe

Se Gläsch of Kaldschers...

Aber Robbe, es geht doch darum, dass mann Gesichtsdeformation, etc. im europöischen Rechtsraum nicht gestatten kann. Da muss man halt Prioritäten bezüglich der vielbescholtenen Leidkultur setzen noc

Nein, ernsthaft, Menschenrecht muss innerhalb seines durchsetzbaren Raumes kultureller Imperativ sein. Aber welches wollen wir jetzt? Religionsfreiheit oder körperliche Unversehrtheit? noc

aus einer harten atheistischen Sicht, ist alles religiöse treiben noc

das fiese ist, wir leben in einer verkehrten Welt, eben weil wir den Religionen Sonderrechte und Extrawürste zugestehen...
- meint der sich seinen Riten und Traditionen verpflichtet fühlende Mensch, er bekommt, durch das ausüben oder vorspielen seiner Eigentümlichkeiten, Respekt und Akzeptanz.

Ich will den Leutz da gar ned in die Hand fallen,
Es geht erstmal nur darum, klar und deutlich sagen zu dürfen, daß man deren Tun für wahnsinnig doof hält. Absurd und überflüssig.

zum einen weil es banal ist, sich über körperliche Attribute eine Gruppenidentität anzueignen.
zum anderen weil die diversen (und teils auch perversen) Initationsriten nur dem Zweck der "gleichmachung unter gleichen" dienen.
Es sich, vom Prinzip her, nur um eine archaische Form des Gleichheitsgrundsatzes handelt
- sollte also in Demokratien überholt sein, (oder nach Formen symbolischer Akte transformiert werden.)
also kein Clash sondern Koinzidentien kultureller Prägung.

Aus meiner Sicht ist Religionsfreiheit lediglich eine Spielart der Meinungsfreiheit,
einen besonderen Schutz verdient Ersteres vor Zweiterem nicht.
_________________
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1167146) Verfasst am: 31.12.2008, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde sagen, dass diese Diskussion von den USA ausgeht, die eine erstaunlich hohe Beschneidungsrate hat, die derzeit erstaunlich schnell fällt und in ihrem Ursprung erstaunliche Ähnlichkeiten zu der "Entfernen wir zur Sicherheit die Mandeln"-Empfehlung hat.

Eine amerikanische Seite zum Thema ist diese:

http://www.stwing.org/~lydia/FAQ/FAQ.htm

Ich bin der Meinung, dass es in die Kategorie der Dinge gehört, die ein Mensch nur für sich als Erwachsener selbst entscheiden darf, und bin mir auch ziemlich sicher, dass der Zug in den westlichen Ländern in eine entsprechende Regelung abgefahren ist. Wenn Deutschland und Österreich aus historischen Gründen erst verspätet aufspringen, wenn die Diskussion in den Nachbarländern auch einen signifikanten Teil der Betroffenen erreicht hat, dann würde ich das nicht furchtbar finden.

FGM ist insofern durchaus relevant, weil es die Frage, was Eltern mit ihrem Kind machen dürfen, neu in den Mittelpunkt gestellt hat. Der Vergleich zwischen FGM und männlicher Beschneidung ist meiner Meinung nach auf der verlinkten amerikanischen Seite gut gelungen.
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chiring
Asatru



Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen

Beitrag(#1167149) Verfasst am: 31.12.2008, 03:03    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, dass diese Diskussion von den USA ausgeht,....

Na, das mußte ja wohl kommen...?
Nein, diese Diskussion geht nicht von den USA aus, sondern von der Frage des Rechts der körperlichen Unversehrtheit contra medizinisch unsinnigen, aber religiösen Vorstellungen der Beschneidung.
Die Problematik ist auch hier nicht so ganz unbekannt.
_________________
.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1167167) Verfasst am: 31.12.2008, 06:33    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Brigitte hat folgendes geschrieben:

Insgesamt ist es aber doch erfreulich, dass die körperliche Verstümmelung aufgrund religiöser Vorschriften häufiger in die Diskussion kommt und das (mal wieder) aus Dänemark Daumen hoch!


Das stimmt zwar nicht, aber was soll denn zuvor "aus Dänemark" diesbezüglich in die Diskussion gekommen sein?


Der anfangs von mir verlinkte Artikel des Tagesspiegel (die Grundlage der Diskussion hier) berichtet aus Dänemark.


Das ist nichts, was man den Dänen irgendwie anrechnen könnte. Außerdem ist das viel eher ein Problem des nichtdänischen Rests Europas.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 31.12.2008, 06:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1167168) Verfasst am: 31.12.2008, 06:35    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:


Aus meiner Sicht ist Religionsfreiheit lediglich eine Spielart der Meinungsfreiheit,
einen besonderen Schutz verdient Ersteres vor Zweiterem nicht.


Ich wollte damit vor allem andeuten, dass zumindest die unkommentierten Menschenrechte inkonsistent sind.
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1167190) Verfasst am: 31.12.2008, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:

Eben nicht, da die Steinigung gegen den Willen des Maedchens geschieht und somit ein Verbrechen darstellt.
Und Beschneidung ohne Einverständnis und medizinische Notwendigkeit ist Körperverletzung und somit ein Verbrechen.
Zitat:

So etwas muss man eigentlich nicht diskuttieren.
Weswegen bist du hier bereit die Kultur aufzuzwingen?
Oder um mal bei etwas harmloseren zu bleiben: Wie sieht es mit nicht-tödlichen Peitschenhieben aus?
Zitat:

Eine Beschneidung ist allerdings kein Mord.
Nein, aber Körperverletzung.
Zitat:

Auch stören sich daran in der Regel weder der Beschnittene, noch seine Eltern.
Und was ist mit den Beschnitten die sich daran stören?
Übrigens sind einige der größte Befürwörter der weiblichen Beschneidung, selbst verstümmtelte Frauen. Weil es die nicht stört ist es jetzt in Ordnung?
Zitat:

Man kann darüber mal ablaestern, verbieten allerdings kann man so etwas nicht.

Natürlich kann man soetwas verbieten.
_________________
Trish:(
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1167245) Verfasst am: 31.12.2008, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:
Eine Beschneidung ist nicht mit der Steinigung eines vergewaltigten Mädchens gleich zu setzen. So etwas ist reine Demagogie. Wo bitte schön sind denn nun jene, die sich daran stören? Das müssten schon Juden und Muslime sein, da Dritte in diesem Fall nicht zaehlen. Es gibt auch Juden, die ihre Kinder nicht bechneiden lassen. Nur können sie so etwas nur selber entscheiden.



Wie, was? Dritte zählen nicht? Wenn an einem Juden Körperverletzung begangen wird, geht das Nichtjuden nichts an? Na wenn das kein antisemitischer Standpunkt ist...
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2466
Wohnort: München

Beitrag(#1167259) Verfasst am: 31.12.2008, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Aus meiner Sicht ist Religionsfreiheit lediglich eine Spielart der Meinungsfreiheit,
einen besonderen Schutz verdient Ersteres vor Zweiterem nicht.

Ich wollte damit vor allem andeuten, dass zumindest die unkommentierten Menschenrechte inkonsistent sind.


Am Kopf kratzen durch das "un" vor kommentiert, kapier ich jetzt deine Aussage nicht,

eigentlich wollt ich jetzt den Psalm suchen, wo von "der Tyrannei alter Männer" die Rede ist, google war aber anderer Meinung, naja auch interessant - und nö find nicht das des jetzt OT wird, weil mMn können wir uns kaum ehrlich über Details ritueller Praktiken unterhalten, sondern nur über deren Ursprünge und psychologische Auswirkung auf das "Gruppen-Wir-Gefühl".
Die Tyrannei des Wir hat folgendes geschrieben:
Die Freiheit des Ichs ist bedroht durch das Wir: "Dann ging er nach Washington, und im ersten Monat war er ein Nigger und sonst gar nichts, und dann war er ein Mitglied der schwarzen Gemeinde und sonst gar nichts. Nein. Nein. Er sah, welches Schicksal ihn erwartete, und er weigerte sich, es anzunehmen. Die Tyrannei des Wir, das alles daransetzt, einen einzusaugen, dieses zwingende, einvernehmende, historische, unvermeidliche, moralische Wir mit seinem hinterhältigen E pluribus unum." So heißt es von Coleman Silk. Er stellt sein Gegenprogramm auf: "Statt dessen das reine Ich mit all seiner Beweglichkeit. Selbsterforschung − das war der Schlag auf den Punkt. Einzigartigkeit."

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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1167291) Verfasst am: 31.12.2008, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

chiring hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, dass diese Diskussion von den USA ausgeht,....

Na, das mußte ja wohl kommen...?
Nein, diese Diskussion geht nicht von den USA aus, sondern von der Frage des Rechts der körperlichen Unversehrtheit contra medizinisch unsinnigen, aber religiösen Vorstellungen der Beschneidung.
Die Problematik ist auch hier nicht so ganz unbekannt.


Sag mal, liest du eigentlich Artikel, die du postest?

Zitat:
Die Debatte ist verwirrend: Tatsächlich werden seit Jahren auch immer wieder medizinische Argumente dafür vorgebracht, die Vorhaut nicht allein im Krankheitsfall zu entfernen.
Zuletzt hat die Weltgesundheitsorganisation WHO eine Empfehlung zur vorbeugenden Beschneidung ausgesprochen, nachdem eine Studie zu dem Schluss gekommen war, dass in Afrika das Infektionsrisiko dadurch deutlich sinken würde. Ein sicherer Schutz ist die Beschneidung aber keineswegs – und in den meisten Ländern stünden Aufwand und Ergebnis in keinem angemessenen Verhältnis. Auch Peniskrebs ist zu selten, als dass das ein Argument wäre. In den USA, wo noch vor zehn Jahren sechs von zehn Jungen kurz nach der Geburt von Ärzten beschnitten wurden, weil man das für eine gute Art der Vorbeugung hielt, sind die Zahlen deutlich heruntergegangen, seit die einschlägige Fachgesellschaft die Zirkumzision nicht mehr als Routinemaßnahme empfiehlt.


Natürlich geht diese Diskussion letztlich von den USA aus.

Nur dass sie da einen völlig anderen Hintergrund hat, weil dort erstens tatsächlich glaubensunabhängig viele Jungs beschnitten wurden, und zweitens eben sehr wohl auf ausdrücklich medizinische Empfehlung hin!

Zitat:
1999 sprach sich, nach dem kanadischen, auch der US-amerikanische Verband der Kinderärzte gegen die routinemäßige Beschneidung von Jungen aus


Es wird also nicht mehr empfohlen!

VERBOTEN ist es nicht!

Darum, geht es aber wieder einmal in Deutschland: um die Kriminalisierung der Personensorgeberechtigten, der Eltern also in der Regel, und zwar ganz bestimmter Eltern!

Zitat:
Nach einer neueren in der Literatur vertretenen Auffassung soll die Beschneidung als Körperverletzung nach § 223 StGB aber selbst dann strafbar sein, wenn die Personensorgeberechtigten in die Beschneidung eingewilligt haben. Denn diese Einwilligung sei unwirksam, weil der Eingriff nach der deutschen Rechtsordnung nicht dem „Wohl des Kindes“ (§ 1627 Satz 1 BGB) entspreche, den Inhabern der Personensorge also die Dispositionsbefugnis über das Rechtsgut der körperlichen Integrität fehle.[61] Von der Rechtsprechung wurde die Kriminalisierung bisher nicht aufgegriffen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Einwilligung_der_Sorgeberechtigten

Wer diesen Unterschied nicht sieht, dass das Ziel einer Kriminalisierung der (bestimmter) Eltern etwas völlig anderes ist als der tatsächliche Schutz der Kinder, der muss auf beiden Augen blind sein, oder es geht denjenigen eben überhaupt nicht um den Schutz der Kinder.

Denn verhindern lässt sich gerade die religiös motivierte Beschneidung durch ein Verbot eben nicht!
Man kann ja problemlos dorhin fahren, wo es eben nicht verboten ist, falls sich hier niemand mehr findet, und dann kann irgendjemand später - falls es jemand Außenstehender erfährt, der dagegen ist, die Eltern anzeigen.

Da ist die Vorhaut aber längst weg!

Die Eltern sollen in den Knast, und das Kind dann mit, oder ins Heim?
Das nenn ich wahren Kinderschutz, und Sorge um das Kindswohl!

Das Kind kann natürlich auch selber anzeigen, wenn es alt genug ist, auch das bringt die Vorhaut nicht zurück, und ändert auch nichts an Spätfolgen, sofern vorhanden.

Wenn man die Kinder also tatsächlich schützen will, dann muss man andere Wege gehen, nämlich aufklären, und gerade auch religiöse Autoritäten dazu bringen, von einer Beschneidung im Kindesalter abzuraten.

Das ist der einzige Weg, der an der Praxis tatsächlich was ändern kann, und das ist bei FGM übrigens nicht anders.

Was sollen Verbote auf dem Papier bringen, zumal in der "Diaspora", das löst exakt gegenteilige Reaktionen aus, und auf Einsicht kann dann gewiss nicht mehr gehofft werden.

Aber genau darum geht es den großen "Enttabuisierern" ja auch nicht.

Demagogie und Hetze, darum, und nur darum geht es!

Zitat:
Am 1. Oktober 2001 trat in Schweden – nach einer längeren öffentlichen Debatte wegen des Todes mehrerer Babys durch Beschneidungen – ein neues Gesetz in Kraft, das Beschneidungen ohne medizinische Begründung bei Jungen, die älter als 2 Monate sind, generell verbietet. Beschneidungen an jüngeren Babys dürfen nur noch unter Betäubung und in Anwesenheit eines Arztes vorgenommen werden. Schweden ist damit das erste Land der Welt, das rituelle Beschneidungen, die ohne Zustimmung der Betroffenen vorgenommen werden, durch Gesetz ausdrücklich eingeschränkt hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Rechtliche_Situation_in_anderen_L.C3.A4ndern

Da bliebe doch reichlich Platz zum Ausweichen auf dem Planeten, wenn dann Deutschland das erste Land der Welt wäre, in dem rituelle Beschneidung ohne Zustimmung der Betroffenen generell veboten wäre.
Bringt somit mächtig viel für die Betroffenen.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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Beitrag(#1167352) Verfasst am: 31.12.2008, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Eine Beschneidung ist nicht mit der Steinigung eines vergewaltigten Mädchens gleich zu setzen.
Ich setze es nicht gleich, aber nach deiner Argumentation müsste wir beides tolerieren.


Eben nicht, da die Steinigung gegen den Willen des Maedchens geschieht und somit ein Verbrechen darstellt.

Und die Beschneidung wurde vorher vom Baby genehmigt??? Pillepalle

Gergon hat folgendes geschrieben:
So etwas muss man eigentlich nicht diskuttieren.


Wieso eigentlich nicnt? Wenn das andeswo Sitte ist, und man das unterbinden will, muss man sehr wohl diskutieren, ob man das denn auch soll/kann/darf.

Gergon hat folgendes geschrieben:
Eine Beschneidung ist allerdings kein Mord.

Und wer genau hat das jetzt behauptet?

Gergon hat folgendes geschrieben:
Auch stören sich daran in der Regel weder der Beschnittene, noch seine Eltern.

Die Eltern sind ja auch die Täter, und die Sicht des Täters ist ja wohl irrelevant. Und bist du wirklich sicher, dass es das Baby nicht stört? Meines Wissen spüren Kinder Schmerz, auch wenn sie ihn gezwungenermaßen über sich ergehen lasen. Und dass sie hinterher dann hirngewaschen genug sind, das ganze gut zu finden (und zwischenzeitlich vergessen haben, wie weh es getan hat), ist auch kein Grund - mit dem selben Argument könnte man auch prügelnde Ehemänner entschuldigen, denn auch da stört es zumeist weder den Mann, noch offensichtlich die Frau, die sichd as ja schließich freiwillig bieten lässt. Oderw arum sonst haut sie nicht einfach ab?

Gergon hat folgendes geschrieben:
Man kann darüber mal ablaestern, verbieten allerdings kann man so etwas nicht.

Und wieso nicht?
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1167367) Verfasst am: 31.12.2008, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:


Darum, geht es aber wieder einmal in Deutschland: um die Kriminalisierung der Personensorgeberechtigten, der Eltern also in der Regel, und zwar ganz bestimmter Eltern!

Ja natürlich bestimmter. Jedes Verbot kriminalisiert immer nur bestimmte menschen, nämlich die Täter.

Es geht nicht darum, "bestimmten" Eltern etwas zu verbieten, sondenr darum, ein für alle verbindliches Verbot, nunmehr auch auf Eltern anzuwenden.

Reza hat folgendes geschrieben:

Wer diesen Unterschied nicht sieht, dass das Ziel einer Kriminalisierung der (bestimmter) Eltern etwas völlig anderes ist als der tatsächliche Schutz der Kinder, der muss auf beiden Augen blind sein, oder es geht denjenigen eben überhaupt nicht um den Schutz der Kinder.

U dwieder gequirlte Scheiße, um andersdenkende in die Nähe der Nazis zu rücken. natürlich geht es bei dem vernbot von Körperverletzung um den schutz der Verletzten. Oder was würdest du meinen, dass dem Schutz der Kinder dienen würde?

Reza hat folgendes geschrieben:
Denn verhindern lässt sich gerade die religiös motivierte Beschneidung durch ein Verbot eben nicht!

Das gilt allerdinsg auch für die weibliche, die dann nach derselben Logik auch erlaubt werden müsste.

Reza hat folgendes geschrieben:
Man kann ja problemlos dorhin fahren, wo es eben nicht verboten ist, falls sich hier niemand mehr findet, und dann kann irgendjemand später - falls es jemand Außenstehender erfährt, der dagegen ist, die Eltern anzeigen.

Da ist die Vorhaut aber längst weg!

Die Klitoris auch ... Schulterzucken

Reza hat folgendes geschrieben:
Die Eltern sollen in den Knast, und das Kind dann mit, oder ins Heim?
Das nenn ich wahren Kinderschutz, und Sorge um das Kindswohl!

Stimmt. Die beschnittenen Mädchen brauchen ihre Mutter ...

Reza hat folgendes geschrieben:
Das Kind kann natürlich auch selber anzeigen, wenn es alt genug ist, auch das bringt die Vorhaut nicht zurück, und ändert auch nichts an Spätfolgen, sofern vorhanden.

Die Klitoris bringt es auch nicht zurück ...

Reza hat folgendes geschrieben:

Das ist der einzige Weg, der an der Praxis tatsächlich was ändern kann, und das ist bei FGM übrigens nicht anders.

Aha. Du bist also gegen ein Verbot der Klitorisbeschneidung.

Interessant ...
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Tassilo
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Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#1167388) Verfasst am: 31.12.2008, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Denn verhindern lässt sich gerade die religiös motivierte Beschneidung durch ein Verbot eben nicht!

Das gilt allerdinsg auch für die weibliche, die dann nach derselben Logik auch erlaubt werden müsste.

Nein. Die "weibliche" Beschneidung ist nicht religiös motiviert, sondern kulturell.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1167390) Verfasst am: 31.12.2008, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Denn verhindern lässt sich gerade die religiös motivierte Beschneidung durch ein Verbot eben nicht!

Das gilt allerdinsg auch für die weibliche, die dann nach derselben Logik auch erlaubt werden müsste.

Nein. Die "weibliche" Beschneidung ist nicht religiös motiviert, sondern kulturell.



Die Motive sind m.E. egal. Es geht nur darum, "kulturelle" Motive zwar zu verdammen, aber "religiöse" zu tolerieren. Das kann nicht sein.
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Gergon
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301

Beitrag(#1167409) Verfasst am: 31.12.2008, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Eine Beschneidung ist nicht mit der Steinigung eines vergewaltigten Mädchens gleich zu setzen. So etwas ist reine Demagogie. Wo bitte schön sind denn nun jene, die sich daran stören? Das müssten schon Juden und Muslime sein, da Dritte in diesem Fall nicht zaehlen. Es gibt auch Juden, die ihre Kinder nicht bechneiden lassen. Nur können sie so etwas nur selber entscheiden.



Wie, was? Dritte zählen nicht? Wenn an einem Juden Körperverletzung begangen wird, geht das Nichtjuden nichts an? Na wenn das kein antisemitischer Standpunkt ist...



Ohne Klaeger keine Klage. So also weder der Bechnittene, noch seine Eltern klagen, kann kein Dritter, ob nun jüdisch oder nichtjüdisch, dies als Körperverletzung anklagen.
Ich kritisiere auch Sonderrechte, die sich Christen, Juden und Mulime permanent aneignen wollen, in diesem Falle handelt es sich jedoch nicht um Sonderrechte, bei denen andere zu Schaden kommen, sondern um Dinge, die sie halten können wie sie wollen. Welches Kind würde deshalb seine Eltern verklagen? Der Durchschnittseuropaeer ist auch nicht das Maß aller Dinge. Und Antisemitismus, der sich an Beschneidungen, Schaechten und Essenstabus stört, ist auch nichts neues.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1167421) Verfasst am: 31.12.2008, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

U dwieder gequirlte Scheiße, um andersdenkende in die Nähe der Nazis zu rücken.

Ich rücke bestimmte Leute genau da hin, wo sie stehen.
Und wenn solche Leute das selber ignorieren wollen, dann ist das ihr ureigenstes Problem.

Wer sich zuallererst ganz dicht neben dich stellt, auch wenn du das beharrlich ignorierst ist ebenfalls dein Problem.


Zitat:
natürlich geht es bei dem vernbot von Körperverletzung um den schutz der Verletzten. Oder was würdest du meinen, dass dem Schutz der Kinder dienen würde?


Ansonsten scheinst du ja irgendwie an schwerer Lese- und Gedächtnisschwäche zu leiden, wenn du mich das fragst, obwohl du mich gleich drauf zitierst.
Deine primitive Polemik und Demagogie ist mir einfach zu billig.


Keiner hindert dich daran im richtigen Leben was zu tun, wenn es dir ein echtes Anliegen ist.

Agitiere lauthals auf den Marktplätzen der Republik, sammle Unterschriften, veranstalte Demos - was immer du willst - niemand wird dich daran hindern.
Dann kannst du ja auch ganz real bewundern, wer mitmacht.


Im Internet ne Show abziehen und sich als Rächer der Witwen und Waisen bzw. der von Zirkumzision Betroffenen aufzuspielen und auch noch als unschuldiges Opfer meiner Perfidie, ach du Heiliges Kanonenrohr, nur peinlich, billig, und sowas von zum Schnarchen.........

Hast du keine bessere Bühne zur Selbstdarstellung?
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1167426) Verfasst am: 31.12.2008, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

U dwieder gequirlte Scheiße, um andersdenkende in die Nähe der Nazis zu rücken.

Ich rücke bestimmte Leute genau da hin, wo sie stehen.
Und wenn solche Leute das selber ignorieren wollen, dann ist das ihr ureigenstes Problem.

Wer sich zuallererst ganz dicht neben dich stellt, auch wenn du das beharrlich ignorierst ist ebenfalls dein Problem.


Zitat:
natürlich geht es bei dem vernbot von Körperverletzung um den schutz der Verletzten. Oder was würdest du meinen, dass dem Schutz der Kinder dienen würde?


Ansonsten scheinst du ja irgendwie an schwerer Lese- und Gedächtnisschwäche zu leiden, wenn du mich das fragst, obwohl du mich gleich drauf zitierst.
Deine primitive Polemik und Demagogie ist mir einfach zu billig.


Keiner hindert dich daran im richtigen Leben was zu tun, wenn es dir ein echtes Anliegen ist.

Agitiere lauthals auf den Marktplätzen der Republik, sammle Unterschriften, veranstalte Demos - was immer du willst - niemand wird dich daran hindern.
Dann kannst du ja auch ganz real bewundern, wer mitmacht.


Im Internet ne Show abziehen und sich als Rächer der Witwen und Waisen bzw. der von Zirkumzision Betroffenen aufzuspielen und auch noch als unschuldiges Opfer meiner Perfidie, ach du Heiliges Kanonenrohr, nur peinlich, billig, und sowas von zum Schnarchen.........

Hast du keine bessere Bühne zur Selbstdarstellung?


Das Ponyklein will sich gerne als Tabubrecher aufspielen.

Darum bezieht es auch gerne sexistische, rassistische un eugenistische Positionen.

Agnost
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1167438) Verfasst am: 31.12.2008, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Eine Beschneidung ist nicht mit der Steinigung eines vergewaltigten Mädchens gleich zu setzen. So etwas ist reine Demagogie. Wo bitte schön sind denn nun jene, die sich daran stören? Das müssten schon Juden und Muslime sein, da Dritte in diesem Fall nicht zaehlen. Es gibt auch Juden, die ihre Kinder nicht bechneiden lassen. Nur können sie so etwas nur selber entscheiden.



Wie, was? Dritte zählen nicht? Wenn an einem Juden Körperverletzung begangen wird, geht das Nichtjuden nichts an? Na wenn das kein antisemitischer Standpunkt ist...



Ohne Klaeger keine Klage. So also weder der Bechnittene, noch seine Eltern klagen, kann kein Dritter, ob nun jüdisch oder nichtjüdisch, dies als Körperverletzung anklagen.
Ich kritisiere auch Sonderrechte, die sich Christen, Juden und Mulime permanent aneignen wollen, in diesem Falle handelt es sich jedoch nicht um Sonderrechte, bei denen andere zu Schaden kommen, sondern um Dinge, die sie halten können wie sie wollen. Welches Kind würde deshalb seine Eltern verklagen? Der Durchschnittseuropaeer ist auch nicht das Maß aller Dinge. Und Antisemitismus, der sich an Beschneidungen, Schaechten und Essenstabus stört, ist auch nichts neues.


Ist denn Körperverletzung kein Offizialdelikt? - Zu Schaden kommt derjenige, dessen Körper verletzt wird, in diesem Fall das wenige Tage alte Kind.

Es ist ebenso billig wie dreckig, Leute, die gegen die Verstümmelung von Kindern und gegen Tierquälerei sind, als Antisemiten zu beschimpfen.
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Gergon
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301

Beitrag(#1167451) Verfasst am: 31.12.2008, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist ebenso billig wie dreckig, Leute, die gegen die Verstümmelung von Kindern und gegen Tierquälerei sind, als Antisemiten zu beschimpfen.

Wenn sich ihre Aktivitaeten nur gegen das Schaechten und gegen Beschneidungen richtet, waehrenddessen sie sich sonst eher soziopathisch verhalten, dann kann man schon annehmen, dass Antisemitismus mit im Spiel ist.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1167464) Verfasst am: 31.12.2008, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:
Es ist ebenso billig wie dreckig, Leute, die gegen die Verstümmelung von Kindern und gegen Tierquälerei sind, als Antisemiten zu beschimpfen.

Wenn sich ihre Aktivitaeten nur gegen das Schaechten und gegen Beschneidungen richtet, waehrenddessen sie sich sonst eher soziopathisch verhalten, dann kann man schon annehmen, dass Antisemitismus mit im Spiel ist.



Was will uns der Dichter damit sagen?
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1167487) Verfasst am: 31.12.2008, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Eine Beschneidung ist nicht mit der Steinigung eines vergewaltigten Mädchens gleich zu setzen. So etwas ist reine Demagogie. Wo bitte schön sind denn nun jene, die sich daran stören? Das müssten schon Juden und Muslime sein, da Dritte in diesem Fall nicht zaehlen. Es gibt auch Juden, die ihre Kinder nicht bechneiden lassen. Nur können sie so etwas nur selber entscheiden.



Wie, was? Dritte zählen nicht? Wenn an einem Juden Körperverletzung begangen wird, geht das Nichtjuden nichts an? Na wenn das kein antisemitischer Standpunkt ist...



Ohne Klaeger keine Klage. So also weder der Bechnittene, noch seine Eltern klagen, kann kein Dritter, ob nun jüdisch oder nichtjüdisch, dies als Körperverletzung anklagen.
Ich kritisiere auch Sonderrechte, die sich Christen, Juden und Mulime permanent aneignen wollen, in diesem Falle handelt es sich jedoch nicht um Sonderrechte, bei denen andere zu Schaden kommen, sondern um Dinge, die sie halten können wie sie wollen. Welches Kind würde deshalb seine Eltern verklagen? Der Durchschnittseuropaeer ist auch nicht das Maß aller Dinge. Und Antisemitismus, der sich an Beschneidungen, Schaechten und Essenstabus stört, ist auch nichts neues.


Ist denn Körperverletzung kein Offizialdelikt? - Zu Schaden kommt derjenige, dessen Körper verletzt wird, in diesem Fall das wenige Tage alte Kind.

Es ist ebenso billig wie dreckig, Leute, die gegen die Verstümmelung von Kindern und gegen Tierquälerei sind, als Antisemiten zu beschimpfen.


Tja, dann mach doch was Echtes!
Geh zur Staatsanwaltschaft und zeige die Fälle an, von denen du weißt, falls du von welchen weißt! Das ist deine Pflicht!
Wenn es ein Offizialdelikt ist, dann müssen sie ja was machen!

Was soll dieses nutzlose Gezeter hier immer?

Zeig noch besser vorbeugend an, geht doch bei Terrorismusverdacht jetzt auch, oder?
Ich meine, kann man sowas nicht vielleicht auch in die Nähe rücken?

Wo ein Wille ist muss sich ein Weg doch finden lassen, oder nicht?

Man sollte doch nichts unversucht lassen, wenn man zu den Guten gehört!
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1167492) Verfasst am: 31.12.2008, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht solltest Du Dich doch mal der Mühe unterziehen, zu begründen, weshalb Angehörige gewisser Religionen von den Gesetzen freigestellt werden sollen, und weshalb es Antisemitismus ist, alle Bürger gleich behandeln zu wollen. Das hab ich bis jetzt nämlich leider immer noch nicht verstanden.
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Wolf
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Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1167507) Verfasst am: 31.12.2008, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:
Es ist ebenso billig wie dreckig, Leute, die gegen die Verstümmelung von Kindern und gegen Tierquälerei sind, als Antisemiten zu beschimpfen.

Wenn sich ihre Aktivitaeten nur gegen das Schaechten und gegen Beschneidungen richtet, waehrenddessen sie sich sonst eher soziopathisch verhalten, dann kann man schon annehmen, dass Antisemitismus mit im Spiel ist.

Und wer verhält sich sonst eher soziopathisch?
Agnost hat folgendes geschrieben:
Das Ponyklein will sich gerne als Tabubrecher aufspielen.

Darum bezieht es auch gerne sexistische, rassistische un eugenistische Positionen.

Agnost

Was du ja sicher belegen kannst.
_________________
Trish:(
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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Beitrag(#1167509) Verfasst am: 31.12.2008, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

U dwieder gequirlte Scheiße, um andersdenkende in die Nähe der Nazis zu rücken.

Ich rücke bestimmte Leute genau da hin, wo sie stehen.
Und wenn solche Leute das selber ignorieren wollen, dann ist das ihr ureigenstes Problem.

Wer sich zuallererst ganz dicht neben dich stellt, auch wenn du das beharrlich ignorierst ist ebenfalls dein Problem.


Zitat:
natürlich geht es bei dem vernbot von Körperverletzung um den schutz der Verletzten. Oder was würdest du meinen, dass dem Schutz der Kinder dienen würde?


Ansonsten scheinst du ja irgendwie an schwerer Lese- und Gedächtnisschwäche zu leiden, wenn du mich das fragst, obwohl du mich gleich drauf zitierst.
Deine primitive Polemik und Demagogie ist mir einfach zu billig.


Keiner hindert dich daran im richtigen Leben was zu tun, wenn es dir ein echtes Anliegen ist.

Agitiere lauthals auf den Marktplätzen der Republik, sammle Unterschriften, veranstalte Demos - was immer du willst - niemand wird dich daran hindern.
Dann kannst du ja auch ganz real bewundern, wer mitmacht.


Im Internet ne Show abziehen und sich als Rächer der Witwen und Waisen bzw. der von Zirkumzision Betroffenen aufzuspielen und auch noch als unschuldiges Opfer meiner Perfidie, ach du Heiliges Kanonenrohr, nur peinlich, billig, und sowas von zum Schnarchen.........

Hast du keine bessere Bühne zur Selbstdarstellung?


Das Ponyklein will sich gerne als Tabubrecher aufspielen.

Darum bezieht es auch gerne sexistische, rassistische un eugenistische Positionen.

Agnost


Kannst du zeigen, wo caballito "sexistische, rassistische und eugenistische Positionen" vertritt?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Gergon
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301

Beitrag(#1167530) Verfasst am: 31.12.2008, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest Du Dich doch mal der Mühe unterziehen, zu begründen, weshalb Angehörige gewisser Religionen von den Gesetzen freigestellt werden sollen, und weshalb es Antisemitismus ist, alle Bürger gleich behandeln zu wollen. Das hab ich bis jetzt nämlich leider immer noch nicht verstanden.


Begreife einfach mal, dass auch Bürger ein Recht darauf hat, nicht immer gleich sein zu müssen. Und unsere Grundgesetze schützen eben nicht nur Mehrheiten, sondern auch Minderheiten vor den Versuchen sie durch Zwang gleich machen zu wollen. Und dieser Schutz ist auch unser Schutz.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1167535) Verfasst am: 31.12.2008, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest Du Dich doch mal der Mühe unterziehen, zu begründen, weshalb Angehörige gewisser Religionen von den Gesetzen freigestellt werden sollen, und weshalb es Antisemitismus ist, alle Bürger gleich behandeln zu wollen. Das hab ich bis jetzt nämlich leider immer noch nicht verstanden.


Begreife einfach mal, dass auch Bürger ein Recht darauf hat, nicht immer gleich sein zu müssen. Und unsere Grundgesetze schützen eben nicht nur Mehrheiten, sondern auch Minderheiten vor den Versuchen sie durch Zwang gleich machen zu wollen. Und dieser Schutz ist auch unser Schutz.



Unsere Gesetze sind dazu da, jedermann, -frau und Kind zu schützen. Sie gelten für alle.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1167536) Verfasst am: 31.12.2008, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest Du Dich doch mal der Mühe unterziehen, zu begründen, weshalb Angehörige gewisser Religionen von den Gesetzen freigestellt werden sollen, und weshalb es Antisemitismus ist, alle Bürger gleich behandeln zu wollen. Das hab ich bis jetzt nämlich leider immer noch nicht verstanden.


Ach mein Lieber, niemand ist hier von den Gesetzen freigestellt, auch keine Angehörigen bestimmter Religionssgruppen.
Und von "sollen" ist bei mir schon überhaupt nicht die Rede.

Wenn du nicht verstehen kannst worüber ich rede, und wo so die Feinheiten der Argumentation zu suchen sind, dann werde ich damit leben müssen, und dieses mein trauriges Schicksal mit Fassung zu tragen versuchen.

Steht alles da, was ich zu sagen hatte, mehr mühen is nich mehr, zumal ich auf meine alten Tage äußerst behutsam mit den mir verbliebenen kärglichen Resten meiner Kräfte umgehen muss, dafür hast du doch sicher Verständnis?
Wenn nicht, kann ich das bedauerlicherweise auch nicht ändern. Traurig
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1167537) Verfasst am: 31.12.2008, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Gergon hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest Du Dich doch mal der Mühe unterziehen, zu begründen, weshalb Angehörige gewisser Religionen von den Gesetzen freigestellt werden sollen, und weshalb es Antisemitismus ist, alle Bürger gleich behandeln zu wollen. Das hab ich bis jetzt nämlich leider immer noch nicht verstanden.


Begreife einfach mal, dass auch Bürger ein Recht darauf hat, nicht immer gleich sein zu müssen. Und unsere Grundgesetze schützen eben nicht nur Mehrheiten, sondern auch Minderheiten vor den Versuchen sie durch Zwang gleich machen zu wollen. Und dieser Schutz ist auch unser Schutz.



Das ist leider immer noch keine Antwort auf meine Frage. Das Grundrecht eines jeden Menschen auf körperliche Unversehrtheit als der Religionsfreiheit zuwiderlaufenden Zwang interpretieren - da muss man erst mal drauf kommen. Mit den Augen rollen Und selbst wenn - wie könnte die Religionsfreiheit der Eltern den Anspruch des Kindes auf körperliche Unversehrtheit überwiegen? Dass das wenige Tage alte Baby einen Glauben habe, wirst Du mir nicht weismachen können.
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Kival
Feminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1167543) Verfasst am: 31.12.2008, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn - wie könnte die Religionsfreiheit der Eltern den Anspruch des Kindes auf körperliche Unversehrtheit überwiegen? Dass das wenige Tage alte Baby einen Glauben habe, wirst Du mir nicht weismachen können.


Es ist doch nur konsequent, wenn man den Kindern nicht das Vermögen zuspricht, ihre Grundrechte selber auszufüllen, dies auch bei der Religionsfreiheit zu tun. Das Kind hat sowieso kein Selbstbestimmungsrecht und wenn man dieses als Argument nur für den Fall der religiösen Beschneidung nimmt, ist das schon unter Umständen heuchlerisch. (Art. 6. Abs. 2 GG.) - Die Eltern haben eben solche Befugnisse in vielerlei Hinsicht, nicht nur im Hinblick auf die Beschneidung. Dieses Bestimmungsrecht der Eltern kann man natürlich grundsätzlich anzweifeln (oder stärker einschränken wollen), das kann dann aber nicht nur auf das Thema Beschneidung beschränkt sein.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
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Gergon
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Anmeldungsdatum: 22.08.2008
Beiträge: 1301

Beitrag(#1167544) Verfasst am: 31.12.2008, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Gergon hat folgendes geschrieben:
Es ist ebenso billig wie dreckig, Leute, die gegen die Verstümmelung von Kindern und gegen Tierquälerei sind, als Antisemiten zu beschimpfen.

Wenn sich ihre Aktivitaeten nur gegen das Schaechten und gegen Beschneidungen richtet, waehrenddessen sie sich sonst eher soziopathisch verhalten, dann kann man schon annehmen, dass Antisemitismus mit im Spiel ist.



Was will uns der Dichter damit sagen?


Will sagen, dass es Leute gibt, die nur bei Juden, Auslaendern und anderen Minderheiten bei sich plötzlich eine Moral erkennen, der sie ansonsten nie bis selten folgen. Wenn wegen dem eigenem Fleischkonsum Menschen in der 3, Welt hungern und verhungern, so stört dies nicht. Was scheeren einem denn Tiere und Menschen aus der 3. Welt? Schaechtet aber ein Jude oder Araber, so ist das natürlich absolut pervers und grausam. Beschneiden sie dann noch ihre Knaben, so ist das Kindermisshandlung? Wer sollte so einem geheuchelten Mitgefühl trauen, dass doch taeglich über Leichen geht , ohne sich dabei je zu melden? Moral ist eben etwas anderes als bei Minderheiten nur moralisieren zu wollen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1167545) Verfasst am: 31.12.2008, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn - wie könnte die Religionsfreiheit der Eltern den Anspruch des Kindes auf körperliche Unversehrtheit überwiegen? Dass das wenige Tage alte Baby einen Glauben habe, wirst Du mir nicht weismachen können.


Es ist doch nur konsequent, wenn man den Kindern nicht das Vermögen zuspricht, ihre Grundrechte selber auszufüllen, dies auch bei der Religionsfreiheit zu tun. Das Kind hat sowieso kein Selbstbestimmungsrecht und wenn man dieses als Argument nur für den Fall der religiösen Beschneidung nimmt, ist das schon unter Umständen heuchlerisch. (Art. 6. Abs. 2 GG.) - Die Eltern haben eben solche Befugnisse in vielerlei Hinsicht, nicht nur im Hinblick auf die Beschneidung. Dieses Bestimmungsrecht der Eltern kann man natürlich grundsätzlich anzweifeln (oder stärker einschränken wollen), das kann dann aber nicht nur auf das Thema Beschneidung beschränkt sein.


Mir ist nicht bekannt, dass irgendjemand den Schutz von Kindern ausschließlich als Schutz vor der Beschneidung interpretiert. Da gehst Du einem Beschneidungsbefürworterstrohmann auf den Leim.
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