Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Zur Wirksamkeit der Akupunktur - aktuelle Studie
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1480085) Verfasst am: 02.06.2010, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
.....
Ich habe für dich noch mal einen anderen Teil meines Postings gefettet, den du vielleicht überlesen hast und der hoffentlich verdeutlicht, dass mir die Methode sehr wohl "behagt", wenn sie sich als die (gern auch auf den individuellen Fall bezogen) beste herausstellt. Ich kann das nicht beurteilen und habe es auch nicht gemacht.

Gleiches würde übrigens auch für den Schlafmohnsud gelten, wenn es Fälle gäbe, wo er "besser" bzw. "erfolgreicher" als Morphium wäre .

@Effô. Das hatte ich schon gelesen, aber angesichts des Tenors, den ich bei deinen Posts gefunden habe, mehr als so eine Art salvatorische Klausel gesehen zwinkern und mich in der Antwort auf das konzentriert, was ich nicht verstanden hatte.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1480092) Verfasst am: 02.06.2010, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
.....
Ich habe für dich noch mal einen anderen Teil meines Postings gefettet, den du vielleicht überlesen hast und der hoffentlich verdeutlicht, dass mir die Methode sehr wohl "behagt", wenn sie sich als die (gern auch auf den individuellen Fall bezogen) beste herausstellt. Ich kann das nicht beurteilen und habe es auch nicht gemacht.

Gleiches würde übrigens auch für den Schlafmohnsud gelten, wenn es Fälle gäbe, wo er "besser" bzw. "erfolgreicher" als Morphium wäre .

@Effô. Das hatte ich schon gelesen, aber angesichts des Tenors, den ich bei deinen Posts gefunden habe, mehr als so eine Art salvatorische Klausel gesehen zwinkern und mich in der Antwort auf das konzentriert, was ich nicht verstanden hatte.


Naja, aber wenn man Vorwürfe wie "orthodoxe Gegnerschaft" bzw. Dogmatismus nur an Interpretationen eines tatsächlichen oder vermeintlichen "Tenors" festmacht und dem widersprechende Äußerungen zu "salvatorischen Klauseln" degradiert, finde ich das für eine Diskussion ehrlich gesagt auch ein wenig problematisch. zwinkern
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1480096) Verfasst am: 02.06.2010, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

zwinkern Ich hab' mir gerade auf die Zunge gebissen und lass das mal so stehen.

Gruß fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1480158) Verfasst am: 02.06.2010, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn das Zeugs zum Beispiel über Pflaster statt über Akupunktur zugeführt werden könnte, hätte das die folgenden offensichtlichen Vorteile:

Gleichmäßige Zufuhr über einen längeren Zeitraum möglich.
Selbstmedikation auch um drei Uhr früh oder in der Kaffepause.
Kein Problem mit nicht sterilen Nadeln.
Genauere Dosierung möglich.
Auch für Nadelphobiker geeignet.
Ziemlich sicher billiger.

Das wird sich aber alles automatisch ergeben, wenn die Studie bestätigt wird. Bei der Schmerztherapie ist genug Geld zu holen.

Was mich ganz generell stört, ist die antiwissenschaftliche Einstellung. Kann ja zum Beispiel sein, dass Menschen sensibel auf Magnetfelder reagieren, aber *wenn das so ist, dann ist das auch nachweisbar*.
Das Gemeinsame der esoterischen Dinge ist die ständige Betonung, dass man dieses und jenes mit "Schulmedizin" oder "Lehrbuchphysik" nicht verstehen kann. Es werden also die Behauptungen aus der Überprüfbarkeit herausgenommen, und das macht das ganze religiös im schlechtesten Sinn.

Ich finde, dass man der Medizingeschichte schon sehr ignorant gegenüberstehen muss, wenn man nicht meint, dass es vorteilhaft ist, den Wirkmechanismus der Akupunktur zu verstehen. (Aderlaß hilft zum Beispiel tatsächlich bei manchen Beschwerden, trotzdem sind damit viele Leute umgebracht worden, weil es völlig ignorant nach Tradition angewandt wurde.)
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1480210) Verfasst am: 02.06.2010, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Darf man hier noch darauf hinweisen, daß die Untersuchungen, die am Anfang dieses Threads zitiert wurden, ausschließlich auf schmerzlindernde Effekte hingewiesen haben, Akupunktur aber bei allem Möglichen eingesetzt wird, wobei noch nicht einmal gesagt wurde, daß die beobachteten Effekte überhaupt ausgereicht hätten, und die schmerzlindernden Effekte von Akupunktur zu erklären? Die Tatsache, daß es einen beobachtbaren Effekt hat, wenn ich jemandem eine spitze Nadel in den Körper steche, überrascht nun nicht wirklich. Von diesem Effekt auf die Wirksamkeit von Akupunktur zu schließen, finde ich gewagt.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tso Wang
Vergiß es



Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1480286) Verfasst am: 02.06.2010, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Freikletterer hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:
Allein die Tatsache, dass der Gegenversuch an einem "falschen" Punkt die Nadel einzustechen nicht gemacht wurde, zeigt in welche Richtung die Versuchsreihe gehen sollte.

Doch, genau dieser Versuch wurde gemacht (die Studie, die ich oben erwähnt habe)...habe nur leider keinen Beleg dafür parat.

Edit: Ah - hier ist zum Beispiel einer.

Wenn deirfloo in diesem Thread von "der Studie" spricht, gehe ich erstmal davon aus, dass er die Studie meint, auf die sich der Artikel im Bild der Wissenschaft bezieht, den jagy bei der Threaderöffnung zitiert hat. Und in der Untersuchung haben die sich keine zusätzliche Fragestellung an die Backe gebunden, sondern sich nur darauf konzentriert, was die Akupunktur akut im Gewebe für Veränderungen induziert.

Ansonsten ist es ganz vorteilhaft, sich, wenn man da rankommt, die Originalarbeiten anzusehen, da ein gestaffeltes Zitieren nicht unbedingt informationserhaltend ist. So scheint es nicht grundsätzlich egal zu sein, welche Akupunkturpunkte wirklich benutzt werden: Innerhalb der Gerac-Studie zur Akupunktur bei chronischen Knie- und Rückenschmerzen war kein Unterschied zwischen Akupunktur und Scheinakupunktur messbar, die Gerac-Studie zur Akupunktur bei chronischen Kopfschmerzen zeigte einen deutlichen Unterschied.

fwo



.

In der o.g. Studie geht es offenbar nur darum, was physiologisch geschieht, wenn man "gestochen" wird. Sensationell ist es nicht, daß der Körper in der Lage ist, gegen solche "Verletzungen" endogene Substanzen zu synthetisieren, die dem Schmerz entgegenwirken; dabei wird nicht nur Adenosin sezerniert. Manche legen sich für diese Substanzen sogar aufs Nagelbrett (, um ihr "Ego = Schmerz" zu überwinden) oder gehen in obskure "Studios", wo sie für "Schmerzzustände" sogar bezahlen, hihihi.

Aber Sch(m)erz beiseite:
Ich weiß nicht, warum dieser wissenschaftliche Unfug ("egal, wo gestochen wird") immer wieder und wieder wiederholt wird. Das mit den "Sham-Punkten" ist doch schon ein alter Hut (Link). sie liegen nicht irgendwo, sondern direkt um die "Verum-Punkte" herum (etwa 10 mm). Früher wurde das wenigstens fairerweise noch - wenn auch versteckt - erwähnt. Mittlerweile wird das oft (vorsätzlich ?) komplett weggelassen. Meistens geschieht das in der Boulevard-Wissenschaftsjournalje, woraufhin einige ihrer Leser mit ihrem nun erworbenen "Wissen" stolzierend auf Diskussionspirsch gehen, hihihi. Tja, wer liest schon die Originalstudien ? Und wer interessiert sich schon dafür, was Sham- und Verum-Punkte sind ? Hihihi

Oder gibt es da neue Forschungsergebnisse mit weit entfernt voneinander liegenden und nicht im Zusammenhang stehenden Akupunkturpunkten ? Eine solche im Versuchsablauf detailiert geschilderte Studie würde mich schon sehr interessieren.

()
_________________
Geh' weiter
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1480369) Verfasst am: 03.06.2010, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Darf man hier noch darauf hinweisen, daß die Untersuchungen, die am Anfang dieses Threads zitiert wurden, ausschließlich auf schmerzlindernde Effekte hingewiesen haben, Akupunktur aber bei allem Möglichen eingesetzt wird, wobei noch nicht einmal gesagt wurde, daß die beobachteten Effekte überhaupt ausgereicht hätten, und die schmerzlindernden Effekte von Akupunktur zu erklären? Die Tatsache, daß es einen beobachtbaren Effekt hat, wenn ich jemandem eine spitze Nadel in den Körper steche, überrascht nun nicht wirklich. Von diesem Effekt auf die Wirksamkeit von Akupunktur zu schließen, finde ich gewagt.
fett von mir
Diese Frage hättest Du dir selbst beantworten könen, indem Du nur den Abstract der Arbeit durchgelesen hättest - ich hatte den Link schon einmal geliefert:
Zitat:
We found that adenosine, a neuromodulator with anti-nociceptive properties, was released during acupuncture in mice and that its anti-nociceptive actions required adenosine A1 receptor expression. Direct injection of an adenosine A1 receptor agonist replicated the analgesic effect of acupuncture. Inhibition of enzymes involved in adenosine degradation potentiated the acupuncture-elicited increase in adenosine, as well as its anti-nociceptive effect. These observations indicate that adenosine mediates the effects of acupuncture and that interfering with adenosine metabolism may prolong the clinical benefit of acupuncture.


Die Mäuse wurden also nicht nur akupunktiert, um dann Proben der interstitiellen Flüssigkeit zu nehmen, es wurden begleitend auch Reizreaktionstests vorgenommen, um die Veränderungen der Schmerzempfindlichkeit zu dokumentieren. Um den Zusammenhang zwischen Adenosin und den geänderten Schwerzreationen herzustellen, wurden weitere Testserien angelegt, bei denen man die Adenosinrezeptoren blockierte, bzw. den Adenosinstoffwechsel beeinflusste, und den Einfluss des Adenosinabbaus auf die Dauer der Schmerzreduktion zu belegen.

Nu erzähl mal, warum das gewagt ist.

Und bevor von weiteren Wagnissen die Rede ist, bitte ich doch darum, die Arbeit zu lesen.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#1482374) Verfasst am: 07.06.2010, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

bin da über einen schon sehr alten (1972) Bericht im Spiegel gestolpert, der aber ganz lesenswert ist:

Zitat:
Die Ärzte lächeln. Man weiß, strenggenommen, gar nichts darüber; es gibt, möge der Gast bedenken, eigentlich keine Theorie der Akupunktur, das Verfahren erwächst aus fünftausendjähriger Empirie, und es ist letztlich immer noch unerforscht. "Was wir anbieten können. sind Traditionen, nicht Theorien


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42762697.html
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2168104) Verfasst am: 23.02.2019, 11:00    Titel: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

Quarks hat auf seiner Facebookseite Quark zur Akupunktur abgelassen.
Code:
https://www.facebook.com/quarks.de/videos/417309039031076/


Eine ganz gute Entgegnung dazu von "Keine Ahnung von Garnix"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2168107) Verfasst am: 23.02.2019, 11:23    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Quarks hat auf seiner Facebookseite Quark zur Akupunktur abgelassen.
Code:
https://www.facebook.com/quarks.de/videos/417309039031076/


Eine ganz gute Entgegnung dazu von "Keine Ahnung von Garnix"


Ich habe mich erst erschrocken. als ich dachte, dass das Video bei "Quarks und Co" vom WDR veröffentlicht wurde.
Die haben gar nichts damit zu tun. Wollt ich nur mal klargestellt haben.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2168113) Verfasst am: 23.02.2019, 12:16    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Quarks hat auf seiner Facebookseite Quark zur Akupunktur abgelassen.
Code:
https://www.facebook.com/quarks.de/videos/417309039031076/


Eine ganz gute Entgegnung dazu von "Keine Ahnung von Garnix"

Ich habe die keineahnungvongarnix- Entgegnung einmal überflogen und möchte beim Thema Schmerz auf eines hinweisen: Schmerz ist nicht objektiv fassbar, es ist eine rein subjektive Größe. Auch wenn wir finden, dass bestimmte Neuronen feuern, oder irgendwelche Bereiche im Hirn aktiviert sind, können wir daraus noch keine Aussage zur Größe des Schmerzes einer bestimmten Person herleiten***. So ist z.B. auch bekannt, dass Psychotherapie auch die körperliche Schmerzempfindlichkeit verändern kann.

Deshalb ist in diesem Bereich z.B. für die praktische Medizin während einer OP die Unterscheidung von Verum und Placebo ziemlich irrelevant. Wichtig ist, dass es im Moment wirkt, selbst, wenn es nur als "theatralisches Placebo" wäre.

Dass man die Wirkung derartiger momentaner Effekte nur selten zur Behandlung länger dauernder Krankheiten benutzen kann, ist eine andere Sache. Dass das speziell bei länger dauenrnden Schmerz- oder Krampfzuständen trotzdem hilfreich sein kann, ergibt sich daraus, dass diese Zustände regelmäßig selbstverstärkend sein können, so dass eine Heilung bereits von einer erfolgreichen Unterbrechung des Regelkreises ausgehen kann.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass der Kampf gegen die "alternativen Methoden" manchmal genauso religiös geführt wird, wie der Kampf für sie. Das Tier Mensch sorgt mit seiner aufgeblasenen Psyche und deren Rückwirkung auf den Hormonapparat für Wirkungen, die sehr schwer objektivierbar sind. Das stelle ich als ausgesprochener Fan des Doppelblindversuches fest.

*** Das ist für mich auch der Grund, den Schluss vom Vorhandensein bestimmter Neuronen auf die Leidensfähigkeit der Tiere, die diese Neuronen besitzen, wie er teilweise im Tierschutz gezogen wird, abzulehnen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2168141) Verfasst am: 23.02.2019, 14:16    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich erst erschrocken. als ich dachte, dass das Video bei "Quarks und Co" vom WDR veröffentlicht wurde.
Die haben gar nichts damit zu tun. Wollt ich nur mal klargestellt haben.

Wie meinst du das? Klar haben die was miteinander zu tun

Zitat:
...der Kampf gegen die "alternativen Methoden" manchmal genauso religiös geführt wird, wie der Kampf für sie.

Verstehe ich nicht, was diese Bemerkung hier zu suchen hat. Niemand hätte wahrscheinlich irgendwas zu kritisieren gehabt, wenn der psychologische-/Placebo-Effekt von Akupunktur besprochen worden wäre. Aber von Anfang an werden Falschaussagen verbraten:
"Heilmethode" - mit Akupunktur wird nix "geheilt".
Die "Methode ist alt" - so what? Hat das eine tiefere Qualität, dass was "alt" ist?
"Akupunktur reizt bestimmte Nervenpunkte" - davon abgesehen, dass jede Berührung 'bestimmte Punkte" reizt, haben Versuche gezeigt, dass es völlig egal ist, wo die Nadeln eingestochen werden, das Picksen mit Zahnstochern tut's anscheinend auch.
Mit keinem Wort wird auf die, deutlich widerlegte "Grundlage" der Akupunktur - den Meridianen, eingegangen.
Und ja, Akupunktur wird erforscht, die angeblichen "positiven Effekte" sind allerdings frei erfunden. Das wird in den Erwiderungen auf den Beitrag auch ausführlich besprochen.
Bei bestimmten Symptomen haben eben sehr viele Handlungen "positive Effekte", da wäre es dann imo sinnvoller darauf einzugehen, als einer bestimmten Behandlung - wie hier Akupunktur - einen Nutzen zu unterstellen, den sie letztlich nicht hat.
Das hat für mich nichts mit "religiös geführtem Kampf" zu tun, sondern mit sauberer Argumentation.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46311
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2168146) Verfasst am: 23.02.2019, 14:48    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich erst erschrocken. als ich dachte, dass das Video bei "Quarks und Co" vom WDR veröffentlicht wurde.
Die haben gar nichts damit zu tun. Wollt ich nur mal klargestellt haben.

Wie meinst du das? Klar haben die was miteinander zu tun

Zitat:
...der Kampf gegen die "alternativen Methoden" manchmal genauso religiös geführt wird, wie der Kampf für sie.

Verstehe ich nicht, was diese Bemerkung hier zu suchen hat. Niemand hätte wahrscheinlich irgendwas zu kritisieren gehabt, wenn der psychologische-/Placebo-Effekt von Akupunktur besprochen worden wäre. Aber von Anfang an werden Falschaussagen verbraten:
"Heilmethode" - mit Akupunktur wird nix "geheilt".
Die "Methode ist alt" - so what? Hat das eine tiefere Qualität, dass was "alt" ist?
"Akupunktur reizt bestimmte Nervenpunkte" - davon abgesehen, dass jede Berührung 'bestimmte Punkte" reizt, haben Versuche gezeigt, dass es völlig egal ist, wo die Nadeln eingestochen werden, das Picksen mit Zahnstochern tut's anscheinend auch.
Mit keinem Wort wird auf die, deutlich widerlegte "Grundlage" der Akupunktur - den Meridianen, eingegangen.
Und ja, Akupunktur wird erforscht, die angeblichen "positiven Effekte" sind allerdings frei erfunden. Das wird in den Erwiderungen auf den Beitrag auch ausführlich besprochen.
Bei bestimmten Symptomen haben eben sehr viele Handlungen "positive Effekte", da wäre es dann imo sinnvoller darauf einzugehen, als einer bestimmten Behandlung - wie hier Akupunktur - einen Nutzen zu unterstellen, den sie letztlich nicht hat.
Das hat für mich nichts mit "religiös geführtem Kampf" zu tun, sondern mit sauberer Argumentation.

Außerdem wurde Akupunktur schon mal auf den Placebo-Effekt geprüft.
Soweit ich weiß, konnte keinen Unterschied festgestellt, ob nun die "richtigen Meridianen" angepiekst wurden, oder nur so alsob getan wurde.

Bei der Gelegenheit.
Das Bild hing in eine Orthopädenpraxis:


_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2168223) Verfasst am: 24.02.2019, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Trinculo hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Nö, aber sie sind preisgünstig
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass eine Adenosin-Pille teurer sein soll als der Stundenlohn für einen Akupunkteur.

Wirkstoff fokussiertes Schmalspur Denken schön auf den Punkt gebracht.

Dass
- systemisch
- lokal
- körpereigen
völlig verschiedene Methoden sind einen Wirkstoff zuzuführen mit völlig verschiedenen Indikationen, Wirkungen und Nebenwirkungen wird längst auch in der Schulmedizin mit Erfolg berücksichtigt. Cortison läßt grüßen.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2168226) Verfasst am: 24.02.2019, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich vermisse immern noch einen rationalen Grund gegen die Benutzung dieser Methode.


Meine Ansicht ist, dass etwas, das man beim Einsatz einer archaischen Behandlungsmethode zufällig entdeckt hat, wissenschaftlich weiter erforschen sollte, damit man es zum Segen der Menschheit (*schwulst*) zielgerichtet und wohldosierter einsetzen kann. Wenn man weiß, dass nicht die Stiche selbst helfen, sondern das dadurch ausgeschüttete Adenosin, dann ist man m.E. gut beraten, die Adenosinanwendung zu perfektionieren. Wenn das am besten mit der Stechmethode gelingen sollte, dann muss und soll man selbstverständlich weiter stechen. Ansonsten wären andere, erfolgreichere Methoden vorzuziehen. Und siehe: Da liegt der Ball wieder in deiner Spielhälfte.


Die Kritik and TCM wird also auf der Hypothese aufgebaut, dass man denselben Effekt aus "anders" erzielen könne. Eine analoge Argumentationsstruktur ist typisch für die sog. "Kritik der Relativitätstheorie". Beispiel:

"... oder die Ergebnisse haben mit den Behauptungen der Theorie nichts zu tun, oder
die Ergebnisse können ohne die Theorie auf verschiedene Weisen erklärt werden und stützen
nicht nur eine einzige der möglichen Erkärungen."
mehr dazu:
https://www.ekkehard-friebe.de/kap1.pdf
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2168231) Verfasst am: 24.02.2019, 11:43    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe mich erst erschrocken. als ich dachte, dass das Video bei "Quarks und Co" vom WDR veröffentlicht wurde.
Die haben gar nichts damit zu tun. Wollt ich nur mal klargestellt haben.

Wie meinst du das? Klar haben die was miteinander zu tun

Zitat:
...der Kampf gegen die "alternativen Methoden" manchmal genauso religiös geführt wird, wie der Kampf für sie.

Verstehe ich nicht, was diese Bemerkung hier zu suchen hat. Niemand hätte wahrscheinlich irgendwas zu kritisieren gehabt, wenn der psychologische-/Placebo-Effekt von Akupunktur besprochen worden wäre. Aber von Anfang an werden Falschaussagen verbraten:
"Heilmethode" - mit Akupunktur wird nix "geheilt".
Die "Methode ist alt" - so what? Hat das eine tiefere Qualität, dass was "alt" ist?
"Akupunktur reizt bestimmte Nervenpunkte" - davon abgesehen, dass jede Berührung 'bestimmte Punkte" reizt, haben Versuche gezeigt, dass es völlig egal ist, wo die Nadeln eingestochen werden, das Picksen mit Zahnstochern tut's anscheinend auch.
Mit keinem Wort wird auf die, deutlich widerlegte "Grundlage" der Akupunktur - den Meridianen, eingegangen.
Und ja, Akupunktur wird erforscht, die angeblichen "positiven Effekte" sind allerdings frei erfunden. Das wird in den Erwiderungen auf den Beitrag auch ausführlich besprochen.
Bei bestimmten Symptomen haben eben sehr viele Handlungen "positive Effekte", da wäre es dann imo sinnvoller darauf einzugehen, als einer bestimmten Behandlung - wie hier Akupunktur - einen Nutzen zu unterstellen, den sie letztlich nicht hat.
Das hat für mich nichts mit "religiös geführtem Kampf" zu tun, sondern mit sauberer Argumentation.

Also, um noch einmal auf die Entgegenung von "KeineAngstvorgarnix" einzugehen - ich habe sie mir nocheinmal in Ruhe durchgelesen:
Sie enthält gar keine Argumentation, sondern nur Bewertung. Wenn Du diese Bewertung teilst, ist das ein toller Artikel, wenn nicht wärst Du gezwungen, all die verlinkten Artikel durchzulesen, auf die er sich beruft.

Habe ich jetzt keine Lust zu. Aber es gibt eine Formulierung, an der ich Dir zeigen kann, was ich meine:
keineangstvorharnix hat folgendes geschrieben:
... um die Kontexteffekte der Akupunktur (die es fraglos gibt) ...

Ein verantwortungsbewusster Mediziner ist jemand, der die Effekte benutzt, die er kennt. Egal, ob wir die genauen Mechanismen kennen, oder auch nicht, oder ob es Placeboeffekte sind, von denen wir auch nicht wissen, wie sie funktionieren.

Was wir allerdings wissen, ist, dass sie in der Praxis viel stärker sein können als die vieler Vera - sollte wir also versuchen, Placeboeffekte in der Medizin zu minimieren? Das ist nicht nur kaum möglich, es wäre zum Schaden der Patienten.

Dazu ein ganz einfaches Beispiel aus der Pharmazie:
Aus "Bittere Pillen" (auch Schwarzbuch Medikamente genannt) wissen wir schon lange, dass Acetylcystein (z.B. ACC akut) in Doppelblindversuchen praktisch wirkungslos ist, heute können wir das auch in Wikipedia nachlesen. Wenn Du dich mit einem niedergelassenen Arzt darüber unterhältst, sagt er nur, dass ihm das ziemlich egal ist, weil seine Patienten ihm sagen, dass ihnen das hilft. Soll er es also nicht verordnen?

Wenn wir uns den Doppelblindversuch von der Technik ansehen, ist es nicht umsonst so, dass er als Doppelblindversuch durchgeführt wird: Es gibt einige Parameter, die die Stärke des Placeboeffektes beeinflussen, einer davon ist, ob der Arzt selbst davon ausgeht, ein wirksames Medikament zu verabreichen oder nicht. Im Doppelblindversuch wird dafür gesorgt, dass der Arzt das nicht weiß, und auf die Art wird auch der Placeboeffekt grundsätzlich vermindert, und wir feiern es als Erfolg, wenn sich mit aufwändigen statistischen statistischen Mitteln absichern lässt, dass ein Medikament einen eigenen Effekt hat, der größer ist, als der durch das Experiment geminderte Placeboeffekt.

In der medizinischen Praxis können wir davon ausgehen, dass der Placeboeffekt den Effekt des Verums regelmäßig übertrifft - es gibt auch Versuche dazu, dass es mit der Information an den Arzt, er verabreiche ein anderes Medikament, schon gelungen ist, die Wirkung hochwirksamer Mittel, deren Wirkmechanismus auf der Stoffwechselebene auch bekannt ist, "umzudrehen".

Um es kurz zu machen: Es wäre dumm, diese "Kontexteffekte" nicht in der medizinischen Praxis zu nutzen, nur, weil wir ihren Wirkmechanismus nicht kennen - das Problem haben wir auch bei genügend Medikamenten, deren Wirksamkeit mit Doppelblindversuchen nachgewiesen wurden.

Es ist diese spezifische Dummheit, die ich als religiös bezeichne.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2168233) Verfasst am: 24.02.2019, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Die Kritik and TCM ...

Wird darauf aufgebaut, dass es z.B. keine Qualitätskontrolle gibt. Weder ist bei vielen Mitteln deutlich, welcher Stoff wirkt, nicht wie er wirkt, noch gibt es kaum Kontrollen zur Herkunft der Substanzen, welche Verunreinigungen, usw. Es gibt keine Protokolle nach denen verabreiche Substanzen überwacht werden. Keine kontrollierten Studien zu Nebenwirkungen oder Höchstdosis. Immerhin können etliche Stoffe der TCM z.B. zu Leberschäden führen.

Es ist zu begrüßen, die Substanzen zu untersuchen und kontrolliert anzubauen. Wird ja auch versucht.

Was spricht dagegen zu untersuchen, was genau bei Akupunktur wirkt, also letztlich den Placebo-Effekt weiter zu untersuchen? Und dann die Relativitätstheorie ins Spiel zu bringen? Heringe verkaufen?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2168249) Verfasst am: 24.02.2019, 13:11    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist diese spezifische Dummheit, die ich als religiös bezeichne.

ist ja alles schön und gut was du da schreibst, teilweise sehe ich das auch so, teilweise nicht.

Es ging hier aber um einen Beitrag über Akupunktur - nicht von einem Arzt, nicht von einem Heilpraktiker, nicht von einem TCM-Anwender..., sondern von einem "Wissenschaftsmagazin".

Da inzwischen bekannt ist, dass Placeboeffekte auch wirken, wenn Leute wissen, dass es sich um Placebos handelt kann man von einem "Wissenschaftsmagazin" auf jeden Fall erwarten, dass sie sagen was man "weiß", was man "glaubt" und was man "beobachtet." Damit würden sie noch nicht mal dem Placeboeffekt entgegenwirken.
Wobei sie imo selbst, wenn sie das täten als "Wissen"schaftsmagazin bei dem bleiben sollten was man eben weiß.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2168250) Verfasst am: 24.02.2019, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Die Kritik and TCM ...

Wird darauf aufgebaut, dass es z.B. keine Qualitätskontrolle gibt. Weder ist bei vielen Mitteln deutlich, welcher Stoff wirkt, nicht wie er wirkt, noch gibt es kaum Kontrollen zur Herkunft der Substanzen, welche Verunreinigungen, usw. Es gibt keine Protokolle nach denen verabreiche Substanzen überwacht werden. Keine kontrollierten Studien zu Nebenwirkungen oder Höchstdosis. Immerhin können etliche Stoffe der TCM z.B. zu Leberschäden führen.

Es ist zu begrüßen, die Substanzen zu untersuchen und kontrolliert anzubauen. Wird ja auch versucht.

Was spricht dagegen zu untersuchen, was genau bei Akupunktur wirkt, also letztlich den Placebo-Effekt weiter zu untersuchen? Und dann die Relativitätstheorie ins Spiel zu bringen? Heringe verkaufen?

Die TCM mit ihren Stoffen wie eingelegten Schlangen, gemahlenem Nashorn-Horn usw interessiert mich überhaupt nicht - du kannst an meiner Aufzählung schon meine Vorurteile erkennen (und ich bekenne mich auch hier zum Sinn von Vor-Urteilen) - aber bei Deiner Antwort möchte ich auf eine andere Manie hinweisen, die mir an unserer Medizin nicht gefällt.

Es findet bei uns eine Fetischisierung des Einstoff-Präparates statt: Nur was als Einzelstoff schon Wirkung zeigt, und dessen Wirkung auch erklärt werden kann, darf nach Möglichkeit auch kombiniert werden, wobei Kombinationspräparate bei den ganz hohen Priestern dieser besonderen Religion schon deshalb in einem schlechten Ruf stehen, weil es sich um Kombinationspräparate handelt.

Nun bin ich weit davon entfernt, etwas schon deshalb für Medizin oder gar für eine gute Medizin zu halten, weil es "natürlich" ist - Colchicin ist ein sehr natürlicher Stoff. Aber es gibt "dummerweise" tatsächlich einige Pflanzen, die sich in der "Erfahrungsmedizin" als hochwirksam herausgestellt haben, die z.T. auch schon einen Nachweis einzelner Inhaltsstoffe haben, die alleine aber nicht die Wirksamkeit eines kompletten Auszuges zeigen. Ohne auf weitere Einzelheiten einzugehen: Thymian ist so ein Beispiel.

Bei der Diskussion um Cannabis in der Schmerztherapie haben wir genau diese Haltung, die es bei uns in Deutschland verhindert, dieses Mittel effektiv und preiswert einzusetzen: Es gibt hier Versuche, einzelne Komponenten der Pflanze zu isolieren, um sie -natürlich nur aus Gründen der Patientensicherheit - nur standardisiert und mit dem Preis, den ordentliche Medikamente kosten, an den Patienten zu bringen, aber eben nicht in der Wirksamkeit, die in den USA und Kanada für komplette Auszüge getestet wurde, und dort eben auch zu einem um Größenordnungen niedrigeren Preis, als er hier für das standardisierte, weniger wirksame Produkt kalkuliert wird.

Wer den Markt kennt, weiß, dass es Bereiche gibt, die in der Schmerztherapie hohe Umsätze versprechen - die USA haben im Moment ein Problem mit ganz ordentlich pharmazeutisch hergestellten nicht besonders billigen aber eben noch erschwinglichen Opiaten, deren Suchtpotenzial erheblich größer ist als das von Cannabispräparaten und die im Gegensatz zu letzterem letale Überdosierungen ermöglichen. In der Schmerztherapie mit der Patientensicherheit gegen Cannabis zu argumentieren ist absurd - findet aber hier unter dem Stichwort Standardisierung statt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2168254) Verfasst am: 24.02.2019, 13:28    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist diese spezifische Dummheit, die ich als religiös bezeichne.

ist ja alles schön und gut was du da schreibst, teilweise sehe ich das auch so, teilweise nicht.

Es ging hier aber um einen Beitrag über Akupunktur - nicht von einem Arzt, nicht von einem Heilpraktiker, nicht von einem TCM-Anwender..., sondern von einem "Wissenschaftsmagazin".

Da inzwischen bekannt ist, dass Placeboeffekte auch wirken, wenn Leute wissen, dass es sich um Placebos handelt kann man von einem "Wissenschaftsmagazin" auf jeden Fall erwarten, dass sie sagen was man "weiß", was man "glaubt" und was man "beobachtet." Damit würden sie noch nicht mal dem Placeboeffekt entgegenwirken.
Wobei sie imo selbst, wenn sie das täten als "Wissen"schaftsmagazin bei dem bleiben sollten was man eben weiß.

Da habe ich keine Widerrede bis auf den Hinweis, dass von von diesen "Kontexteffekten der Akupunktur" weiß und dass die einen Widerspruch zu der behaupteten Wirkungslosigkeit darstellen, obwohl an sie nicht erklären kann.

Insofern ist diese Argumentation für mich einfach unsauber.

Meine Argumentation geht auch nicht dahin, alles was das Label alternativ trägt erstmal für eine wirkliche Alternative zu unserer Medizin zu halten - wer an eine solche Alternative glaubt, tut mir nur leid. Mir geht es eher darum, auf Schwächen unserer Medizin hinzuweisen, die es zu verringern gilt.

Und an der Stelle werde ich misstrauisch, wenn ich höre, dass z.B. jemand den Begriff Qualitätskontrolle in den Mund nimmt, ohne auf die Einschränkungen hinzuweisen, die wir durch die augenblickliche Interpretation dieses Begriffes erfahren, wenn sie wie im Beispiel oben mit dem Ein-Wirkstoff-Fetisch verknüpft wird.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2168257) Verfasst am: 24.02.2019, 14:04    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

In der medizinischen Praxis können wir davon ausgehen, dass der Placeboeffekt den Effekt des Verums regelmäßig übertrifft


Ist das so? Wie verhält sich das bei Krankheiten, von denen der Betroffene u.U. gar nichts merkt? Z.B. Bluthochdruck?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2168261) Verfasst am: 24.02.2019, 14:38    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

In der medizinischen Praxis können wir davon ausgehen, dass der Placeboeffekt den Effekt des Verums regelmäßig übertrifft


Ist das so? Wie verhält sich das bei Krankheiten, von denen der Betroffene u.U. gar nichts merkt? Z.B. Bluthochdruck?

Das ist insofern ein schwieriges Thema, als gerade der Blutdruck Gegenstand einer internen Diskussion ist. Ab welcher Höhe ist der Blutdruck selbst als behandlungsbedürftig zu bezeichnen und welche Mittel sollte man anwenden? Wäre es nicht sinnvoller, einem Patienten zu mehr Bewegung zu raten oder eine Ernährungsberatung zu machen? usw.

Hier werden z.T. Therapiegrenzen der Hersteller übernommen, für die es keine andere Begründung gibt, als dass es sich um einen bestimmten Abstand zum Sollwert handelt, wobei auch dieser Sollwert kritisch zu sehen ist.

Speziell zur Sache: Wenn es sich nicht um diese prophylaktischen Medikationen handelt, bei denen der Wert selbst keinen Krankheitswert hat, hat der Patient auch Symptome wie nachlassende Belastungsfähigkeit, morgendlichen Kopfschmerz, Schwindel usw. Speziell die Belastungsfähigkeit ist auch nichts, wo man sich eine Veränderung, positiv oder negativ, nur einbildet. Der Placeboeffekt ist auch insofern rätselhaft, als Du ihn nicht einfach mit einem Regelkreis erklären kannst, der irgendwie in Richtung eines gewünschten Wertes arbeitet, den aber wenigstens der Patient spürt.

Es ist zwar bekannt, wie man sein Ausmaß verändern kann (das Wissen des Arztes hatte ich oben angeführt), aber zumindest soweit mir bekannt ist, haben wir keine Ahnung, wie das funktioniert - aus der Sicht ist alles immer noch Woodoo.

btw: Ich weiß jetzt die Veröffentlichung nicht mehr, aber das Mittel, das ich oben erwähnte, das bei falscher Information des Arztes, wenn auch nur geringfügig, aber doch gegenteilig gewirkt hat, war ein Blutdrucksenker.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2168270) Verfasst am: 24.02.2019, 15:38    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist insofern ein schwieriges Thema, als gerade der Blutdruck Gegenstand einer internen Diskussion ist. Ab welcher Höhe ist der Blutdruck selbst als behandlungsbedürftig zu bezeichnen und welche Mittel sollte man anwenden? Wäre es nicht sinnvoller, einem Patienten zu mehr Bewegung zu raten oder eine Ernährungsberatung zu machen? usw.


Es ging mir nicht primär um den Blutdruck, sondern um alle zunächst unbemerkt verlaufenden Krankheiten, also all die "Krankheiten, die man erst hat, wenn man beim Arzt war".

Auf der anderen Seite kenne ich Leute mit (teilweise mehreren) chronischen Krankheiten, die nehmen pro Tag 10 oder mehr unterschiedliche Medikamente ein und wissen gar nicht so genau, was die da einnehmen. Ob es ihnen besser geht, erfahren sie dann bei der regelmässigen Kontrolluntersuchung. Die Krankheit verläuft nahezu im Verborgenen, die Behandlung ist komplex und für den Patienten kaum nachvollziehbar - wo ist da Platz für den Placeboeffekt?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2168293) Verfasst am: 24.02.2019, 18:07    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist insofern ein schwieriges Thema, als gerade der Blutdruck Gegenstand einer internen Diskussion ist. Ab welcher Höhe ist der Blutdruck selbst als behandlungsbedürftig zu bezeichnen und welche Mittel sollte man anwenden? Wäre es nicht sinnvoller, einem Patienten zu mehr Bewegung zu raten oder eine Ernährungsberatung zu machen? usw.


Es ging mir nicht primär um den Blutdruck, sondern um alle zunächst unbemerkt verlaufenden Krankheiten, also all die "Krankheiten, die man erst hat, wenn man beim Arzt war".

Auf der anderen Seite kenne ich Leute mit (teilweise mehreren) chronischen Krankheiten, die nehmen pro Tag 10 oder mehr unterschiedliche Medikamente ein und wissen gar nicht so genau, was die da einnehmen. Ob es ihnen besser geht, erfahren sie dann bei der regelmässigen Kontrolluntersuchung. Die Krankheit verläuft nahezu im Verborgenen, die Behandlung ist komplex und für den Patienten kaum nachvollziehbar - wo ist da Platz für den Placeboeffekt?

Deine Frage zielt jetzt darauf, in welchen Parametern wir uns diesen Effekt vorstellen sollen?
Mein Vorschlag: Einfach so, dass diese ganzen Cocktails ohne Placeboeffekt schlechter wirken würden als jetzt.

Beweisen kann man das natürlich nicht. Der Ansatz läuft dann andersherum.
Überall da, wo wir Wirkung konkret messen können, können wir auch den Placeboeffekt feststellen, und wenden dann, um ihn herausrechnen zu können, diese Versuchstechnik an, die wir heute Doppelblindversuch nennen.

Die Frage für mich wäre jetzt also nicht, wie und an welcher Stelle ich mir diesen Effekt in dem von Dir beschriebenen Umfeld vorstellen soll, sondern warum es ausgerechnet da nicht auftreten soll.

Dass ich mir jetzt, um zu zeigen, dass der Placeboeffekt kein Alleinstellungsmerkmal der alternativen und Möchtegern-Medizin ist, mit Acetylcystein ein Beispiel raussuche, bei dem das alles übersichtlich ist und keiner weiteren Vorstellungskraft bedarf, ergibt sich daraus, dass ich möglichst leicht nachvollziehbar bleiben möchte.

Wikipedia sagt dazu:
Zitat:
Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext der Behandlung


Man kann das auch direkter ausdrücken und feststellen, dass jeder Kontakt zwischen Therapeut und Patient, selbst, wenn der nur in Form der Verordnung und dann schriftlich in Form des Beipackzettels eine verordneten Medikamentes erfolgt, einen irgendwie gearteten Placeboeffekt zur Folge hat. Klassische Medizin erkennt man heute allerdings noch daran, dass sie noch nur wenig Anstrengung unternimmt, um ihn zu maximieren.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2168327) Verfasst am: 24.02.2019, 20:54    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

Bei der Gelegenheit.
Das Bild hing in eine Orthopädenpraxis:



Das ist immer schön ärgerlich,
was Ärzte noch so alles an Sonderleistungen propagieren,
nur um weitere Zusatzeinnahmen zu generieren (die sie aber auch vielleicht brauchen).

zu dem abgebildeten Bild hierzu psiram:

https://www.psiram.science/de/index.php/Aurikulotherapie

Das Ohrgepikse beruht noch nicht mal auf 5000 Jahre chinesischer Bullshit,
sondern:

Zitat:
ist eine moderne Variante der ursprünglich aus China stammenden Akupunktur. Sie wurde 1956 vom französischen Arzt und Akupunkteur Paul F. M. Nogier (1908-1996) aus Lyon begründet und breitete sich von Frankreich bis nach China aus, wo sie heute ebenso wie in anderen Ländern praktiziert wird. Sie ist kein integraler Bestandteil der traditionellen chinesischen Akupunktur, sondern bildet ein in sich geschlossenes, eigenständiges System.


Lachen

Ansonsten hat Dr. Gehrig noch anderes, obskures im Angebot:

Code:
https://orthopaedie-moehringen.de/behandlung.html


Zitat:
Elektrotherapie, TENS-Behandlung und Ultraschalltherapie

Pulsierende Magnetfeldtherapie

Ohrakupunktur



Was ich mich ernsthaft Frage,
wieso piksen sich die Menschen nicht selbst,
wieso müssen die deswegen zu einem Kittelträger.
Als ich mehrere Monate einen Gips tragen musste, habe ich mir auch die Trombosespritze in den Bauch subkutan gegeben, jeden Tag,
und gezeigt wurde mir das nur einmal.

Ich geh ja auch nicht mit meinem Erkältungstee zum Arzt und verlange, dass ich diesen unter ärztlicher Aufsicht trinke.
_________________
Derzeit ohne Untertitel
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2168334) Verfasst am: 24.02.2019, 23:53    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Frage für mich wäre jetzt also nicht, wie und an welcher Stelle ich mir diesen Effekt in dem von Dir beschriebenen Umfeld vorstellen soll, sondern warum es ausgerechnet da nicht auftreten soll.


Weil die Praxis oft anders aussieht als im Musterbeispiel "Patient geht mit einem Leiden zum Arzt - Arzt verschreibt Medikament gegen das Leiden - Patient erwartet Besserung". Oft ist es ja so, dass der Arzt sich die Werte des Patienten anschaut, hier und da die Dosis ändert, ein Medikament absetzt, ein anderes hinzufügt und dann einen neuen Medikamentencocktail mixt. Dann schaut er ein paar Wochen oder Monate später nach, ob sich die Werte gebessert haben und passt dementsprechend die Medikamentation neu an. Wenn es sich um eine Krankheit ohne direkt spürbare Symptome (z.B. Krebs im Frühstadium, Arterienverkalkung mit drohendem Gefässverschluss oder chronische Nierenisuffizienz im Frühstadium) handelt, merkt der Patient selbst keine direkte Veränderung seines Wohlbefindens - unter Umständen geht es ihm sogar schlechter wegen der Nebenwirkungen oder wegen der psychischen Belastung eine schleichende und kaum spürbare, aber vielleicht irgendwann gefährliche oder tödliche Krankheit zu haben. Die Botschaft des Arztes lautet ja hier nicht "Ihnen wird es bald wieder besser gehen" sondern "Auch wenn sie es jetzt noch nicht merken: Sie sind sehr krank. Wenn sie diese Medikamente nicht nehmen, wird es ihnen bald sehr schlecht gehen."
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25829
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2168344) Verfasst am: 25.02.2019, 01:08    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Frage für mich wäre jetzt also nicht, wie und an welcher Stelle ich mir diesen Effekt in dem von Dir beschriebenen Umfeld vorstellen soll, sondern warum es ausgerechnet da nicht auftreten soll.


Weil die Praxis oft anders aussieht als im Musterbeispiel "Patient geht mit einem Leiden zum Arzt - Arzt verschreibt Medikament gegen das Leiden - Patient erwartet Besserung". Oft ist es ja so, dass der Arzt sich die Werte des Patienten anschaut, hier und da die Dosis ändert, ein Medikament absetzt, ein anderes hinzufügt und dann einen neuen Medikamentencocktail mixt. Dann schaut er ein paar Wochen oder Monate später nach, ob sich die Werte gebessert haben und passt dementsprechend die Medikamentation neu an. Wenn es sich um eine Krankheit ohne direkt spürbare Symptome (z.B. Krebs im Frühstadium, Arterienverkalkung mit drohendem Gefässverschluss oder chronische Nierenisuffizienz im Frühstadium) handelt, merkt der Patient selbst keine direkte Veränderung seines Wohlbefindens - unter Umständen geht es ihm sogar schlechter wegen der Nebenwirkungen oder wegen der psychischen Belastung eine schleichende und kaum spürbare, aber vielleicht irgendwann gefährliche oder tödliche Krankheit zu haben. Die Botschaft des Arztes lautet ja hier nicht "Ihnen wird es bald wieder besser gehen" sondern "Auch wenn sie es jetzt noch nicht merken: Sie sind sehr krank. Wenn sie diese Medikamente nicht nehmen, wird es ihnen bald sehr schlecht gehen."

Klingt alles logisch, aber wenn ich mir Heilerzeremonien anderer Kulturen ansehe, in denen Geister beschworen werden, oder evtl. gar nichts gesagt wird, sondern nur getanzt oder getrommelt wird, dann gehe ich gar nicht davon aus, dass der Placeboeffekt, und nur auf dem beruhen ja die Heilererfolge dieer Medizinmänner, wenn sie nicht außerdem noch über wirksame Heilpflanzen verfügen, von rational fassbaren Nachrichten ausgeht. Auch in diese Ebene gehört die Schmerzlinderung, die die Mutter dem kleinen Kind verschafft, indem sie über seine Verletzung bläst - reine Kühlung durch den kurzen Luftstrom hätte keine anhaltende Wirkung. Als letztes: Der Placeboeffekt wurde auch bereits bei Tieren nachgewiesen, was die Homöopathiefans etwas verbittert hat, weil nachweisbare Erfolge bei Tieren damit nicht mehr als echte Wirkung von Homöopathika interpretiert werden mussten.

Ich vermute - mehr als vermuten kann ich da auch nicht -, dass es mehr die Erfahrung der Zuwendung ist, die allerdings beim Menschen auch über andere Kanäle als körperlicher Kontakt oder Stimme gehen kann, die diese Wirkung auslöst, wobei wir, z.B. bei Spritzen, sogar wissen, dass diese Zuwendung schmerzhaft sein kann. Oder wie es in der Feuerzangenbowle karikiert wird: "Die Medizin muss bitter schmecken, sonst wirkt sie nicht."
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2168346) Verfasst am: 25.02.2019, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Geht es jenseits von Placebo und Co nicht
eher um die ca. 30min Zuwendung,
die der Patient oder die Patientin durch die Behandlung erfahren.

Gäbe es einen Akupunkturroboter bzw. eine Akupunkturmaschine,
also vergleichbar einer MRT-Röhre und man würde die Menschen reinschieben,
dann würden sie je nach Einstellung gepikst,
ich glaube,
diese Variante des Akupunktierens wäre nicht so erfolgreich.
_________________
Derzeit ohne Untertitel
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2168347) Verfasst am: 25.02.2019, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

uups,
fwo hat das ja schon im letzten Abschnitt angesprochen, Verlegen
_________________
Derzeit ohne Untertitel
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2168392) Verfasst am: 25.02.2019, 08:31    Titel: Re: Quarks macht Quark Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich vermute - mehr als vermuten kann ich da auch nicht -, dass es mehr die Erfahrung der Zuwendung ist, die allerdings beim Menschen auch über andere Kanäle als körperlicher Kontakt oder Stimme gehen kann, die diese Wirkung auslöst, wobei wir, z.B. bei Spritzen, sogar wissen, dass diese Zuwendung schmerzhaft sein kann. Oder wie es in der Feuerzangenbowle karikiert wird: "Die Medizin muss bitter schmecken, sonst wirkt sie nicht."


Ich bestreite ja gar nicht, dass es einen Placeboeffekt gibt. Ich bezweifele nur, ob er in der Verschreibungspraxis immer zum tragen kommt. Wenn ein Medikament getestet wird, mag das noch der Fall sein, denn ich gehe mal davon aus, dass der Patient darüber aufgeklärt wird, dass er an einer Studie teilnimmt, also ein neues Medikament erhält und warum er es erhält. Diese Pille wird nicht einfach mal so nebenbei verschrieben, sondern erweckt schon durch das Umfeld der Testsituation eine Erwartungshaltung, die in der alltäglichen Anwendung keine oder eine kleinere Rolle spielt.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter
Seite 3 von 4

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group