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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25873
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2168402) Verfasst am: 25.02.2019, 10:56 Titel: Re: Quarks macht Quark |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute - mehr als vermuten kann ich da auch nicht -, dass es mehr die Erfahrung der Zuwendung ist, die allerdings beim Menschen auch über andere Kanäle als körperlicher Kontakt oder Stimme gehen kann, die diese Wirkung auslöst, wobei wir, z.B. bei Spritzen, sogar wissen, dass diese Zuwendung schmerzhaft sein kann. Oder wie es in der Feuerzangenbowle karikiert wird: "Die Medizin muss bitter schmecken, sonst wirkt sie nicht." |
Ich bestreite ja gar nicht, dass es einen Placeboeffekt gibt. Ich bezweifele nur, ob er in der Verschreibungspraxis immer zum tragen kommt. Wenn ein Medikament getestet wird, mag das noch der Fall sein, denn ich gehe mal davon aus, dass der Patient darüber aufgeklärt wird, dass er an einer Studie teilnimmt, also ein neues Medikament erhält und warum er es erhält. Diese Pille wird nicht einfach mal so nebenbei verschrieben, sondern erweckt schon durch das Umfeld der Testsituation eine Erwartungshaltung, die in der alltäglichen Anwendung keine oder eine kleinere Rolle spielt. |
Du siehst die Kommunikation, die da abläuft, zu sehr auf der bewussten Ebene und direkt zwischen den Personen - aber da läuft bei uns noch mehr ab, dessen wir uns nicht so bewusst sind. Als Beispiel: Schon das Rezept, dass Du in Händen hältst, ist eine Nachricht, dass sich da jemand um Dich kümmert, zu dem Du Vertrauen hast. Du hast das Rezept zwar über ein Webportal bestellt, aber das ist die Praxis von Dr. X, bei dem Du Patient bist, der Dich kennt usw.
Das ist mit Sicherheit nicht optimal; wenn er mit Dir spräche, bevor er das Rezept unterschreibt, würde der Placeboeffekt sicher stärker, wenn er Dich untersuchen würde, noch stärker. Es gibt auch Abhängigkeiten von der Stimmlage und Sprache: Männer mit tiefer Stimme, die langsam sprechen wirken besser als solche mit hoher Stimme, die schnell sprechen, der weiße Kittel hilft, die goldenen Knöpfe noch mehr, die Größe der Pillen macht einen Unterschied usw. (Bitte frag mich jetzt nicht nach einem Link).
Dass da mehr möglich wäre, damit hast Du auf jeden Fall recht, deshalb hatte ich weiter oben auch schon formuliert:
| Zitat: | | Man kann das auch direkter ausdrücken und feststellen, dass jeder Kontakt zwischen Therapeut und Patient, selbst, wenn der nur in Form der Verordnung und dann schriftlich in Form des Beipackzettels eine verordneten Medikamentes erfolgt, einen irgendwie gearteten Placeboeffekt zur Folge hat. Klassische Medizin erkennt man heute allerdings noch daran, dass sie noch nur wenig Anstrengung unternimmt, um ihn zu maximieren. |
Wenn ich trotzdem sage, dass auch in unserer normalen Medizin der Placeboeffekt häufiger mehr macht als das Medikament - ich hatte ja das Beispiel eines auf dem Markt ziemlich erfolgreichen Medikamentes genannt - dann heißt das nicht unbedingt, dass dieser Placeboeffekt immer so hoch ist, dann heißt das, dass auch viele unserer "echten" Medikamente im Doppelblindversuch eine Wirkung haben, die hart an der Nachweisgrenze liegt.
Auf der anderen Seite ist es gleichzeitig so, dass wir auf Patientenseite unser Maximum tun, um den Placeboeffekt zu minimieren. Wenn man mein gesamtes Gefasel bis hierhin so zusammenfasst, dass der Placeboeffekt um so größer ist, je mehr Vertrauen Du zu Deinem Heiler hast, dann ist das normalerweise gesunde Misstrauen in diesem Fall natürlich im wahrsten Sinn des Wortes ungesund. Auch das Verschlingen schlechter Zeitungsartikel, die dem Leser dann vorgaukeln, er wüsste jetzt mehr über seine Beschwerden als sein Arzt, ist in diesem Sinn ungesund, selbst echtes Wissen ist es. Mediziner behelfen sich da unbewusst, indem sie einen bestimmten Arzt aufsuchen, zu dem sie besonderes Vertrauen haben, oder indem sie ein Arzt aufsuchen, zu dem ein Freundschaftsverhältnis existiert. Zu oft behandeln sie sich aber selbst.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168409) Verfasst am: 25.02.2019, 11:58 Titel: Re: Quarks macht Quark |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du siehst die Kommunikation, die da abläuft, zu sehr auf der bewussten Ebene und direkt zwischen den Personen - aber da läuft bei uns noch mehr ab, dessen wir uns nicht so bewusst sind. Als Beispiel: Schon das Rezept, dass Du in Händen hältst, ist eine Nachricht, dass sich da jemand um Dich kümmert, zu dem Du Vertrauen hast. Du hast das Rezept zwar über ein Webportal bestellt, aber das ist die Praxis von Dr. X, bei dem Du Patient bist, der Dich kennt usw. |
Da sind schon einige Annahmen drin, die nicht in jedem Fall zutreffen müssen. Wenn der Arzt ein Facharzt ist, zu dem Dich Dein Hausarzt gerade erst überwiesen hat, dann muss sich ein Vertrauensverhältnis ja erst noch entwickeln. Wenn man in einer Gemeinschaftspraxis landet, hat man den Arzt, der das Rezept ausstellt u.U. noch nie zu Gesicht bekommen. Ausserdem können da - auch auf der unbewussten Ebene - viele Dinge passieren, die das Vertrauen in die Medizin bzw. die behandelnden Ärzte untergraben. Oft reicht da schon der vielsagende Blick des Facharztes, nachdem er gefragt hat, bei welchem Hausarzt man in Behandlung ist.
Mit den Rezepten ist das ja auch so eine Sache. Ich kenne Arztpraxen, da liegen die Blankoformulare bereits unterschrieben bei den Sprechstundenhilfen in der Schublade. Das (Nach-)Verschreiben ist da kein "Kümmern", das ist ein automatisierter (und sehr fehlerbehafteter) Vorgang.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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| (#2168410) Verfasst am: 25.02.2019, 12:25 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Was spricht dagegen zu untersuchen, was genau bei Akupunktur wirkt, also letztlich den Placebo-Effekt weiter zu untersuchen? |
Passiert doch längst. In der TCM und vielen anderen Spielarten der Schamanenmedizin seit Jahrtausdenden. So what?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25873
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2168414) Verfasst am: 25.02.2019, 13:45 Titel: Re: Quarks macht Quark |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Du siehst die Kommunikation, die da abläuft, zu sehr auf der bewussten Ebene und direkt zwischen den Personen - aber da läuft bei uns noch mehr ab, dessen wir uns nicht so bewusst sind. Als Beispiel: Schon das Rezept, dass Du in Händen hältst, ist eine Nachricht, dass sich da jemand um Dich kümmert, zu dem Du Vertrauen hast. Du hast das Rezept zwar über ein Webportal bestellt, aber das ist die Praxis von Dr. X, bei dem Du Patient bist, der Dich kennt usw. |
Da sind schon einige Annahmen drin, die nicht in jedem Fall zutreffen müssen. Wenn der Arzt ein Facharzt ist, zu dem Dich Dein Hausarzt gerade erst überwiesen hat, dann muss sich ein Vertrauensverhältnis ja erst noch entwickeln. Wenn man in einer Gemeinschaftspraxis landet, hat man den Arzt, der das Rezept ausstellt u.U. noch nie zu Gesicht bekommen. Ausserdem können da - auch auf der unbewussten Ebene - viele Dinge passieren, die das Vertrauen in die Medizin bzw. die behandelnden Ärzte untergraben. Oft reicht da schon der vielsagende Blick des Facharztes, nachdem er gefragt hat, bei welchem Hausarzt man in Behandlung ist.
Mit den Rezepten ist das ja auch so eine Sache. Ich kenne Arztpraxen, da liegen die Blankoformulare bereits unterschrieben bei den Sprechstundenhilfen in der Schublade. Das (Nach-)Verschreiben ist da kein "Kümmern", das ist ein automatisierter (und sehr fehlerbehafteter) Vorgang. |
Ich glaube zwar, dass Du da Unterschwelliges, wie das Vertrauen, dass Du (auch Dir selbst) durch den Gang in diese Institution zeigst, unterschätzt - schon das reine Handeln hat auch wieder Rückwirkungen auf die Einstellung - aber mit Arztpraxen hast Du letztlich anscheinend mehr Erfahrung als ich. Es gibt zwar zwei Ärzte, mit denen ich befreundet bin, aber ich vermeide nach Möglichkeit einen beruflichen Kontakt mit dieser Bevölkerungsgruppe, und revanchiere mich für die Gesundheit, die mir das ermöglicht (oder die daher kommt?) durch ein solidarisches Einzahlen in die Kasse. 
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2168416) Verfasst am: 25.02.2019, 14:29 Titel: Re: Quarks macht Quark |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube zwar, dass Du da Unterschwelliges, wie das Vertrauen, dass Du (auch Dir selbst) durch den Gang in diese Institution zeigst, unterschätzt - schon das reine Handeln hat auch wieder Rückwirkungen auf die Einstellung - aber mit Arztpraxen hast Du letztlich anscheinend mehr Erfahrung als ich. |
Das sind eigene Erfahrungen, aber auch das, was man aus Gesprächen erfährt. In einer Kleinstadt ist die Auswahl an Ärzten nicht allzu gross, daher trifft man häufiger Menschen, die Erfahrungen mit den gleichen Ärzten haben. Zu welchem Arzt man geht ist da auch nicht unbedingt eine Frage des Vertrauens, sondern hat häufig rein praktische Gründe.
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