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IBKA für Abschaffung der Wehrpflicht
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1487341) Verfasst am: 17.06.2010, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:

Aha, der Sinn des Zwangjahres ist es also, nichts Wichtiges machen zu dürfen, damit im Notfall nichts Wichtiges unterbrochen werden muss.

Geht's auch weniger polemisch?


Ich sehe das aber so in deinem Post. Ein Job oder eine Familie könnte nicht einfach so liegengelassen werden, also verhindern wir das durch ein Zwangsjahr. Du kannst ja gern ein anderes Argument bringen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1487342) Verfasst am: 17.06.2010, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.


Und so entsteht die Mentalität, daß es für irgend welche soziale Probleme irgend eine Stelle zuständig ist. Was geht denn mich das an?


Du meinst also, dass sich zwangsverpflichtete Leute hinterher mehr für soziale Belange als vorher interessieren und einsetzen werden ?


nicht unbedingt allein durch die arbeit, sondern auch durch den begleitenden unterricht in [ddr-modus]staatsbürgerkunde[/ddr-modus] politischer bildung.


Geschockt Du meinst aber nicht diese Woche eeeeeh "politische Bildung", die es schon beim Zivildienst gibt, oder? Warum kann man diesen Unterricht eigentlich nicht einfach verpflichtend in der Schule machen, wenn er doch so wichtig ist?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40250
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1487344) Verfasst am: 17.06.2010, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.


Und so entsteht die Mentalität, daß es für irgend welche soziale Probleme irgend eine Stelle zuständig ist. Was geht denn mich das an?


Du meinst also, dass sich zwangsverpflichtete Leute hinterher mehr für soziale Belange als vorher interessieren und einsetzen werden ?


nicht unbedingt allein durch die arbeit, sondern auch durch den begleitenden unterricht in [ddr-modus]staatsbürgerkunde[/ddr-modus] politischer bildung.


Geschockt Du meinst aber nicht diese Woche eeeeeh "politische Bildung", die es schon beim Zivildienst gibt, oder? Warum kann man diesen Unterricht eigentlich nicht einfach verpflichtend in der Schule machen, wenn er doch so wichtig ist?


Quatsch. Learning by doing.
Es macht Spass, sich für die Gemeinschaft einzusetzen.
Gerade bei Hochwasser und solche Sachen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1487346) Verfasst am: 17.06.2010, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


nicht unbedingt allein durch die arbeit, sondern auch durch den begleitenden unterricht in [ddr-modus]staatsbürgerkunde[/ddr-modus] politischer bildung.


Geschockt Du meinst aber nicht diese Woche eeeeeh "politische Bildung", die es schon beim Zivildienst gibt, oder? Warum kann man diesen Unterricht eigentlich nicht einfach verpflichtend in der Schule machen, wenn er doch so wichtig ist?


Quatsch. Learning by doing.
Es macht Spass, sich für die Gemeinschaft einzusetzen.
Gerade bei Hochwasser und solche Sachen.


Ich habe nochmal gefettet...
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40250
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1487349) Verfasst am: 17.06.2010, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


nicht unbedingt allein durch die arbeit, sondern auch durch den begleitenden unterricht in [ddr-modus]staatsbürgerkunde[/ddr-modus] politischer bildung.


Geschockt Du meinst aber nicht diese Woche eeeeeh "politische Bildung", die es schon beim Zivildienst gibt, oder? Warum kann man diesen Unterricht eigentlich nicht einfach verpflichtend in der Schule machen, wenn er doch so wichtig ist?


Quatsch. Learning by doing.
Es macht Spass, sich für die Gemeinschaft einzusetzen.
Gerade bei Hochwasser und solche Sachen.


Ich habe nochmal gefettet...


Das würde ich eher bleiben lassen.
Entweder es zeigt zich von alleine, oder nicht. Das "Reinpauken" hatt in der DDR eher kontrair gewirkt.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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Beitrag(#1487350) Verfasst am: 17.06.2010, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es macht Spass, sich für die Gemeinschaft einzusetzen.
Gerade bei Hochwasser und solche Sachen.


Es macht auch Spaß, Fußball zu spielen. Manchen Kindern.

Für manche ist es einfach nur Zwang.

Kann man nicht einfach die Fußballspielen lassen, denen das Spaß macht und die es sowieso von sich aus tun wollen, und die anderen einfach in Ruhe lassen?

Was zum Geier soll der Zwang?

Man kann niemanden zum fröhlichsein zwingen.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#1487353) Verfasst am: 17.06.2010, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es macht Spass, sich für die Gemeinschaft einzusetzen.
Gerade bei Hochwasser und solche Sachen.


Es macht auch Spaß, Fußball zu spielen. Manchen Kindern.

Für manche ist es einfach nur Zwang.

Kann man nicht einfach die Fußballspielen lassen, denen das Spaß macht und die es sowieso von sich aus tun wollen, und die anderen einfach in Ruhe lassen?

Was zum Geier soll der Zwang?

Man kann niemanden zum fröhlichsein zwingen.


Das mit dem Fußball spielen ist ein gutes Argument.
Ich war der, den sie immer als letzte in ihre Mannschaft genommen haben. Traurig

Aber sich gemeinsam einsetzen für die Gemeinschaft, ist was anderes als Fußball spielen.
Aber ich denk noch mal drüber nach. zwinkern
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#1487355) Verfasst am: 17.06.2010, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:

Ich sehe das aber so in deinem Post. Ein Job oder eine Familie könnte nicht einfach so liegengelassen werden, also verhindern wir das durch ein Zwangsjahr. Du kannst ja gern ein anderes Argument bringen.

Du schreibst:
Zitat:
Aha, der Sinn des Zwangjahres ist es also, nichts Wichtiges machen zu dürfen, damit im Notfall nichts Wichtiges unterbrochen werden muss.

Doch geht es eben mir eben nicht darum dass nichts wichtiges unterbrochen wird(Arbeit, Familie, etc.), sondern um einen erfolgreichen Katastrophenschutz.
Ich glaube eben nicht, dass eine allgemeine Verpflichtung ausreicht. Rekrueten können schnell mobil gemacht und transportiert werden, denn dafür ist bereits eine Infrastruktur vorhanden.
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Evilbert
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Beitrag(#1487358) Verfasst am: 17.06.2010, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke übrigens, dass bei einer Flut tatsächlich viele alles stehen und liegen lassen würden, wenn es arbeitstechnisch möglich ist - also eine Firma den Menschen auch mal entbehren kann, ohne das gleich alles stillsteht - und wenn es arbeitsrechtlich keine Sanktionen gäbe.

Firmen müssen alle möglichen Auflagen erfüllen, Betriebsräte, Ersthelfer, Sicherheitsbeauftragte etc. haben. Da könnte man auch drüber nachdenken, dass sie Notfallhelfer stellen muss. Der im Falle eines Falles erlittene Produktionsausfall kann kompensiert werden vom Staat- was sich ja durch die Einsparungen dadurch, dasss es kein Zwangsjahr gibt leicht finanzieren liesse (denke ich jedenfalls).

Und das muss nicht auf Firmen begrenzt bleiben. Daneben könnte man einen Pool von freiwilligen Nichterwerbstätigen anwerben, die in einem solchen Falle ein anrechnungsfreies Entgelt erhalten.

Ein großer Vorteil dieser Sache wäre auch, dass sie nicht nach einem Jahr verpufft. Nach einem asbgeleisteten Jahr Sozialdienst kann es einem egal sein, wenn was passiert, wenn man aber Notfalbeauftragter der Firma ist, muss man vielleicht 5mal in zehn Jahren helfen, wenn man Pech oder Glück hat (je nachdem wie man das sieht).
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#1487359) Verfasst am: 17.06.2010, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich denke übrigens, dass bei einer Flut tatsächlich viele alles stehen und liegen lassen würden, wenn es arbeitstechnisch möglich ist - also eine Firma den Menschen auch mal entbehren kann, ohne das gleich alles stillsteht - und wenn es arbeitsrechtlich keine Sanktionen gäbe.

Firmen müssen alle möglichen Auflagen erfüllen, Betriebsräte, Ersthelfer, Sicherheitsbeauftragte etc. haben. Da könnte man auch drüber nachdenken, dass sie Notfallhelfer stellen muss. Der im Falle eines Falles erlittene Produktionsausfall kann kompensiert werden vom Staat- was sich ja durch die Einsparungen dadurch, dasss es kein Zwangsjahr gibt leicht finanzieren liesse (denke ich jedenfalls).

Und das muss nicht auf Firmen begrenzt bleiben. Daneben könnte man einen Pool von freiwilligen Nichterwerbstätigen anwerben, die in einem solchen Falle ein anrechnungsfreies Entgelt erhalten.

Ein großer Vorteil dieser Sache wäre auch, dass sie nicht nach einem Jahr verpufft. Nach einem asbgeleisteten Jahr Sozialdienst kann es einem egal sein, wenn was passiert, wenn man aber Notfalbeauftragter der Firma ist, muss man vielleicht 5mal in zehn Jahren helfen, wenn man Pech oder Glück hat (je nachdem wie man das sieht).


Das sieht nach dem ersten lesen ganz gut aus.
Aber jetzt gehe ich schlafen.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#1487361) Verfasst am: 17.06.2010, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich denke übrigens, dass bei einer Flut tatsächlich viele alles stehen und liegen lassen würden, wenn es arbeitstechnisch möglich ist - also eine Firma den Menschen auch mal entbehren kann, ohne das gleich alles stillsteht - und wenn es arbeitsrechtlich keine Sanktionen gäbe.
Ortsansässige ja. Aber das reicht nicht immer.
Entfernte eher nicht.
Zitat:

Firmen müssen alle möglichen Auflagen erfüllen, Betriebsräte, Ersthelfer, Sicherheitsbeauftragte etc. haben. Da könnte man auch drüber nachdenken, dass sie Notfallhelfer stellen muss. Der im Falle eines Falles erlittene Produktionsausfall kann kompensiert werden vom Staat- was sich ja durch die Einsparungen dadurch, dasss es kein Zwangsjahr gibt leicht finanzieren liesse (denke ich jedenfalls).
Darin sehe auch weniger ein Problem. Diesen zusammengewürfelten Haufen an Ort und Stelle bringen und koordiniertes Arbeiten halte ich für das eigentlich Problem.
Zitat:

Ein großer Vorteil dieser Sache wäre auch, dass sie nicht nach einem Jahr verpufft. Nach einem asbgeleisteten Jahr Sozialdienst kann es einem egal sein, wenn was passiert,

Das sehe ich als Vorteil. Man bringt den Zwang hintersich. Bei einer Notfallhilfs-Verpflichtung würde der Zwang weiterhin bestehen.


Weswegen ist es eigentlich in Ordnung jemanden zur Notfallhilfe zu zwingen, aber nicht zu einem halben Jahr Wehr-/Zivildienst?
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Evilbert
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1487363) Verfasst am: 17.06.2010, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich als Vorteil. Man bringt den Zwang hintersich. Bei einer Notfallhilfs-Verpflichtung würde der Zwang weiterhin bestehen.


Der Zwang würde sich aber nicht auf ein Individuum beziehen, sondern auf eine Institution oder Firma. D.h. dass man als Person das auch wieder sein lassen könnte. Zugegebenermassen könnte es oft vorkommen, dass die Firma den Druck nach unten weitergibt, wenn sich keiner findet der den Job machen will. Aber auch das könnte man durch finanzielle Anreize federn.

Könnte billiger als ein stehendes Heer sein.

Zitat:
Darin sehe auch weniger ein Problem. Diesen zusammengewürfelten Haufen an Ort und Stelle bringen und koordiniertes Arbeiten halte ich für das eigentlich Problem.


Das ist wohl leider wahr.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1487364) Verfasst am: 17.06.2010, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:

Weswegen ist es eigentlich in Ordnung jemanden zur Notfallhilfe zu zwingen, aber nicht zu einem halben Jahr Wehr-/Zivildienst?


Wenn du mal zeigst, wo was von zwingen steht.
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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esme
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Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1487365) Verfasst am: 17.06.2010, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Und ja, wenn es zu wenig freiwillige Helfer gibt, dann besteht ein Problem. Das ist bei Knochenmarkspenden auch so, ohne dass es Zwangsspenden gibt.
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Danol
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Beitrag(#1487431) Verfasst am: 18.06.2010, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe bei solchen Nothilfsdiensten wieder die gleichen Probleme wie bei einem verpflichtendem sozialem Jahr (neben den Grundsätzlichen Problemen mit verpflichtenten Diensten). Zum einen kommt dann der Staat in Versuchung, qualifiziertes und teures Personal durch billige Gelegenheitshelfer zu ersetzen, die dann aber schlechter mit dem technischen Gerät umgehen können, unkoordinierter sind usw.
Sowas ähnliches gab es letzten Winter schon: Einige Städte haben versucht ihr eingespartes Personal beim Räumdienst durch 1€-Jobber zu ersetzen, im Ergebnis lag der Schnee auf manchen Wegen mehrere Wochen und wurde schließlich zu einer ~5cm dicken Eisschicht. Gut, der Winter war hart, aber ich hatte trotzdem nicht den Eindruck dass diese Maßnahmen sonderlich erfolgreich waren.
Dazu kommt dass es doch sowieso schon recht große personelle Reserven gibt, z.B. in Form des THW oder der Bundeswehr (es müssen ja keine Grundwehrdienstleistenden sein, die die Sandsäcke schleppen), wenn man die, nach der Abschaffung aller Zwangsdienste, freiwerdenden Mittel zu deren Aufstockung einsetzt, sollte sich das Problem damit lösen lassen.
Dagegen, dass man z.B. 1€-Jobber bei solchen Katastrophen einsetzt, habe ich allerdings auch nichts, sofern das da erarbeitete Einkommen wirklich anrechnungsfrei bleibt und die nicht genutzt werden um reguläres Personal abzubauen. Zum überregionalen Transport und für ähnliche organisatorische Aufgaben sollte man z.B. auf die Infrastruktur der Bundeswehr zugreifen oder Sonderzüge o.ä. einrichten können.
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Wolf
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Beitrag(#1487437) Verfasst am: 18.06.2010, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:

Weswegen ist es eigentlich in Ordnung jemanden zur Notfallhilfe zu zwingen, aber nicht zu einem halben Jahr Wehr-/Zivildienst?


Wenn du mal zeigst, wo was von zwingen steht.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Dann lieber eine Verpflichtung, im Notfall mithelfen und anpacken zu müssen.

Worin besteht der Unterschied zwischen Zwang und Pflicht?
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L.E.N.
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Beitrag(#1487578) Verfasst am: 18.06.2010, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Ist Zwang immer, und manchmal kommt man nicht drumrum. Hier wäre es aber unnötig und falsch. Wenn im Sozialbereich viel zu tun ist, dann gehören entsprechend bezahlte Jobs her für Leute, die sowas gerne tun un dlange genug dabeibleiben, um überhaupt zu wissen, was sie da eigentlich tun.


Und so entsteht die Mentalität, daß es für irgend welche soziale Probleme irgend eine Stelle zuständig ist. Was geht denn mich das an?


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nicht unbedingt allein durch die arbeit, sondern auch durch den begleitenden unterricht in [ddr-modus]staatsbürgerkunde[/ddr-modus] politischer bildung.


Geschockt Du meinst aber nicht diese Woche eeeeeh "politische Bildung", die es schon beim Zivildienst gibt, oder? Warum kann man diesen Unterricht eigentlich nicht einfach verpflichtend in der Schule machen, wenn er doch so wichtig ist?


inhaltlich mein ich die schon aber nicht nur zwei wochen, sondern vllt 2 tage in der woche übers ganze jahr. (plus optional kurse, die wie die arbeit auch auf ausbildung/studium angerechnet werden können.

aber du hast recht, das könnte man auch gut in die schule packen denn es käme wohl aufs gleiche raus.

ist natürlich ziemlich staatsbezogen und dürfte radikalliberalen ziemlich gegen den strich gehen.
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Beitrag(#1487580) Verfasst am: 18.06.2010, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Und ja, wenn es zu wenig freiwillige Helfer gibt, dann besteht ein Problem. Das ist bei Knochenmarkspenden auch so, ohne dass es Zwangsspenden gibt.


bitte weniger polemik.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
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Beitrag(#1487582) Verfasst am: 18.06.2010, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ist natürlich ziemlich staatsbezogen und dürfte radikalliberalen ziemlich gegen den strich gehen.


Dazu muss man nicht unbedingt radikalliberal sein ...
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1487629) Verfasst am: 18.06.2010, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ist natürlich ziemlich staatsbezogen und dürfte radikalliberalen ziemlich gegen den strich gehen.


Dazu muss man nicht unbedingt radikalliberal sein ...


ansichtssache.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1487656) Verfasst am: 18.06.2010, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ist natürlich ziemlich staatsbezogen und dürfte radikalliberalen ziemlich gegen den strich gehen.


Dazu muss man nicht unbedingt radikalliberal sein ...


ansichtssache.


Bei mir hat die Ablehnung mit Liberalität überhaupt nichts zu tun, eher mit meinem Demokratieverständnis. Ob man dazu radikalliberal sein muss ist übrigens nicht Ansichtssache: Ich bin ein Gegenbeispiel, also muss man es nicht sein.
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Evilbert
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Beitrag(#1487662) Verfasst am: 18.06.2010, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:

Worin besteht der Unterschied zwischen Zwang und Pflicht?


Darum ging es in meinem Beitrag nicht. Kannst auch für Pflicht Zwang einsetzen; das ändert an dem Punkt, den ich meinte nix.

Allerdings gibt es in der Tat einen Unterschied: eine verfehlte Verpflichtung [z. B. Unterhaltspflicht] wird weniger direkt und scharf sanktioniert (gibt halt Geldstrafe oder sowas) als das Widersetzen gegen einen Zwang (wie der zum Wehr-oder Ersatzdienst). Da gibts eventuell sogar Knast für.
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Wolf
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Beitrag(#1487666) Verfasst am: 18.06.2010, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:

Worin besteht der Unterschied zwischen Zwang und Pflicht?


Darum ging es in meinem Beitrag nicht. Kannst auch für Pflicht Zwang einsetzen; das ändert an dem Punkt, den ich meinte nix.

Allerdings gibt es in der Tat einen Unterschied: eine verfehlte Verpflichtung [z. B. Unterhaltspflicht] wird weniger direkt und scharf sanktioniert (gibt halt Geldstrafe oder sowas) als das Widersetzen gegen einen Zwang (wie der zum Wehr-oder Ersatzdienst). Da gibts eventuell sogar Knast für.

Seltsamerweise heißt es trotzdem Wehrpflicht und nicht Wehrzwang.
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1487668) Verfasst am: 18.06.2010, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:

Worin besteht der Unterschied zwischen Zwang und Pflicht?


Darum ging es in meinem Beitrag nicht. Kannst auch für Pflicht Zwang einsetzen; das ändert an dem Punkt, den ich meinte nix.

Allerdings gibt es in der Tat einen Unterschied: eine verfehlte Verpflichtung [z. B. Unterhaltspflicht] wird weniger direkt und scharf sanktioniert (gibt halt Geldstrafe oder sowas) als das Widersetzen gegen einen Zwang (wie der zum Wehr-oder Ersatzdienst). Da gibts eventuell sogar Knast für.

Seltsamerweise heißt es trotzdem Wehrpflicht und nicht Wehrzwang.


Ja, es heisst auch nicht Kriegsminister; weil Deutsche Soldaten ja auch am Hindukusch am Verteidigen sind.
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L.E.N.
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Beitrag(#1487675) Verfasst am: 18.06.2010, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ist natürlich ziemlich staatsbezogen und dürfte radikalliberalen ziemlich gegen den strich gehen.


Dazu muss man nicht unbedingt radikalliberal sein ...


ansichtssache.


Bei mir hat die Ablehnung mit Liberalität überhaupt nichts zu tun, eher mit meinem Demokratieverständnis. Ob man dazu radikalliberal sein muss ist übrigens nicht Ansichtssache: Ich bin ein Gegenbeispiel, also muss man es nicht sein.


das heisst, wenn in einer demokratischen abstimmung für ein jahr bürgerdienst gestimmt wird wirst du damit einverstanden sein?
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Danol
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Beitrag(#1488350) Verfasst am: 19.06.2010, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das heisst, wenn in einer demokratischen abstimmung für ein jahr bürgerdienst gestimmt wird wirst du damit einverstanden sein?


Es ging in meiner Antwort um die angesprochenen Programme zur politischen Bildung; aber nein, das könnte ich nicht. Ein Staat hat m.E. grundsätzlich kein Recht sowas gegen den Willen des Individuums durchzusetzen, das wiederum begründet sich sehr wohl aus meiner, in der Hinsicht, liberalen Einstellung.
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Kowei
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Beitrag(#1488357) Verfasst am: 19.06.2010, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kriegsdienst oder katholischer Gottesdienst-Was ist unsinniger, was schrecklicher?
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1488372) Verfasst am: 19.06.2010, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das heisst, wenn in einer demokratischen abstimmung für ein jahr bürgerdienst gestimmt wird wirst du damit einverstanden sein?


Es ging in meiner Antwort um die angesprochenen Programme zur politischen Bildung; aber nein, das könnte ich nicht. Ein Staat hat m.E. grundsätzlich kein Recht sowas gegen den Willen des Individuums durchzusetzen, das wiederum begründet sich sehr wohl aus meiner, in der Hinsicht, liberalen Einstellung.


es wird auch "gegen den willen des individuums" entschieden, wenn mautgebühren für autobahnen demokratisch beschlossen werden, allerdings nicht gegen eine bestimmte bevölkerungsgruppe, sondern gegen über allen gleichermaßen.
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Danol
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Beitrag(#1488374) Verfasst am: 19.06.2010, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es wird auch "gegen den willen des individuums" entschieden, wenn mautgebühren für autobahnen demokratisch beschlossen werden, allerdings nicht gegen eine bestimmte bevölkerungsgruppe, sondern gegen über allen gleichermaßen.


Ließ mal meine Antwort auf fwo weiter oben:

Danol hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht das Staat ohne irgendeine Form von Zwang auf ein Individuum möglich ist, allerdings sollte man bestrebt sein diesen Zwang zu minimieren.


Der durch ein verpflichtendes Arbeitsjahr ausgeübte Zwang ist in meinen Augen wesentlich höher als der durch Steuern, Mauten o.ä. ausgeübte, darum halte ich sowas durchaus für vertretbar, Zwangsarbeit (denn, bei aller Verklausulierung als 'Bürgerjahr' oder was weiß ich nicht, es ist letztlich nichts anderes) allerdings nicht.
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Beiträge: 8149

Beitrag(#1488377) Verfasst am: 19.06.2010, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das heisst, wenn in einer demokratischen abstimmung für ein jahr bürgerdienst gestimmt wird wirst du damit einverstanden sein?


Es ging in meiner Antwort um die angesprochenen Programme zur politischen Bildung; aber nein, das könnte ich nicht. Ein Staat hat m.E. grundsätzlich kein Recht sowas gegen den Willen des Individuums durchzusetzen, das wiederum begründet sich sehr wohl aus meiner, in der Hinsicht, liberalen Einstellung.


es wird auch "gegen den willen des individuums" entschieden, wenn mautgebühren für autobahnen demokratisch beschlossen werden, allerdings nicht gegen eine bestimmte bevölkerungsgruppe, sondern gegen über allen gleichermaßen.

Mautgebüren sind ein außerordentlicher Eingriff in die Lebensführung jedes Einzelnen und die Möglichkeit keine Autobahnen zu nutzen besteht nicht. zynisches Grinsen
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