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IBKA für Abschaffung der Wehrpflicht
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1486455) Verfasst am: 16.06.2010, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte eine Berufsarmee automatisch abseits parlamentarischer Kontrolle stehen? Am Kopf kratzen


Meine Annahme basiert auf dem gleichen Unterschied, der sich zwischen Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft aufzeigt. Der Söldner ist dann in erster Linie nicht mehr dem deutschen Volk oder dem GG verbunden sondern seinem Beruf. Vielleicht würde eine parlamentarische Kontrolle nominal noch bestehen bleiben. Auswirkungen auf die Sicht der Soldaten auf ihr Handeln oder moralisch begrenzende Effekte hätte diese jedoch nicht.

Als Wehrpflichtiger "Bürger in Uniform" aus allen Gesellschaftsschichten und mit den verschiedensten politischen Ansichten und Meinungen beschlagen, kann man diese "graue Masse" nicht so ohne Weiteres indoktrinieren, zumal der Wehrpflichtige weiß, nach ein paar Monaten ist Schluss, meine hier gezeigte Einstellung zu Krieg und Frieden hat keine nachteilige Auswirkung auf mein reales Leben nach der Dienstleistung.
Anders sieht es in einem beruflichen Abhängigkeitsverhältnis aus.

Edit:
Aus gleichem Grunde betrachtet, wirkt die bereits weiter vorn durch jemanden getätigte Aussage:
Wir haben in Afghanistan schon eine "Berufsarmee" und hier nur noch die "Zwangsarbeiter".* für meine Vermutung sehr wohl bestätigend.
Als Wehrpflichtiger kann mich nämlich dennoch niemand zwingen (wie witzig) gegen meine persönliche Einstellung, Lebensplanung oder meine eigene moralische Integrität an einem Auslandseinsatz teilzunehmen, was bei einer Berufsarmee die Kündigung bedeuten dürfte.

*nach eigener Erinnerung geschrieben


Zuletzt bearbeitet von Defätist am 16.06.2010, 10:46, insgesamt einmal bearbeitet
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1486458) Verfasst am: 16.06.2010, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich würde gerne mal ein etwas intellektuelleres Argument gegen diesen Gedanken hören als nur die Androhung von Prügeln.


Wenn ich Dich richtig verstehe, versuchst Du hier zu argumentieren dass man statt dem finanziellen Beitrag (Steuern) zum funktionieren des Staates, auch einen in Form von Arbeit verlangen kann?
Dagegen gibts mehreres zu sagen:
i) Bei reinen Steuerzahlungen hat jeder, innerhalb eines gewissen Rahmens, die Möglichkeit selbst zu entscheiden, in welcher Form er die dazu notwendige Arbeitsleistung erbringt, seine Freiheit wird als weniger eingeschränkt als durch Zwangsdienste.
ii) Das Steuersystem ist mit dem Versuch des Individuums, persönliche Lebensziele zu erreichen, besser Vereinbar, da z.B. beruflicher Aufstieg, Bildung o.ä. eher den Wünschen des Individuums entsprechen werden, wenn es sich sein Tätigkeitsfeld selbst aussuchen kann.
iii) Das Steuersystem ist organisatorisch leichter umzusetzen. Der Staat benötigt zum erbringen aller seiner Leistungen nicht alle vorhandenen Qualifikationen, es wäre also organisatorisch sehr schwer einen für alle gleichwertigen Arbeitsdienst einzurichten.
iv) Ein Arbeitsdienst für alle würde der Qualität öffentlicher Dienstleistungen m.E. nicht gut tun, ich habe den Eindruck dass freiwilig oder zumindest aus eigenem Interesse getane Arbeit gründlicher erledigt wird als Arbeit, zu der man lediglich gezwungen ist. Ob eine Kontinuität in der Qualität staatlicher Leistungen mit derartigen Personalfluktuationen noch erreichbar wäre, ist ziemlich Zweifelhaft.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1486468) Verfasst am: 16.06.2010, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Danol hat folgendes geschrieben:
....

Grundsätzlich:
1)Steuern schmälern den Gewinn und können so Lebensziele, die finanzieller Grundlagen bedürfen durchaus aufschieben bis unmöglich machen. Du hast slebst geschrieben:
Zitat:
Bei reinen Steuerzahlungen hat jeder, innerhalb eines gewissen Rahmens, die Möglichkeit selbst zu entscheiden, in welcher Form er die dazu notwendige Arbeitsleistung erbringt, seine Freiheit wird als weniger eingeschränkt als durch Zwangsdienste.
fett von mir.
Auch Du stellst keinen qualitativen Unterschied fest, sondern eienn quantitativen.

2. Von Arbeitsdienst hast Du gesprochen. Wenn ich dieses soziale Jahr ähnlich organisiseren wie bisher den Ersatzdienst, gibt es die die Freiheit, bei welcher Form der Arbeit er seinen sozialen Dienst verricht, durchaus. Im Ersatzdienst gab es die zugewisesene Stellung nur, wenn keine "eigene" Stelle vorgeschlagen wurde.

3. Ein Möglichkeit könnte z.B. auch so aussehen, dass man das soziale Jahr auch in die Nachausbildungszeit verschiebt und dann seinen Traumberuf ein Jahr für das Taschengeld der Zivis ausübt, den Rest also dem Staat gibt.

Arbeitsdienst .... Geschockt Hab doch ein bischen mehr Phantasie und denke etwas weniger in NS-Phantasien.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1486472) Verfasst am: 16.06.2010, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:

Dass vielen jungen Leuten nicht schadet, mal in soziale Bereiche Einblick zu bekommen, wie es Zivis müssen, wenn sie sonst damit keine Berührung bekämen, mag ja sein. Dass sie aber gezwungen werden, finde ich nicht in Ordnung. Auch dass es nur junge Männer trifft, ist nicht gerecht. Zwar stimmt es, glaube ich, dass Frauen eher in soziale (idR unterbezahlte) Berufe gehen und auch ehenamtlich afaik mehr soziales leisten, doch das bedeutet mMn nicht, dass Männer weniger sozial eingestellt wären und man sie da gefälligst reinzwingen muss, sondern möglicherweise daran, dass sie etwas mehr Möglichkeiten haben, Berufe zu ergreifen, die adäquater angesehen und bezahlt sind. Das ist das Problem des Arbeitsmarktes und hat vielschichtige Gründe, und ist mMn kein Hinweis darauf, dass Männer grundsätzlich karrieregeiler und unsozialer wären.
[...]


Das gefette stimmt nicht, es sei denn, du betrachtest das Hausfrauendasein als ehrenamtliches soziales Engangement. Auch denke ich, dass die Männer sehr wohl im Schnitt "karrieregeiler" sind als Frauen. Dem Rest deines Postings kann ich aber beipflichten.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1486473) Verfasst am: 16.06.2010, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte eine Berufsarmee automatisch abseits parlamentarischer Kontrolle stehen? Am Kopf kratzen


Meine Annahme basiert auf dem gleichen Unterschied, der sich zwischen Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft aufzeigt. Der Söldner ist dann in erster Linie nicht mehr dem deutschen Volk oder dem GG verbunden sondern seinem Beruf. Vielleicht würde eine parlamentarische Kontrolle nominal noch bestehen bleiben. Auswirkungen auf die Sicht der Soldaten auf ihr Handeln oder moralisch begrenzende Effekte hätte diese jedoch nicht.


Sollten wir dann auch Zwangsbeamtentum für 6 Monate einführen? Damit Polizisten, Richter, Lehrer etc nicht eine Söldnerarmee darstellen?

Defätist hat folgendes geschrieben:

Aus gleichem Grunde betrachtet, wirkt die bereits weiter vorn durch jemanden getätigte Aussage:
Wir haben in Afghanistan schon eine "Berufsarmee" und hier nur noch die "Zwangsarbeiter".* für meine Vermutung sehr wohl bestätigend.
Als Wehrpflichtiger kann mich nämlich dennoch niemand zwingen (wie witzig) gegen meine persönliche Einstellung, Lebensplanung oder meine eigene moralische Integrität an einem Auslandseinsatz teilzunehmen, was bei einer Berufsarmee die Kündigung bedeuten dürfte.


Natürlich kann man als Wehrpflichtiger dazu gezwungen werden, wenn es die Umstände erfordern. Wenn im kalten Krieg Deutschland vom Warschauer Pakt angegriffen worden wäre, hätte man Wehrdienstleistende sehr wohl zu einem Gegenschlag im Ausland zwingen können.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1486477) Verfasst am: 16.06.2010, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1486478) Verfasst am: 16.06.2010, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte eine Berufsarmee automatisch abseits parlamentarischer Kontrolle stehen? Am Kopf kratzen


Meine Annahme basiert auf dem gleichen Unterschied, der sich zwischen Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft aufzeigt. Der Söldner ist dann in erster Linie nicht mehr dem deutschen Volk oder dem GG verbunden sondern seinem Beruf. Vielleicht würde eine parlamentarische Kontrolle nominal noch bestehen bleiben. Auswirkungen auf die Sicht der Soldaten auf ihr Handeln oder moralisch begrenzende Effekte hätte diese jedoch nicht.


Sollten wir dann auch Zwangsbeamtentum für 6 Monate einführen? Damit Polizisten, Richter, Lehrer etc nicht eine Söldnerarmee darstellen?

Defätist hat folgendes geschrieben:


Aus gleichem Grunde betrachtet, wirkt die bereits weiter vorn durch jemanden getätigte Aussage:
Wir haben in Afghanistan schon eine "Berufsarmee" und hier nur noch die "Zwangsarbeiter".* für meine Vermutung sehr wohl bestätigend.
Als Wehrpflichtiger kann mich nämlich dennoch niemand zwingen (wie witzig) gegen meine persönliche Einstellung, Lebensplanung oder meine eigene moralische Integrität an einem Auslandseinsatz teilzunehmen, was bei einer Berufsarmee die Kündigung bedeuten dürfte.


Natürlich kann man als Wehrpflichtiger dazu gezwungen werden, wenn es die Umstände erfordern. Wenn im kalten Krieg Deutschland vom Warschauer Pakt angegriffen worden wäre, hätte man Wehrdienstleistende sehr wohl zu einem Gegenschlag im Ausland zwingen können.


Du verwechselst da einige entscheidende Dinge:
zum ersten Punkt:
Polizist, Richter, Lehrer, etc. sind zivile Berufe - keine militärischen. Da gibt es keine Befehle und somit keine Befehlsverweigerung mit den daraus resultierenden strafrechtlichen Folgen.
zum zweiten Punkt:
Dabei hätte es sich um den Verteidigungsfall gehandelt, welcher durch das GG abgedeckt ist.
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able_archer
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Anmeldungsdatum: 09.01.2010
Beiträge: 592

Beitrag(#1486479) Verfasst am: 16.06.2010, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

dem eingangs erwähnten argument von geförderter reife durch die wehrpflicht kann ich durchaus zustimmen. ich hab das genau so erlebt: diejenigen, die immer nur allein und daheim wohnten hat man sofort erkannt und ich selber habe auch einiges gelernt in hinblick darauf, auf andere menschen rücksicht zu nehmen.
den begriff "sklave" oder "sklavenarbeit" für wehrpflicht zu benutzen ist meiner meinung nach völlig daneben, man wird ja niemandes eigentum. was die bezahlung angeht merkt man beim bund auch wieder einen unterschied zwischen denjenigen, die aus der schule kommen (für die ist das manchmal sauviel geld) und denen, die schon gearbeitet haben (für die war das meistens zu wenig). es fallen auch viele kosten weg, für essen, kleidung, unterkunft und öffentliche verkehrmittel (außerdem kommt man billig ins schwimmbad Auf den Arm nehmen ), aber für leute, die frau und kind daheim haben und eine wohnung zu bezahlen, ist es natürlich zu wenig, das stimmt schon.
alles in allem würde ich sagen der wehrdient kann abgeschafft werden, niemand sollte gezwungen werden eine tätigkeit gegen seinen willen auszuführen, allerdings soo schlimm finde ich die paar monate nun auch wieder nicht.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1486481) Verfasst am: 16.06.2010, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

able_archer hat folgendes geschrieben:
dem eingangs erwähnten argument von geförderter reife durch die wehrpflicht kann ich durchaus zustimmen. ich hab das genau so erlebt: diejenigen, die immer nur allein und daheim wohnten hat man sofort erkannt und ich selber habe auch einiges gelernt in hinblick darauf, auf andere menschen rücksicht zu nehmen.
den begriff "sklave" oder "sklavenarbeit" für wehrpflicht zu benutzen ist meiner meinung nach völlig daneben, man wird ja niemandes eigentum. was die bezahlung angeht merkt man beim bund auch wieder einen unterschied zwischen denjenigen, die aus der schule kommen (für die ist das manchmal sauviel geld) und denen, die schon gearbeitet haben (für die war das meistens zu wenig). es fallen auch viele kosten weg, für essen, kleidung, unterkunft und öffentliche verkehrmittel (außerdem kommt man billig ins schwimmbad Auf den Arm nehmen ), aber für leute, die frau und kind daheim haben und eine wohnung zu bezahlen, ist es natürlich zu wenig, das stimmt schon.
alles in allem würde ich sagen der wehrdient kann abgeschafft werden, niemand sollte gezwungen werden eine tätigkeit gegen seinen willen auszuführen, allerdings soo schlimm finde ich die paar monate nun auch wieder nicht.
Deinem ersten Absatz stimme ich zu.
Dem Rest nicht: Der Militärdienst ist dazu sicher nicht der richtige Weg. Solange dieser die "Default-Option" ist, ist er abzulehnen.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1486483) Verfasst am: 16.06.2010, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Du verwechselst da einige entscheidende Dinge:
zum ersten Punkt:
Polizist, Richter, Lehrer, etc. sind zivile Berufe - keine militärischen. Da gibt es keine Befehle und somit keine Befehlsverweigerung mit den daraus resultierenden strafrechtlichen Folgen.


Auch ein Polizeiapparat kann die Kontrolle an sich reissen. Und auch bei der Polizei gibt es Befehle mit daraus resultierenden strafrechtlichen Folgen.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Dabei hätte es sich um den Verteidigungsfall gehandelt, welcher durch das GG abgedeckt ist.


Ja und? Wir verteidigen doch im Moment auch unsere Freiheit am Hindukusch. Hitler hat sich auch nur gegen Polen verteidigt. Was ich damit sagen will, jeder Angriffskrieg lässt sich in einen Verteidigungsfall umdeuten.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1486493) Verfasst am: 16.06.2010, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Ilmor" postid=1486483] ...
Auch ein Polizeiapparat kann die Kontrolle an sich reissen. Wie soll das aber denn hierzulande gegen das Militär funktionieren? Das Gewaltpotential liegt beim Militär höher. Deswegen ist es ja notwendig, dass dort "Bürger in Uniform" (wie es immer so schön heißt) im Dienst stehen. Wer von denen würde denn gg. Frau und Kind marschieren oder Freunde und Verwandte über den Haufen schießen, wenn es denn hart auf hart kommt...
Die Zeiten sind ... so hoffe ich inständig ... längst vorbei!

Ilmor hat folgendes geschrieben:
...Und auch bei der Polizei gibt es Befehle mit daraus resultierenden strafrechtlichen Folgen.

Definitiv: Nein. Es gibt dienstliche Weisungen und deren Rechtsfolgen sind gänzlich anderer Natur.

Ilmor hat folgendes geschrieben:

... Wir verteidigen doch im Moment auch unsere Freiheit am Hindukusch.

Diese Deutung ist mit dem Mandat des deutschen Bundestages nicht im Einklang.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Hitler hat sich auch nur gegen Polen verteidigt. Was ich damit sagen will, jeder Angriffskrieg lässt sich in einen Verteidigungsfall umdeuten.

Die Frage ist natürlich immer, wie einen die Geschichte im Nachhinein betrachtet, welche Intention dahinter steht und in welche Richtung sich die Menscheit entwickelt (der eigenen Meinung nach entwickeln soll).
Du könntest jetzt noch argumentieren: "Wäre Hitler aber erfolgreich gewesen ..." damit wäre die Diskussion tatsächlich abgewürgt.

Davon ab, ging es mir darum meine Meinung zum topic hier darzustellen und diese zu begründen. Das habe ich. Unsere Meinungen müssen dabei nicht übereinstimmen.
zwinkern
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1486499) Verfasst am: 16.06.2010, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
...
Auch ein Polizeiapparat kann die Kontrolle an sich reissen.
Wie soll das aber denn hierzulande gegen das Militär funktionieren? Das Gewaltpotential liegt beim Militär höher. Deswegen ist es ja notwendig, dass dort "Bürger in Uniform" (wie es immer so schön heißt) im Dienst stehen. Wer von denen würde denn gg. Frau und Kind marschieren oder Freunde und Verwandte über den Haufen schießen, wenn es denn hart auf hart kommt...
Die Zeiten sind ... so hoffe ich inständig ... längst vorbei!


Hierzulande darf das Militär gar nicht im Lande agieren, schon gar nicht gegen die Polizei. Außerdem lieferst du hier eine quantitative, jedoch keine qualitative Begründung. Und warum glaubst du, würden berufliche Soldaten gegen Frau und Kind marschieren oder Freunde und Verwandte über den Haufen schießen?

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
...Und auch bei der Polizei gibt es Befehle mit daraus resultierenden strafrechtlichen Folgen.

Definitiv: Nein. Es gibt dienstliche Weisungen und deren Rechtsfolgen sind gänzlich anderer Natur.


Soweit ich weiß, muss ein Polizeibeamter im Erstnfall ein Risiko eigehen, um Zivilisten zu schützen.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

... Wir verteidigen doch im Moment auch unsere Freiheit am Hindukusch.


Diese Deutung ist mit dem Mandat des deutschen Bundestages nicht im Einklang.


Und doch befinden sich unsere Soldaten im Moment in einem Krieg im Afghanistan. Das zeigt doch, das die Beschränkung auf Landesverteidigung oder Bündnisfall im GG im Ernstfall nichts Wert ist.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Hitler hat sich auch nur gegen Polen verteidigt. Was ich damit sagen will, jeder Angriffskrieg lässt sich in einen Verteidigungsfall umdeuten.


Die Frage ist natürlich immer, wie einen die Geschichte im Nachhinein betrachtet, welche Intention dahinter steht und in welche Richtung sich die Menscheit entwickelt (der eigenen Meinung nach entwickeln soll).
Du könntest jetzt noch argumentieren: "Wäre Hitler aber erfolgreich gewesen ..." damit wäre die Diskussion tatsächlich abgewürgt.


Würdest du der gefetteten Aussage wiedersprechen.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Davon ab, ging es mir darum meine Meinung zum topic hier darzustellen und diese zu begründen. Das habe ich. Unsere Meinungen müssen dabei nicht übereinstimmen.
zwinkern


Wenn du nur deine Meinung darstellen willst, und keine Interesse an einer Diskussion hast, dann musst du dir aber die Frage gefallen lassen, warum du einen Diskussionsforum als Plattform für deine Meinungsverkündung gewählt hast.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40249
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1486502) Verfasst am: 16.06.2010, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.


Sehe ich genauso. Nicht was die Abschaffung der Wehrpflicht betrifft, sondern, daß der IBKA da eine Stellung bezieht.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1486509) Verfasst am: 16.06.2010, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.


Sehe ich genauso. Nicht was die Abschaffung der Wehrpflicht betrifft, sondern, daß der IBKA da eine Stellung bezieht.


IBKA-Satzung hat folgendes geschrieben:
2.1 Zweck des Vereins ist

* die Durchsetzung der individuellen Selbstbestimmung gegen überkommene Traditionen sowie religiöse und weltanschauliche Normen


Leitfaden: http://www.ibka.org/leitfaden/lf-s.html

Zitat:
Kriegsdienstverweigerung

Der IBKA wendet sich gegen Zwangsdienste aller Art. Insbesondere soll niemand zu Zwangsdiensten genötigt werden, die mit seinem Gewissen nicht zu vereinbaren sind.

Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen ist ein Menschenrecht. Die Menschenrechtskommission der Vereinten Nationen hat das Recht jedes einzelnen anerkannt, aus Gewissensgründen den Wehrdienst zu verweigern (Quelle: Dokument des Kopenhagener Treffens der Konferenz über die Menschliche Dimension der KSZE, Nr. 1Cool.

Das Recht, in einer so wichtigen Frage dem eigenen Gewissen zu folgen, kommt Atheisten ebenso zu wie Christen, nichtreligiösen Menschen ebenso wie religiösen.
Forderungen des IBKA:

* Jegliche Zwangsdienste sind abzuschaffen, einschließlich der Wehrpflicht.
* Das Menschenrecht jedes einzelnen, aus Gewissensgründen den Kriegsdienst zu verweigern, muss weltweit verwirklicht werden.
* Kriegsdienstverweigerer, die ihre Gewissensentscheidung nicht religiös begründen, müssen die gleichen Aussichten auf Anerkennung haben wie Kriegsdienstverweigerer, die sich auf religiöse Gründe berufen.


Der Vorstand ist also quasi verpflichtet, diese Position im Namen des IBKa zu vertreten.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
"The consent of the governed is not consent if it is not informed." (Edward Snowden)
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26285
Wohnort: Bochum

Beitrag(#1486511) Verfasst am: 16.06.2010, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.


Sehe ich genauso. Nicht was die Abschaffung der Wehrpflicht betrifft, sondern, daß der IBKA da eine Stellung bezieht.


Das ist allerdings schon traditionell Thema beim IBKA.
Das rührt noch aus der Zeit, als Kriegstdienstverweigerung ohne religiöse Begründung quasi nicht anerkannt wurde.

Die Abschaffung des Wehrdienst als Forderung des IBKA ist in seinem Politischen Leitfaden (beschlossen von den Mitgliedern) festgelegt.

http://www.ibka.org/leitfaden/lf-s.html
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#1486516) Verfasst am: 16.06.2010, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
1)Steuern schmälern den Gewinn und können so Lebensziele, die finanzieller Grundlagen bedürfen durchaus aufschieben bis unmöglich machen. Du hast slebst geschrieben:
Zitat:
Bei reinen Steuerzahlungen hat jeder, innerhalb eines gewissen Rahmens, die Möglichkeit selbst zu entscheiden, in welcher Form er die dazu notwendige Arbeitsleistung erbringt, seine Freiheit wird als weniger eingeschränkt als durch Zwangsdienste.
fett von mir.
Auch Du stellst keinen qualitativen Unterschied fest, sondern eienn quantitativen.


Ich denke nicht das Staat ohne irgendeine Form von Zwang auf ein Individuum möglich ist, allerdings sollte man bestrebt sein diesen Zwang zu minimieren. (Ich würde übrigens auch an ein Steuersystem die Fordserung stellen so gestaltet zu sein, dass jeder Mensch mit seinem Arbeitseinkommen mehr erreichen kann als nur satt zu sein und ein Dach über dem Kopf zu haben; bin also auch nicht uneingeschränkt für diese Form von Zwang.) Du hast auch nicht nach qualitativen Unterschieden, sondern nach Argumenten gegen einen Arbeitsdienst gefragt.

Zitat:
Von Arbeitsdienst hast Du gesprochen. Wenn ich dieses soziale Jahr ähnlich organisiseren wie bisher den Ersatzdienst, gibt es die die Freiheit, bei welcher Form der Arbeit er seinen sozialen Dienst verricht, durchaus. Im Ersatzdienst gab es die zugewisesene Stellung nur, wenn keine "eigene" Stelle vorgeschlagen wurde.


Was nichts daran ändert dass bestimmte Berufsfelder bei solchen Diensten eben stark überproportional vertreten sind, manche sogut wie gar nicht. Man hat definitiv weniger Wahlfeiheit als man sie bei der Arbeitssuche nur für sich privat hätte.

Zitat:
Ein Möglichkeit könnte z.B. auch so aussehen, dass man das soziale Jahr auch in die Nachausbildungszeit verschiebt und dann seinen Traumberuf ein Jahr für das Taschengeld der Zivis ausübt, den Rest also dem Staat gibt.


Sofern man mit seinem Traumberuf denn überhaupt sinnvoll einsetzbar ist, was nicht immer gegeben ist. Letztendlich ist das Glückssache und damit ein Form von Willkür die ich ablehne.

Zitat:
Arbeitsdienst .... Geschockt Hab doch ein bischen mehr Phantasie und denke etwas weniger in NS-Phantasien.


Als wenn der Arbeitsdienst eine Erfindung der NS-Zeit gewesen wäre oder nur da aufgetreten ist. Es gab Arbeitsdienste vor 1933 ( http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwilliger_Arbeitsdienst ) und auch nach 1945 ( http://de.wikipedia.org/wiki/Dienst_f%C3%BCr_Deutschland ), ich sehe nicht ein hier sprachliche Selbstzensur zu betreiben, nur weil der NS-Staat irgendwas ebenso nannte (allgemein geht mit diese reverse Nazikeule auf die Nerven). Ich dachte dabei jedenfalls nicht ans dritte Reich, die Assoziation kommt allein von Dir.
Ich habe Arbeitsdienst i.S.v. http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsdienst gebraucht:

Zitat:
Arbeitsdienst ist eine freiwillige Möglichkeit oder gesetzlich erzwungene Verpflichtung, öffentliche oder gemeinnützige Arbeitsaufgaben zu übernehmen, gegen eine (gewöhnlich geringe oder auch gar keine) Besoldung.


Zuletzt bearbeitet von Danol am 16.06.2010, 13:47, insgesamt einmal bearbeitet
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1486519) Verfasst am: 16.06.2010, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Heike J hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.


Sehe ich genauso. Nicht was die Abschaffung der Wehrpflicht betrifft, sondern, daß der IBKA da eine Stellung bezieht.


Das ist allerdings schon traditionell Thema beim IBKA.
Das rührt noch aus der Zeit, als Kriegstdienstverweigerung ohne religiöse Begründung quasi nicht anerkannt wurde.

Die Abschaffung des Wehrdienst als Forderung des IBKA ist in seinem Politischen Leitfaden (beschlossen von den Mitgliedern) festgelegt.

http://www.ibka.org/leitfaden/lf-s.html
Traditionen muss man manchmal hinterfragen.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1486523) Verfasst am: 16.06.2010, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
...
Auch ein Polizeiapparat kann die Kontrolle an sich reissen.
Wie soll das aber denn hierzulande gegen das Militär funktionieren? Das Gewaltpotential liegt beim Militär höher. Deswegen ist es ja notwendig, dass dort "Bürger in Uniform" (wie es immer so schön heißt) im Dienst stehen. Wer von denen würde denn gg. Frau und Kind marschieren oder Freunde und Verwandte über den Haufen schießen, wenn es denn hart auf hart kommt...
Die Zeiten sind ... so hoffe ich inständig ... längst vorbei!


Hierzulande darf das Militär gar nicht im Lande agieren, schon gar nicht gegen die Polizei. Außerdem lieferst du hier eine quantitative, jedoch keine qualitative Begründung. Und warum glaubst du, würden berufliche Soldaten gegen Frau und Kind marschieren oder Freunde und Verwandte über den Haufen schießen?

Du argumentierst erst mit einem Extremfall (Polizeiapparat reißt Kontrolle an sich) und gestehst dann den Verteidigungsfall der BW in der Situation nicht zu? Versteh ich jetzt nicht.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
...Und auch bei der Polizei gibt es Befehle mit daraus resultierenden strafrechtlichen Folgen.

Definitiv: Nein. Es gibt dienstliche Weisungen und deren Rechtsfolgen sind gänzlich anderer Natur.

Soweit ich weiß, muss ein Polizeibeamter im Erstnfall ein Risiko eigehen, um Zivilisten zu schützen.

Frage
Das Eine hat mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. Mir geht es von Anfang an darum aufzuzeigen, wie sich militärische von zivilen Maßnahmen auch in ihren Rechtsfolgen unterscheiden.
Und es ist nun mal ein Unterschied, ob ein Polizist zur Geiselnahmeabwehr einen Bankräuber verletzt oder tötet ... oder aber ... ein Soldat an einen völkerrechtswidrigen Angriff auf ein anderes Land teilnimmt und dabei Menschen tötet. Bzw. wie sich die Situation im Weigerungsfall darstellt.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

... Wir verteidigen doch im Moment auch unsere Freiheit am Hindukusch.

Diese Deutung ist mit dem Mandat des deutschen Bundestages nicht im Einklang.

Und doch befinden sich unsere Soldaten im Moment in einem Krieg im Afghanistan. Das zeigt doch, das die Beschränkung auf Landesverteidigung oder Bündnisfall im GG im Ernstfall nichts Wert ist.

Das zeigt lediglich, dass unsere Bundestagsabgeordneten ihr Mandat nicht wert sind oder aber, dass man sie ebenso über die wahren Hintergründe im Dunkel gelassen hat. In dem Zusammenhang ebenso kritisch zu bewerten, ist der Fraktionszwang und der damit einhergehende innerparteiliche Druck auf die Abgeordneten bei solch wichtigen Entscheidungen.
Ich bin jedoch der Meinung, dass sich die Mehrzahl nicht richtig informiert hat oder einer (in meinen Augen) falschen Vorstellung und Propaganda aufgesessen ist.
Ich weiß nicht welche Verfehlung schwerer wiegt.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Hitler hat sich auch nur gegen Polen verteidigt. Was ich damit sagen will, jeder Angriffskrieg lässt sich in einen Verteidigungsfall umdeuten.


Die Frage ist natürlich immer, wie einen die Geschichte im Nachhinein betrachtet, welche Intention dahinter steht und in welche Richtung sich die Menscheit entwickelt (der eigenen Meinung nach entwickeln soll).
Du könntest jetzt noch argumentieren: "Wäre Hitler aber erfolgreich gewesen ..." damit wäre die Diskussion tatsächlich abgewürgt.


Würdest du der gefetteten Aussage wiedersprechen..

Nein. Deuten kann man alles. Dennoch bleibt es eine Frage der Glaubwürdigkeit und der nachfolgenden Beurteilung. Ich möchte meinen Maßstab da nicht zu tief anlegen.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wenn du nur deine Meinung darstellen willst, und keine Interesse an einer Diskussion hast, dann musst du dir aber die Frage gefallen lassen, warum du einen Diskussionsforum als Plattform für deine Meinungsverkündung gewählt hast.

Es ist ein Unterschied, ob ich über etwas diskutiere oder mit jemanden einfach nicht einer Meinung bin. Diskutieren kann ich dennoch darüber. Aber auch so ist es doch meine Sache, ob ich dir antworte oder nicht. Bestimmte Dinge kann man auch unkommentiert stehen lassen, oder?
Ansonsten könnte man sich ja argumentativ pausenlos im Kreis drehen. (kommt das irgendwie bekannt vor?)
Oder (und wie?) würdest du mich zwingen wollen dir auf etwas Bestimmtes zu antworrten? zwinkern Lachen
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Ilmor
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Beitrag(#1486528) Verfasst am: 16.06.2010, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Hierzulande darf das Militär gar nicht im Lande agieren, schon gar nicht gegen die Polizei. Außerdem lieferst du hier eine quantitative, jedoch keine qualitative Begründung. Und warum glaubst du, würden berufliche Soldaten gegen Frau und Kind marschieren oder Freunde und Verwandte über den Haufen schießen?

Du argumentierst erst mit einem Extremfall (Polizeiapparat reißt Kontrolle an sich) und gestehst dann den Verteidigungsfall der BW in der Situation nicht zu? Versteh ich jetzt nicht.


Hmm, so gesehen hast du recht. Andererseits gibt es ja noch NATO, die mit Sicherheit eingreifen würde, wenn das Militär in Deutschland putschen würde. Und warum bist du der Meinung, dass Wehrpflichtige etwas an der Situtation ändern würden. Wir haben entweder
a) eine Armee aus Wehrpflichtigen und Berufssoldate
b) nur die Berufssoldate
Im zweiten Fall ist die Bundeswehr im Falle eines Putsches schwächer, da es nicht wesentlich mehr Berufssoldaten geben wird wie im ersten Fall.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Soweit ich weiß, muss ein Polizeibeamter im Erstnfall ein Risiko eigehen, um Zivilisten zu schützen.

Frage
Das Eine hat mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. Mir geht es von Anfang an darum aufzuzeigen, wie sich militärische von zivilen Maßnahmen auch in ihren Rechtsfolgen unterscheiden.
Und es ist nun mal ein Unterschied, ob ein Polizist zur Geiselnahmeabwehr einen Bankräuber verletzt oder tötet ... oder aber ... ein Soldat an einen völkerrechtswidrigen Angriff auf ein anderes Land teilnimmt und dabei Menschen tötet. Bzw. wie sich die Situation im Weigerungsfall darstellt.


Wo ist da der große Unterschied? Beide müssen im Zweifelsfalle Töten, beide gehen das Risiko ein, Unschuldige dabei zu erwischen. Und warum vergleichst du hier einen völkerrechtswiedrigen Angriff mit einer Geiselnahme, und nicht zB mit einem friedlichen Demonstration? Du vergleichst hier Äpfel und Birnen.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wenn du nur deine Meinung darstellen willst, und keine Interesse an einer Diskussion hast, dann musst du dir aber die Frage gefallen lassen, warum du einen Diskussionsforum als Plattform für deine Meinungsverkündung gewählt hast.

Es ist ein Unterschied, ob ich über etwas diskutiere oder mit jemanden einfach nicht einer Meinung bin. Diskutieren kann ich dennoch darüber. Aber auch so ist es doch meine Sache, ob ich dir antworte oder nicht. Bestimmte Dinge kann man auch unkommentiert stehen lassen, oder?
Ansonsten könnte man sich ja argumentativ pausenlos im Kreis drehen. (kommt das irgendwie bekannt vor?)
Oder (und wie?) würdest du mich zwingen wollen dir auf etwas Bestimmtes zu antworrten? zwinkern Lachen


Wenn du es so gemeint hast (also, wir sind nicht einer Meinung, können aber darüber diskutieren), warum hast du es dann überhaupt erwähnt. Es ist wohl offensichtlich, dass wir hier nicht einer Meinung sind, sonst gäbe es ja keinen Bedarf für eine Diskussion. Am Kopf kratzen
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#1486533) Verfasst am: 16.06.2010, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.
Du moechtest den 'Politischen Leitfaden', beschlossen von einer IBKA-Mitgliederversammlung, lesen:

Zitat:
Kriegsdienstverweigerung

Der IBKA wendet sich gegen Zwangsdienste aller Art. Insbesondere soll niemand zu Zwangsdiensten genötigt werden, die mit seinem Gewissen nicht zu vereinbaren sind.

Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen ist ein Menschenrecht. Die Menschenrechtskommission der Vereinten Nationen hat das Recht jedes einzelnen anerkannt, aus Gewissensgründen den Wehrdienst zu verweigern (Quelle: Dokument des Kopenhagener Treffens der Konferenz über die Menschliche Dimension der KSZE, Nr. 1Cool.

Das Recht, in einer so wichtigen Frage dem eigenen Gewissen zu folgen, kommt Atheisten ebenso zu wie Christen, nichtreligiösen Menschen ebenso wie religiösen.

Forderungen des IBKA:

* Jegliche Zwangsdienste sind abzuschaffen, einschließlich der Wehrpflicht.
* Das Menschenrecht jedes einzelnen, aus Gewissensgründen den Kriegsdienst zu verweigern, muss weltweit verwirklicht werden.
* Kriegsdienstverweigerer, die ihre Gewissensentscheidung nicht religiös begründen, müssen die gleichen Aussichten auf Anerkennung haben wie Kriegsdienstverweigerer, die sich auf religiöse Gründe berufen.


Mit der aktuellen und frueheren Pressemitteilung(en) handelt der Vorstand zweifelsfrei im Sinne dessen.
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panta rhei



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Beitrag(#1486534) Verfasst am: 16.06.2010, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.


Sehe ich genauso. Nicht was die Abschaffung der Wehrpflicht betrifft, sondern, daß der IBKA da eine Stellung bezieht.


Auch Du moechtest den 'Politischen Leitfaden' lesen - und erkennen, dasz nicht der IBKA-Vorstand es ist, der sich nicht auf dem Boden dessen befindet.
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Heike J
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Beitrag(#1486535) Verfasst am: 16.06.2010, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Traditionen muss man manchmal hinterfragen.


Wurde es bei der Neufassung des Politichen Leitfadens.
Und von den Mitgliedern in veränderter Form bekräftigt worden.

Selbstbestimmung ist ein wichtiges Gut.
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Evilbert
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Beitrag(#1486566) Verfasst am: 16.06.2010, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:


Auch vor 20 Jahren, als ich noch diente, war die Armee ein eigenständiges ding und auch da hätten Putschistebn oder andere Spinner leicht was unternehmen können. Die jungen Männer, die Rekruten, hätten doch in solche theoretisch denkbaren Szenarien auch keinen Einfluß das zu verhindern - der wäre womöglich sogar größer, wenn sie eben nicht Rekruten, sondern weitgehend unbeeinflußte Zivilisten wären.

Trotzdem ist mir bauchmäßig auch noch ein wenig mulmig mit einer Berufsarmee.

So stelle ich mir einen sachlichen Diskussionsbeitrag vor! Ich denke das Gefettete trifft zu. Wir haben ja Berufsoldaten. Wehrdienstleistende haben nix zu sagen und sind wohl kaum in der Lage irgendwas zu beeinflussen.



Ich will das noch um einen Hinweis ergänzen: Es ist ja nicht so, dass heutige Soldaten ständig bewaffnet rumrennen. Sie kriegen diese nur auf Befel ausgehändigt vom Waffenmeister, der als einer der ganz Wenigen* ständig bewaffnet ist und den Schlüssel zur Waffenkammer gut verwahrt.

Wer also die irrige Annahme hat, im Falle eines Putsches könnten die den offzen zahlenmäßig überlegenen Rekruten das ihrerseits mit Waffengewalt verhindern, irrt. Man kann vorab die politische Gesinnung der Rekruten (junger lebensunerfahrener Menschen) einigermaßen gut abfragen, um im Falle eines Falles nur an diejenigen Waffen aushändigt, denen man vertraut. Wenn man sie denn überhaupt als Hilfstruppen braucht.

*Die anderen wären u.a. die, die gerade Wache haben oder auf dem Schießplatz sind. Aber na und? Dann haben an dem Tag bundesweit alle Schießplätze zu wegen technischer Inspektion. Oder man putscht am Wochenende; da ist da nix los.

Und was für Wachsoldaten an dem Tag Wache haben legt man ja sowiesovorher fest; notfalls nimmt an an dem Tag auch nur treue Unteroffiziere. Und unendlich viel Munition haben Wachsoldaten ja auch nicht; ein Widerstand von der Seite hätte sich schnell erledigt. Zumal die ja auch Wache z. B. am Kasernentor halten und ja auch somit gar nicht an den Orten des Geschehens (Rundfunksender, Regierungsgebäude etc.) wären.
Und obendrein werden diese ja auch noch von ebenfalls bewaffneten Uffzen und Offzen befehligt.
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Evilbert
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Beitrag(#1486567) Verfasst am: 16.06.2010, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich für eine Abschaffung der Wehrpflicht bin, bin ich dagegen, dass sich der IBKA, der sich eigentlich nur auf konfessionelle Frage beschränken sollte, dafür ausspricht.



Die VereinsZiele

Im IBKA haben sich nichtreligiöse Menschen zusammengeschlossen, um die allgemeinen Menschenrechte – insbesondere die Weltanschauungsfreiheit – und die konsequente Trennung von Staat und Religion durchzusetzen. Wir treten ein für individuelle Selbstbestimmung, wollen vernunftgeleitetes Denken fördern und über die gesellschaftliche Rolle von Religion aufklären.



Solltest Du darüber hinaus auch bedenken. Was im polit. Leitfaden zum Thema steht, ergibt sich nämlich sogar fast bereits von selbst aus dem gefetteten Text. Und ist ähnlich wie bei bestimmten Gesetzen nur eine nähere Ausführung dessen, was im Grundgesetz steht.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1486706) Verfasst am: 16.06.2010, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
In vielen Regionen findet man ausreichend Freiwillige für Feuerwehr und Möwenaufpäppeln.
Viele Menschen machen Dinge freiwillig, zu denen man sie keineswegs mit (Mindestlohn-)Geld überreden könnte.


es geht mir nicht nur um ausreichend (wo)manpower, sondern auch um die persönliche reife junger menschen.

Die durch den Wehrdienst gefördert wird? Geschockt


unter anderem. warum bist du da schockiert?
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L.E.N.
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Beitrag(#1486708) Verfasst am: 16.06.2010, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für eine Wehrdienst. Punkt.


Noch ein verhinderter Sklaventreiber. Klasse. Was ist deine Ausrede?


Jeder sollte zum Dienst herangezogen werden. Die einen zum Wehrdienst die andern zu irgend einen andern Dienst.
Ich möchte mich nicht verteidigt wissen von irgendwelche <s>Profikiller</s> sich selbständig machen könnende clique.


Inwiefern sind denn Amateurkiller besser geeignet, um dich zu verteidigen?


Sein Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Eine Berufsarmee birgt die Gefahr eines Staates im Staat, in dem seltsame Dinge vorgehen (so wie etwa in der kath. Kirche). Womöglich putschen die dann eines Tages!


gerade das ist doch ein argument für den staatsbürger in uniform!
kann mir mal jemand erklären inwiefern eine berufsarmee in dieser hinsicht besser sein soll?

Zitat:
Wenn man aber die Güterabwägung trifft, gibt es einige Gründe, die gegen seine Haltung sprechen. Eine noch nicht genannte so weit ich sehe will ich einführen:

Auch vor 20 Jahren, als ich noch diente, war die Armee ein eigenständiges ding und auch da hätten Putschistebn oder andere Spinner leicht was unternehmen können. Die jungen Männer, die Rekruten, hätten doch in solche theoretisch denkbaren Szenarien auch keinen Einfluß das zu verhindern - der wäre womöglich sogar größer, wenn sie eben nicht Rekruten, sondern weitgehend unbeeinflußte Zivilisten wären.

Trotzdem ist mir bauchmäßig auch noch ein wenig mulmig mit einer Berufsarmee.


dieses bauchgefühl sollte man nicht unterschätzen!
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Beitrag(#1486712) Verfasst am: 16.06.2010, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:


gerade das ist doch ein argument für den staatsbürger in uniform!
kann mir mal jemand erklären inwiefern eine berufsarmee in dieser hinsicht besser sein soll?


Warum das Argument des Putsches letztlich nicht wirklich greift, habe ich bereits zu erklären versucht. Das Konzept des "Staatsbürgers in Uniform" heisst ja nur, dass es auch innerhalb der BW rechtstaatlich zugehen soll. Wenn Putschisten da irgendwas unrechtliches Vorhaben, würde es außer Kraft gesetzt werden, egal ob mit Berufsarmee oder nicht.


Was die Rechte der Soldaten angeht angeht, wäre eine Berufsarmee sicher nicht besser. Aber soll man denn dafür Bürger zu Rekruten zwingen, nur weil sie "nur ein bischen" in ihren Rechten eingeschränkt sind?
Nichts anderes bedeutet "Staatsbürger in Uniform" nämlich.

Tja, und was die Rechte künftiger Berufssoldaten angeht: die haben sich das dann ggf. selbst zuzuschreiben, wenn sie in ihren Rechten eingeschränkt sind. Das sind aber andere Berufsgruppen auch - und außerdem kann man auch eine Berufsarmee politisch kontrollieren.
Indem zum Beispiel Personalien bei Beförderungen einem unabhängigem Gremium vorgelegt werden müssen und dieses ein Vetorecht hat. Damit meine ich, genau den gleichen parteipolitishcen Postenschcher wie bei den öffentlich-rechtlichen. Steht dann zwar nicht immer derr fachlich Beste oben, aber das Unternehmen bleibt zumindest einigermassen mittig und auf dem Boden des Rechtsstaates.
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L.E.N.
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Beitrag(#1486713) Verfasst am: 16.06.2010, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
In vielen Regionen findet man ausreichend Freiwillige für Feuerwehr und Möwenaufpäppeln.
Viele Menschen machen Dinge freiwillig, zu denen man sie keineswegs mit (Mindestlohn-)Geld überreden könnte.


es geht mir nicht nur um ausreichend (wo)manpower, sondern auch um die persönliche reife junger menschen.

siehe auch hier:
http://www.perlentaucher.de/buch/24880.html


nachdem argumentativ keiner mehr weiter darauf eingegangen ist zitier ich mal aus dem klappentext und möchte vorwegnehmen, dass sich dieser dienst auf schüler der mittelstufe bezieht und erst der vorletzte satz bezug nimmt auf ein äquivalent nach hochschulreife bzw. vor der berufsausbildung.

Hartmut von Hentig hat folgendes geschrieben:
Viele Jugendliche haben mit der Gesellschaft gebrochen. Hartmut von Hentigs Manifest macht Vorschläge, wie diese soziale Erosion zu stoppen sei. Er bezweifelt, ob die Schule in der Mittelstufe überhaupt der geeignete Ort für Bildung und Erziehung ist. Die Schulzeit soll in dieser Phase unterbrochen werden, damit die Jugendlichen andere, praktische Erfahrungen sammeln können - in erster Linie die, gebraucht zu werden und sich zu bewähren. Überhaupt sollte der Schule ein soziales Jahr für alle folgen. Die Jugendunruhen in Frankreich haben gezeigt, was passieren kann, wenn sich eine ganze Generation überflüssig fühlt.

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Beitrag(#1486717) Verfasst am: 16.06.2010, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
In vielen Regionen findet man ausreichend Freiwillige für Feuerwehr und Möwenaufpäppeln.
Viele Menschen machen Dinge freiwillig, zu denen man sie keineswegs mit (Mindestlohn-)Geld überreden könnte.


es geht mir nicht nur um ausreichend (wo)manpower, sondern auch um die persönliche reife junger menschen.

siehe auch hier:
http://www.perlentaucher.de/buch/24880.html


nachdem argumentativ keiner mehr weiter darauf eingegangen ist zitier ich mal aus dem klappentext und möchte vorwegnehmen, dass sich dieser dienst auf schüler der mittelstufe bezieht und erst der vorletzte satz bezug nimmt auf ein äquivalent nach hochschulreife bzw. vor der berufsausbildung.

Hartmut von Hentig hat folgendes geschrieben:
Viele Jugendliche haben mit der Gesellschaft gebrochen. Hartmut von Hentigs Manifest macht Vorschläge, wie diese soziale Erosion zu stoppen sei. Er bezweifelt, ob die Schule in der Mittelstufe überhaupt der geeignete Ort für Bildung und Erziehung ist. Die Schulzeit soll in dieser Phase unterbrochen werden, damit die Jugendlichen andere, praktische Erfahrungen sammeln können - in erster Linie die, gebraucht zu werden und sich zu bewähren. Überhaupt sollte der Schule ein soziales Jahr für alle folgen. Die Jugendunruhen in Frankreich haben gezeigt, was passieren kann, wenn sich eine ganze Generation überflüssig fühlt.


Sowas hatte ich auch im Kopf. (Das gefettete von Hartmut von Hentig) Ich habe nur noch nicht die richtigen Wörter gefunden, um mich auszudrücken.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Beitrag(#1486735) Verfasst am: 16.06.2010, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hartmut von Hentig hat folgendes geschrieben:
Viele Jugendliche haben mit der Gesellschaft gebrochen. Hartmut von Hentigs Manifest macht Vorschläge, wie diese soziale Erosion zu stoppen sei. Er bezweifelt, ob die Schule in der Mittelstufe überhaupt der geeignete Ort für Bildung und Erziehung ist. Die Schulzeit soll in dieser Phase unterbrochen werden, damit die Jugendlichen andere, praktische Erfahrungen sammeln können - in erster Linie die, gebraucht zu werden und sich zu bewähren.


Damit kann ich mich noch theoretisch anfreunden. Das wäre ja ggf. nichts anderes als ein verlängertes Schulpraktikum - wenn es mit päd. Begleitung entsprechend angelegt würde.



Hartmut von Hentig hat folgendes geschrieben:
Überhaupt sollte der Schule ein soziales Jahr für alle folgen. Die Jugendunruhen in Frankreich haben gezeigt, was passieren kann, wenn sich eine ganze Generation überflüssig fühlt.



Damit nicht. Das ist aus meiner Sicht Ein-Euro-Jobben für Exschüler. Und frag mal, ob die Ein-Euro-Jobber sich überflüssig fühlen: die meisten ja, weil sie völlig sinnlose Tätigkeiten machen, viele Andere zwar nicht, die fühlen sich dafür aber ausgebeutet und sozial dennoch weiterhin mißachtet.

Und ich weiss wovon ich rede; ich kenne aus diesem Bereich eine ganze Menge Leute persönlich. Es ist ganz, ganz selten dass sich mal jemand rundum über einen 1-Euro-Job freut.
Das einzig gute daran, warum den viele in Kauf nehmen, ist dass die karge Grundsicherung damit doch etwas aufgebessert werden kann (das übrigens auch nicht in allen Fällen. Für einen Euro/h schwere körperliche Arbeit im Sommer machen; da zahlt man an Kosten für Essen und Trinken noch drauf -aberjetzt schweif ich ab).
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