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| Ist die Existenz das Staates Israel an jenem Ort legitim? |
| Ja |
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67% |
[ 72 ] |
| Nein |
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32% |
[ 35 ] |
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| Stimmen insgesamt : 107 |
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| Autor |
Nachricht |
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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 (#524034) Verfasst am: 16.07.2006, 19:32 Titel: Israel |
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| Bei diesem ganzen Konflikt dreht es sich im Grunde nur um eine Frage.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#524035) Verfasst am: 16.07.2006, 19:36 Titel: |
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Da fehlen noch ein paar Antworten:
Bei dem Thema halt ich ausnahmsweise die Klappe
Keine Ahnung
Kann mir kein "Urteil" anmaßen
T.
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Piwi
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.07.2006
Beiträge: 411
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| (#524049) Verfasst am: 16.07.2006, 20:03 Titel: |
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Ich glaube das ist die falsch die Fragestellung.
Heutige Hoheitsgebiete dienen allein der Verwaltung. Heutige Hoheitsgebiete haben mit der Ursprünglichen Besiedelung und Urbarmachung rein garnix mehr zu tun. Davon ein Gottgewolltes Recht abzuleiten ist reine blasphemie.
Wenn Krieg zwischen zwei Staaten ausbricht hat das überwiegend mit emotionalen Überfrachtungen also Propaganda zu tun, die ausschließlich dem Interesse einiger weniger dient.
Wenn unter den gegebenen Umständen Palästineser und Israelis eine friedliche Koexistenz realisieren könnten (was durchaus machbar wäre) wäre das für alle sicherlich mit einem erheblich größeren Nutzen verbunden als dieser vermaledeite Terror.
Zudem muß die Staatengemeinschaft den Israelis einen eigenen Staat zubilligen, egal wo.
Die haben wirklich mehr als genug gelitten.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#524050) Verfasst am: 16.07.2006, 20:06 Titel: |
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Ist die Existenz der USA an dem Ort legitim?
Ist die Existenz Deutschlands legitim?
War die Wiedervereinigung legitim?
War die deutsche Teilung legitim?
Ist die Existenz des heutigen Rußlands legitim? War das russische Zarenreich legitim? War die Sowjetunion legitim?
Ist die Existenz Bayerns legitim?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#524053) Verfasst am: 16.07.2006, 20:12 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ist die Existenz der USA an dem Ort legitim? |
Nein.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Ist die Existenz Deutschlands legitim?
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Ja.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
War die Wiedervereinigung legitim?
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Es gab keine Wiedervereinigung. Anschluss ist die korrekte Bezeichnung.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
War die deutsche Teilung legitim?
|
Nein.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Ist die Existenz des heutigen Rußlands legitim?
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Nicht in diesen Grenzen.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
War das russische Zarenreich legitim?
|
Nein.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
War die Sowjetunion legitim? |
Nein.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Ist die Existenz Bayerns legitim? |
Ja.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#524073) Verfasst am: 16.07.2006, 20:33 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ist die Existenz der USA an dem Ort legitim? |
Nein.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Ist die Existenz Deutschlands legitim?
|
Ja.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
War die Wiedervereinigung legitim?
|
Es gab keine Wiedervereinigung. Anschluss ist die korrekte Bezeichnung.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
War die deutsche Teilung legitim?
|
Nein.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Ist die Existenz des heutigen Rußlands legitim?
|
Nicht in diesen Grenzen.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
War das russische Zarenreich legitim?
|
Nein.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
War die Sowjetunion legitim? |
Nein.
| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Ist die Existenz Bayerns legitim? |
Ja. |
Man fasst es nicht. Ich bin mit Thao einer Meinung.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#524089) Verfasst am: 16.07.2006, 20:52 Titel: |
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"Legitim" ist ein leeres Wort.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 16.07.2006, 20:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#524090) Verfasst am: 16.07.2006, 20:53 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | "Legetim" ist ein leeres Wort. |
Legitim auch?
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#524095) Verfasst am: 16.07.2006, 20:55 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | "Legetim" ist ein leeres Wort. |
Legitim auch? |
Ups. Verbessert.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#524099) Verfasst am: 16.07.2006, 21:00 Titel: |
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| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Nationalitätenprinzip
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
(Weitergeleitet von Existenzrecht)
Das Nationalitätenprinzip sowie das Nationalitätenrecht basieren auf der Auffassung, dass jede Nation bzw. Nationalität oder auch jede ethnische Minderheit das prinzipielle Recht zur Errichtung eines selbständigen Staatswesens habe.
...
Die im Zeitalter des Nationalismus (19. Jahrhundert) erhobene politische Forderung, "jedem Volk seinen eigenen Staat" zu gewähren, steht in enger Wechselwirkung mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker und dem aus den Menschenrechten abgeleiteten Existenzrecht von Individuen oder Ethnien.
... |
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Piwi
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.07.2006
Beiträge: 411
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| (#524101) Verfasst am: 16.07.2006, 21:02 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Ist die Existenz der USA an dem Ort legitim?
Ist die Existenz Deutschlands legitim?
War die Wiedervereinigung legitim?
War die deutsche Teilung legitim?
Ist die Existenz des heutigen Rußlands legitim? War das russische Zarenreich legitim? War die Sowjetunion legitim?
Ist die Existenz Bayerns legitim? |
Ihr hängt anscheinend an Idealen die sich aber mit der Realität nicht vereinbaren lassen.
Die tierischen Wurzeln der Menschen sind nicht zu verleugnen.
Also sind auch die entsprechenden Regeln zu beachten, wohlgemerkt die natürlichen Regeln sind gemeint. Um euch diese zu verdeutlichen verweise ich auf die Wölfe (mein Paradebeispiel), die sehr führsorglich mit ihren Jungen umgehen (da könnten sich manche Eltern eine dicke Scheibe abschneiden). Es gibt aber gewaltigen Ärger wenn das Alphatier mißachtet wird. Das ist das Recht des stärkeren, das Faustrecht wenn man so will. Ich bin der Überzeugung so wie das von der Natur geregelt wird ist es optimal, besser geht es nicht.
Im übertragenen Sinn heißt das, wenn ein Land mit Gewalt ein anderes vereinamt und diesen Besitz auf dauer behalten kann, dann ist das seins. Eine Andere Legitimation gibt es nicht. Andere Legitimationen werden allein von Propagande (also emotionale Überfrachtungen) erzeugt.
Das einzige was heutige Generäle von einem Krieg abhält ist die Atombombe. Denn es bibt keinen Ort und keinen Bunker der für die Generäle ausreichend Sicherheit bieten könnte. Die Richtigkeit dieser Aussagen kann man an Staaten erkennen von denen keine Atombombe zu befürchten ist, da wid nach wie vor draufgehauen bis der Notarzt kommt.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#524174) Verfasst am: 16.07.2006, 22:10 Titel: |
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Ich habe mich absichtlich der Meinung enthalten, weil Israel ohne Land ist auch nicht vorstellbar.
Allerdings bin ich nicht der Meinung ....
| Piwi hat folgendes geschrieben: | | Im übertragenen Sinn heißt das, wenn ein Land mit Gewalt ein anderes vereinamt und diesen Besitz auf dauer behalten kann, dann ist das seins. |
... so kann es ja wirklich nicht sein. In diesem Fall (was die Territiorialherrschaft betrifft) ist der Vergleich mit dem Tierreich wirklich nicht angebracht. Da könntest du auch einen Vergleich mit Löwen nehmen, die nach der Übernahme eines Rudels und somit des Territoriums, alle Welpen des vorigen Rudelführers töten.
Wie du weiter bermerkst, ist das nur mit Gewalt aufrecht zu erhalten, was immer zu Auseinandersetzungen führen wird. Und ob die Haudrauf-Methode besser ist, das wage ich zu bezweifeln. (Denk einmal an Ruanda und die "Hutus", "Tutsis")
Zuletzt bearbeitet von ejo am 16.07.2006, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#524178) Verfasst am: 16.07.2006, 22:13 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | "Legetim" ist ein leeres Wort. |
Legitim auch? |
Ups. Verbessert. |
Immerhin besser als das legititisimieren im Metzler-Thread 
T.
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Efna
Sextoy
Anmeldungsdatum: 06.06.2006
Beiträge: 184
Wohnort: Thüringen
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| (#524224) Verfasst am: 16.07.2006, 22:44 Titel: |
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Legetim ja aber nicht in den jetzigen grenzen.
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Gefühle haben keine Geschlechter
Schwarz-Rot-gold wir stehen zu dir
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#524229) Verfasst am: 16.07.2006, 22:47 Titel: |
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das kann man nicht beantworten.
ich spreche mal für alle menschen die irgendwo leben:
das leben an einem bestimmten ort ist alle in jedem fall legitim.
was denn sonst?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Piwi
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.07.2006
Beiträge: 411
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| (#524234) Verfasst am: 16.07.2006, 22:50 Titel: |
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| ejo hat folgendes geschrieben: | Ich habe mich absichtlich der Meinung enthalten, weil Israel ohne Land ist auch nicht vorstellbar.
Allerdings bin ich nicht der Meinung ....
| Piwi hat folgendes geschrieben: | | Im übertragenen Sinn heißt das, wenn ein Land mit Gewalt ein anderes vereinamt und diesen Besitz auf dauer behalten kann, dann ist das seins. |
... so kann es ja wirklich nicht sein. In diesem Fall (was die Territiorialherrschaft betrifft) ist der Vergleich mit dem Tierreich wirklich nicht angebracht. Da könntest du auch einen Vergleich mit Löwen nehmen, die nach der Übernahme eines Rudels und somit des Territoriums, alle Welpen des vorigen Rudelführers töten.
Wie du weiter bermerkst, ist das nur mit Gewalt aufrecht zu erhalten, was immer zu Auseinandersetzungen führen wird. Und ob die Haudrauf-Methode besser ist, das wage ich zu bezweifeln. (Denk einmal an Ruanda und die "Hutus", "Tutsis") |
Auch bei deinen Löwen greift das Recht des stärkeren, denn die Kater haben herausgefunden daß die Weibchen empfängnisbereit werden, wenn die Jungen weg sind. Und die Kater haben keine Zeit darauf zu warten bis die Jungen erwachsen sind.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#524239) Verfasst am: 16.07.2006, 22:55 Titel: |
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| Piwi hat folgendes geschrieben: | | Im übertragenen Sinn heißt das, wenn ein Land mit Gewalt ein anderes vereinamt und diesen Besitz auf dauer behalten kann, dann ist das seins. |
| Piwi hat folgendes geschrieben: | ..
Auch bei deinen Löwen greift das Recht des stärkeren, denn die Kater haben herausgefunden daß die Weibchen empfängnisbereit werden, wenn die Jungen weg sind. Und die Kater haben keine Zeit darauf zu warten bis die Jungen erwachsen sind. |
Das ist aber jetzt nicht deine Vorstellung von Gerechtigkeit, welche du im anderen Thread forderst?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#524246) Verfasst am: 16.07.2006, 22:58 Titel: |
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| Piwi hat folgendes geschrieben: |
Auch bei deinen Löwen greift das Recht des stärkeren, denn die Kater haben herausgefunden daß die Weibchen empfängnisbereit werden, wenn die Jungen weg sind. Und die Kater haben keine Zeit darauf zu warten bis die Jungen erwachsen sind. |
Ja, das ist klar, aber nicht nur darum werden die Jungen getötet, sondern weil der Löwe seine Gene weitergeben will und somit nicht die Gene des früheren Katers duldet.
Wie gesagt, das ist in meinen Augen ein eher schlechter Vergleich, wenn man über das Territorialverhalten der Menschen reden möchte.
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Piwi
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.07.2006
Beiträge: 411
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| (#524254) Verfasst am: 16.07.2006, 23:00 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Piwi hat folgendes geschrieben: | | Im übertragenen Sinn heißt das, wenn ein Land mit Gewalt ein anderes vereinamt und diesen Besitz auf dauer behalten kann, dann ist das seins. |
| Piwi hat folgendes geschrieben: | ..
Auch bei deinen Löwen greift das Recht des stärkeren, denn die Kater haben herausgefunden daß die Weibchen empfängnisbereit werden, wenn die Jungen weg sind. Und die Kater haben keine Zeit darauf zu warten bis die Jungen erwachsen sind. |
Das ist aber jetzt nicht deine Vorstellung von Gerechtigkeit, welche du im anderen Thread forderst? |
Doch absolut.
Tiere handeln nach ihrem Instinkt der ihnen keinen Spielraum läßt. Da geht es nur ums überleben des Erbaterials.
Bei Menschen ist das selbstverständlich anders, indem unter barbarischen Verhaltensmuster viele Menschen sehr leiden mußten. Die somit motiviert waren das zu ändern, das hat zu unseren heute übrlichen moralischen Wertvorstellungen und auch zum sozialen Netz geführt. Was aber nicht bedeuten soll, daß wir Menschen uns von Instinktverhalten völlig befreit haben.
Das wäre eine fatale Schlußfolgerung.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#524290) Verfasst am: 16.07.2006, 23:28 Titel: |
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Natürlich, weil der Leadergott dort das Land gemietet hat für seinen Leadergottsohn und seine Glaubensbräute damit sie von dort ein 1000 jähriges Reich aufbauen
_________________
http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#524412) Verfasst am: 17.07.2006, 01:23 Titel: |
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Diese Frage ist schwer zu beantworten. Ich kann es nicht, ich kann die Argumentation beider Richtungen nachvollziehen.
Bei dieser Fragestellung fällt mir immer das geschickte Vorgehen des iranischen Präsidenten ein. Erst leugnet er den Holocaust, nach entsprechender Empörung des Westens fordert er folgerichtig (?) von ihm die Übernahme der Verantwortung: Alle Israelis dort aufzunehmen.
Nicht dumm. 
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Piwi
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.07.2006
Beiträge: 411
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| (#524423) Verfasst am: 17.07.2006, 03:33 Titel: |
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| Bei allen Lebewesen kann man den Körper widerspruchsfrei als Behältnis begreifen, das nur dazu dient dem Erbmaterial ein adequates Gehäuse zu bieten. Der Körper ist vergänglich das Erbaterial hat bei Ausschluß äuserer Einflüsse eine reelle Chance ewig zu leben.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#524578) Verfasst am: 17.07.2006, 12:09 Titel: |
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Kleiner Ausflug: Da Osteuropäische Geschichte nicht zu meinen Fachgebieten zählt: Warum ist Russland ilegitim, Deutschland aber legitim?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#524594) Verfasst am: 17.07.2006, 12:29 Titel: |
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Kennen wir zur Zeit eine höhere Instanz für solche Legitmationsfragen als die Uno ?
Wohl kaum, in diesem Sinne ist der Staat Israel legitim, sogar legitimer als andere Staaten, die sich dieser Prüfung und der Zuweisung von Staatsgebieten nicht unterziehen mußten und müssen.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#524603) Verfasst am: 17.07.2006, 12:34 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: |
Bei dieser Fragestellung fällt mir immer das geschickte Vorgehen des iranischen Präsidenten ein. Erst leugnet er den Holocaust, nach entsprechender Empörung des Westens fordert er folgerichtig (?) von ihm die Übernahme der Verantwortung: Alle Israelis dort aufzunehmen.
Nicht dumm. |
Nein. Er hat beides in ein und der selben Rede getan. Ahmadinedschad verwendet eine typisch religiöse Bedarfslogik.
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ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
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| (#524735) Verfasst am: 17.07.2006, 15:17 Titel: |
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| Piwi hat folgendes geschrieben: | | Bei allen Lebewesen kann man den Körper widerspruchsfrei als Behältnis begreifen, das nur dazu dient dem Erbmaterial ein adequates Gehäuse zu bieten. Der Körper ist vergänglich das Erbaterial hat bei Ausschluß äuserer Einflüsse eine reelle Chance ewig zu leben. |
OT: Das ist so nicht ganz richtig, denn durch Mutation und Meiose kommt es zu genetischen Variationen.
Ich hoffe Mendel ist dir ein Begriff.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#532782) Verfasst am: 30.07.2006, 13:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kleiner Ausflug: Da Osteuropäische Geschichte nicht zu meinen Fachgebieten zählt: Warum ist Russland ilegitim, Deutschland aber legitim? |
Vermutlich meint Thao, Russland sei dort illegitim, wo es andere Völker vereinnahmt hat.
Wann kriegen wir eigentlich Ostpreußen und meine schlesische Heimat (äh, die meiner Mutter) von den Polen wieder? Die sind da aber sowas von illegitim dort...
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#532801) Verfasst am: 30.07.2006, 13:51 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Kennen wir zur Zeit eine höhere Instanz für solche Legitmationsfragen als die Uno ?
Wohl kaum, in diesem Sinne ist der Staat Israel legitim, sogar legitimer als andere Staaten, die sich dieser Prüfung und der Zuweisung von Staatsgebieten nicht unterziehen mußten und müssen. |
Nun eine Legitimierung des deutschen Staatsgebietes wurde auch nie "geprüft". Das was heute Deutschland ist, dehnte sich lange Zeit über ganz andere Gebiete aus, und war in Kleinstaaten aufgeteilt, die ihre je eigene Souveränität hatten.
Sowohl die USA als auch Israel sind natürlich als Staaten legitim, da gibt es kein vertun. Auch wenn Thao mal wieder seine spaßigen einstimmigen Urteile in knapper Diktion fällt, die nicht die geringste Relevanz für die tatsächliche Situation haben. Sie mögen zwar moralisch eine gewisse Begründung haben, sind aber völkerrechtlich vollkommen irrelevant.
Wobei: das Völkerrecht ist nun mal ein von Interessen geleitetes dehnbares Recht... und man sollte eher von Völkermacht sprechen... Nationalstaaten sind derzeit noch ein notwendiges Übel, das spätere Generationen, vielleicht gar nicht mehr kennen werden... aber das bewegt sich im Utopischen, wie eine kurzfristige (Auf-)Lösung des Konfliktes im Nahen Osten und der damit zusammenhängenden Islamisierung der Bevölkerung in muslimischen Staaten.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#532865) Verfasst am: 30.07.2006, 15:06 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Sowohl die USA als auch Israel sind natürlich als Staaten legitim, da gibt es kein vertun. Auch wenn Thao mal wieder seine spaßigen einstimmigen Urteile in knapper Diktion fällt, die nicht die geringste Relevanz für die tatsächliche Situation haben. Sie mögen zwar moralisch eine gewisse Begründung haben, sind aber völkerrechtlich vollkommen irrelevant.
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Völkerrechtlich ist der Staat Israel nicht legitimiert, sollte er sich auf den UNO Resolution 181 über die Gründung des Staates beziehen, denn dieser verlangt definitif eine Berücksichtigung der Arabischen Bevölkerung. (Pragraph 2)
Deshalb halte ich auch eine offen Diskussion über den das Existenzrecht des Staates Israel, oder ob es da nicht bessere Lösungen gibt, für legitim.
Und diese durchaus Ergebnisoffen.
gb
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