Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Sprache
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Nergal
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#96911) Verfasst am: 27.02.2004, 20:25    Titel: Sprache Antworten mit Zitat

Gibt es eigentlich eine Sprache die bestimmte Äusserungen unmöglich macht, so wie Neusprech aus 1984 nach der Vollendung sein sollte?
Es gibt ja irgendwo im Amazonas ein Volk das eine Sprache spricht die vorsätlichen Betrug sehr schwer macht, funktioniert aber auch nicht 100pro.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#96921) Verfasst am: 27.02.2004, 20:46    Titel: Re: Sprache Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Es gibt ja irgendwo im Amazonas ein Volk das eine Sprache spricht die vorsätlichen Betrug sehr schwer macht, funktioniert aber auch nicht 100pro.


Das wurde auch schon vom Französischen behauptet. Ein Satz wie "Ich werde dir 10 Kokosnüsse geben" oder "In diesem Beutel ist Geld" wird sich wohl auch in dieser Sprache formulieren lassen. Mehr braucht es für einen Betrug nicht.

Grundsätzlich vermute ich, dass jede Sprache bestimmte Äußerungen schwierig oder gar unmöglich macht. Vermutlich wird es nur schwierig herauszufinden welche, weil wir eben dieses Nichtfassliche vorsprachlich denken müssten.

Musik, Malerei und andere Künste sind ja auch Formen des Ausdrucks, kommunizieren Inhalte und lassen sich oft nur sehr unvollkommen sprachlich schildern. Eine Beschreibung von Beethovens 5ter geht völlig an der Sache vorbei. Umgekehrt passt die Ouvertüre zu Rossinis Willhelm Tell genauso gut zum Lone Ranger. Es gibt also verschiedene Formen der Kommunikation, die sich gegenseitig nur ergänzen nicht aber ersetzen können.

Mich würde mal interessieren, wie man sich in Gebärdensprache über Geräusche unterhalten kann. Vermutlich geht es, weil es ja durchaus viele Gehörlose gibt, die einmal hörend waren.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#96953) Verfasst am: 27.02.2004, 22:18    Titel: Re: Sprache Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich eine Sprache die bestimmte Äusserungen unmöglich macht, so wie Neusprech aus 1984 nach der Vollendung sein sollte?
Es gibt ja irgendwo im Amazonas ein Volk das eine Sprache spricht die vorsätlichen Betrug sehr schwer macht, funktioniert aber auch nicht 100pro.

ich glaube nicht, daß inhalte in irgendeiner sprache nicht wiedergebbar sind. drumherumreden kann man immer.
selbst das eigentlich tote latein wird im vatikan ständig um vokabeln wie "tonbandgerät", "radio" etc. aufgefrischt.

dagegen gibt es grammatische konstruktionen, die kaum übertragbar sind und einer sprache einen speziellen reiz verleihen können.
der ACI des lateinischen ist im deutschen nicht machbar.
im neugriechischen gibt es keinen infinitiv.
dafür braucht man im neugriechischen für die vier wörter "ich bin verwirrt worden" nur ein einziges. (gilt allgemein für passivkonstruktionen.)
die prägnanz des lateinischen "dum spiro, spero" ist im deutschen nicht nachahmbar. ein gleiches gilt für ungezählte lateinische und griechische floskeln, die auch deswegen über die zeitläufte in gebrauch blieben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#97098) Verfasst am: 28.02.2004, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann ein wenig Ungarisch. Es ist manchmal verblüffend, wie völlig anders eine fremde Grammatik funktioniert. Beispielsweise hat mich völlig überrascht, dass es in vielen Sprachen kein Passiv gibt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#97101) Verfasst am: 28.02.2004, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Ich kann ein wenig Ungarisch. Es ist manchmal verblüffend, wie völlig anders eine fremde Grammatik funktioniert. Beispielsweise hat mich völlig überrascht, dass es in vielen Sprachen kein Passiv gibt.

ungarisch ist ja auch keine indoeuropäische sprache.
eine ungarin (5-sprachig) sagte mir einmal, daß ungarisch die schwierigste sprache europas sei. und finnisch die zweitschwierigste.
vom ungarischen habe ich keine ahnung; gibt es dort kein passiv?

umgekehrt hat mich überrascht, wie groß die grammatischen übereinstimmungen zwischen deutsch und griechisch sind.
mittlerweile halte ich - aus sicht eines deutschen muttersprachlers - griechisch für leichter als englisch. jedenfalls, wenn man über den touristen-wortschatz von 200 vokabeln hinauswill.

ich glaube auch, daß die sprache, in der man denkt, das denken beeinflußt und umgekehrt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#97108) Verfasst am: 28.02.2004, 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

Im Ungarischen gibt es keinen Passiv. Es gibt zwei Möglichkeiten, den Akteur einer Handlung aus dem Spiel zu lassen.

1. Man verwendet ein eigenes Verb. Im Ungarischen gibt es z.B. zwei verschiedene Wörter für "gebären" und "geboren werden".
2. Man redet in der 3. Person Plural. "Er wurde getötet" wird also als "Sie töteten ihn" ausgedrückt. Das ist die häufigere Variante.

So weit ich weiß, gibt es in vielen Sprachen keinen Passiv.

Wenn man ältere Texte liest, merkt man manchmal, wie der Autor ziemliche sprachliche Verrenkungen veranstalten muss, um einen Gedanken auszudrücken, für den es zu seiner Zeit noch keinen Begriff gab. Ähnlich geht es mir, wenn ich einen handwerklichen Vorgang präzise beschreiben möchte. Der Fachmann hat hier sein Vokabular, ich muss mir mit Umschreibungen behelfen.

Ein guter Begriff kann eine große kognitive Entlastung sein. Wo zuvor viele kleine Denkschritte nötig waren, macht man vermittels des Begriffes einen gedanklichen Sprung. Dadurch kann man oft Verbindungen herstellen, die man zuvor nicht bemerkt hat, und erkennt Muster, wo vorher nur Chaos war. Insofern glaube ich, dass fremde Sprachen noch viele Schätze bereithalten, mit denen wir unser Denken bereichern können.

Als ich einmal ein paar Monate im Ausland gelebt habe, habe ich auch die deutsche Sprache neu kennengelernt.


Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 28.02.2004, 02:12, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#97109) Verfasst am: 28.02.2004, 02:12    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
ich glaube auch, daß die sprache, in der man denkt, das denken beeinflußt und umgekehrt.


Zumindest das erste ist ja schon seit "1984" bekannt.

Und dem anderen bin ich auf gerade auf die Spur gekommen: kann man eine Sprache sprechen, in der man von etwas in der vierten Person sprechen kann? Am Kopf kratzen Ich, du, er/sie/es, xxx, wir, ihr, sie, xxx ... Am Kopf kratzen Ist man erstmal daran gewöhnt, ist man festgefahren.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#97118) Verfasst am: 28.02.2004, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

So weit ich weiß, definiert Scientology manche alltagssprachliche Begriffe neu, so dass sie eine spezielle Bedeutung innerhalb des scientologischen Weltbildes haben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#97139) Verfasst am: 28.02.2004, 05:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
So weit ich weiß, definiert Scientology manche alltagssprachliche Begriffe neu, so dass sie eine spezielle Bedeutung innerhalb des scientologischen Weltbildes haben.

ach je - schau dir eine x-beliebige juristenschrift an und du wirst kaum ein wort finden, das noch die bedeutung der gesprochenen sprache hat.
es ist keine unzumutbare härte für die angehörigen des hingerichteten, für die kosten der hinrichtung aufzukommen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#97140) Verfasst am: 28.02.2004, 06:02    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
ich glaube auch, daß die sprache, in der man denkt, das denken beeinflußt und umgekehrt.


Zumindest das erste ist ja schon seit "1984" bekannt.

Und dem anderen bin ich auf gerade auf die Spur gekommen: kann man eine Sprache sprechen, in der man von etwas in der vierten Person sprechen kann? Am Kopf kratzen Ich, du, er/sie/es, xxx, wir, ihr, sie, xxx ... Am Kopf kratzen Ist man erstmal daran gewöhnt, ist man festgefahren.

das verstehe ich nicht. Am Kopf kratzen
werden durch die "vierte person" fälle erfaßt, die nicht bereits in den anderen enthalten sind?

es gibt (gab?) allerdings in alten sprachen einen dritten numerus neben dem singular und dem plural: den dual.
relikte dieser entwicklungsphase sind begriffe wie "beide", "paar", "zwietracht" und "zwiespalt". (mehr fallen mir nicht ein. Verlegen)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#97141) Verfasst am: 28.02.2004, 06:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
So weit ich weiß, gibt es in vielen Sprachen keinen Passiv.

ich meine, mich erinnern zu können, daß es auch sprachen mit mehr als einer passiv-form gibt.

Zitat:
Wenn man ältere Texte liest, merkt man manchmal, wie der Autor ziemliche sprachliche Verrenkungen veranstalten muss, um einen Gedanken auszudrücken, für den es zu seiner Zeit noch keinen Begriff gab. Ähnlich geht es mir, wenn ich einen handwerklichen Vorgang präzise beschreiben möchte. Der Fachmann hat hier sein Vokabular, ich muss mir mit Umschreibungen behelfen.

z.b. "schusterjunge", "hurensohn"... Smilie
wobei es jedoch oft auch dazu kommt, daß begriffe mit zusätzlichen bedeutungen überlagert werden, so daß sie nur noch im kontext eindeutig verständlich sind. z.b. "bogen" und "grad".

Zitat:
Ein guter Begriff kann eine große kognitive Entlastung sein. Wo zuvor viele kleine Denkschritte nötig waren, macht man vermittels des Begriffes einen gedanklichen Sprung. Dadurch kann man oft Verbindungen herstellen, die man zuvor nicht bemerkt hat, und erkennt Muster, wo vorher nur Chaos war. Insofern glaube ich, dass fremde Sprachen noch viele Schätze bereithalten, mit denen wir unser Denken bereichern können.

auf jeden fall; es ist immer eine bereicherung, in eine zusätzliche sprache hineinzutauchen. allein schon so lustige sachen wie "die milch", dessen griechische entsprechung "to gala" neutrum ist, oder "die sonne" ="o ilios" (männlich) bringen einen ins grübeln.

Zitat:
Als ich einmal ein paar Monate im Ausland gelebt habe, habe ich auch die deutsche Sprache neu kennengelernt.

und ich werde immer wieder an die grenzen meines deutschen sprachverstandes getrieben, wenn mich mein chinesischer freund, der als übersetzer arbeitet, nicht nur fragt, wann "bearbeiten", "abarbeiten", "aufarbeiten" etc. gesagt wird (das ist noch einfach), sondern auch warum. oder warum ist es manchmal üblich, den begriff "siegel" zu benutzen, meistens aber stattdessen "stempel"? oder warum heißt es "angestellter bei siemens", aber "angestellter der deutschen bank", "professor in der uni", "professor an der uni", niemals aber "professor bei der uni" und "professor der uni"? was ist der unterschied zwischen "er ist arzt im krankenhaus" und "er ist arzt am krankenhaus"?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#97616) Verfasst am: 29.02.2004, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Beim Goethe-Institut kann man Online einen Sprachtest machen. Der soll Ausländern erleichtern, einen Sprachkurs auszuwählen, der ihrem Niveau entspricht. Da kommen genau solche Fragen, wie dein chinesischer Freund die gestellt hat. Für einen Muttersprachler ist das intuitiv zu beantworten. Ich frage mich, was für ein komplexes Regelwerk man sich erarbeiten muss, um diese Fragen bewusst und informiert zu beantworten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Raphael
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#97623) Verfasst am: 29.02.2004, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich ist es immer wieder erstaunlich, dass deutsche Muttersprachler die wunderbare Einfachheit ihrer Sprache gar nicht erkennen. Welche Verrenkungen muss man im Französischen machen, um auch nur den simpelsten Begriff oder Sachverhalt auszudrücken. "Est-ce que c'est une tasse de café?" - "Ist es so, dass das eine Tasse von Kaffee ist?" Der Deutsche fragt einfach: "Ist das eine Tasse Kaffee?" Und dann die wundervolle deutsche Erfindung, durch die Wortstellung den Sinn zu bestimmen: Kaffeetasse - Tasse Kaffee, während das Französische nie ohne Verbindungswörter auskommt: tasse de café - tasse à café. Zwar klingt z.B. "J'ai besoin de la silence" elegant, aber dass man, um auszudrücken: "Ich brauche Ruhe", gespreizt sagen muss: "Ich habe Bedarf an der Ruhe", wobei das auch noch in einem unübertragbaren, von der Menge aller Ruhe der Welt bestimmten Genitiv steht, zeugt schlicht von der Unfähigkeit einer Sprache, den Gedanken Wort werden zu lassen. Das Deutsche besitzt genau das, was das Französische zu besitzen nur behauptet: die clarité, die Fähigkeit, den Gedanken exakt in Worte zu fassen, ohne ihn in einem Ozean von Geschwätz zu ersäufen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#97667) Verfasst am: 29.02.2004, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Für mich ist es immer wieder erstaunlich, dass deutsche Muttersprachler die wunderbare Einfachheit ihrer Sprache gar nicht erkennen.

relative einfachheit.
ich hatte gestern oder vorgestern bereits beispiele von passiv-konstruktionen gebracht, wo im deutschen zwei bis vier wörter gebraucht werden, während im griechischen ein einziges ausreicht.

Zitat:
Welche Verrenkungen muss man im Französischen machen, um auch nur den simpelsten Begriff oder Sachverhalt auszudrücken. "Est-ce que c'est une tasse de café?" - "Ist es so, dass das eine Tasse von Kaffee ist?" Der Deutsche fragt einfach: "Ist das eine Tasse Kaffee?" Und dann die wundervolle deutsche Erfindung, durch die Wortstellung den Sinn zu bestimmen: Kaffeetasse - Tasse Kaffee, während das Französische nie ohne Verbindungswörter auskommt: tasse de café - tasse à café.

wenn die methode, semantik per wortposition zu transportieren, überhaupt einer einzigen sprache angelastet werden kann, dann der chinesischen. Smilie
die kommen völlig ohne konjugation und deklination aus, nur wortposition und tonhöhe (und natürlich der kontext) entscheiden über die semantik.

Zitat:
Zwar klingt z.B. "J'ai besoin de la silence" elegant, aber dass man, um auszudrücken: "Ich brauche Ruhe", gespreizt sagen muss: "Ich habe Bedarf an der Ruhe", wobei das auch noch in einem unübertragbaren, von der Menge aller Ruhe der Welt bestimmten Genitiv steht, zeugt schlicht von der Unfähigkeit einer Sprache, den Gedanken Wort werden zu lassen. Das Deutsche besitzt genau das, was das Französische zu besitzen nur behauptet: die clarité, die Fähigkeit, den Gedanken exakt in Worte zu fassen, ohne ihn in einem Ozean von Geschwätz zu ersäufen.

um beim beispiel zu bleiben:
im deutschen braucht es drei wörter; im griechischen zwei: "chreasome isichia" - χρειαζομαι ησυχια.
vermutlich gibt es auch sprachen, wo dasselbe mit einem einzigen wort ausgedrückt werden kann.

bei genauerem hinsehen müssen wir feststellen, daß die deutschen pronomen (ich, du, ...) meist überflüssig sind, da sie im konjugierten verb bereits enthalten sind. hier weist die griechische sprache weniger redundanz auf.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#97668) Verfasst am: 29.02.2004, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Beim Goethe-Institut kann man Online einen Sprachtest machen. Der soll Ausländern erleichtern, einen Sprachkurs auszuwählen, der ihrem Niveau entspricht. Da kommen genau solche Fragen, wie dein chinesischer Freund die gestellt hat. Für einen Muttersprachler ist das intuitiv zu beantworten. Ich frage mich, was für ein komplexes Regelwerk man sich erarbeiten muss, um diese Fragen bewusst und informiert zu beantworten.

vermutlich gibt es so ein regelwerk überhaupt nicht.
jedenfalls kann ich in vielen fällen keine expliziten regeln angeben und bin gezwungen, mich mit termini wie "sprachgebrauch" und "subjektives sprachverständnis" zu bescheiden.

hatte heute wieder so knifflige fälle: "verpackung" ist klar; aber "packung"? skeptisch
was ist der unterschied zwischen "lebensmittel" und "nahrungsmittel"?
was ist unter einer "gasdruckpackung" zu verstehen, wenn man kein experte der branche ist, wo dieser ausdruck verwendet wird?
und was hübsches: in einem offiziellen siemens-dokument wird doch tatsächlich das wort "lebensmittelbedarfsgeräte" verwendet. Geschockt
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#97680) Verfasst am: 29.02.2004, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Für mich ist es immer wieder erstaunlich, dass deutsche Muttersprachler die wunderbare Einfachheit ihrer Sprache gar nicht erkennen. Welche Verrenkungen muss man im Französischen machen, um auch nur den simpelsten Begriff oder Sachverhalt auszudrücken. "Est-ce que c'est une tasse de café?" - "Ist es so, dass das eine Tasse von Kaffee ist?" Der Deutsche fragt einfach: "Ist das eine Tasse Kaffee?" Und dann die wundervolle deutsche Erfindung, durch die Wortstellung den Sinn zu bestimmen: Kaffeetasse - Tasse Kaffee, während das Französische nie ohne Verbindungswörter auskommt: tasse de café - tasse à café. Zwar klingt z.B. "J'ai besoin de la silence" elegant, aber dass man, um auszudrücken: "Ich brauche Ruhe", gespreizt sagen muss: "Ich habe Bedarf an der Ruhe", wobei das auch noch in einem unübertragbaren, von der Menge aller Ruhe der Welt bestimmten Genitiv steht, zeugt schlicht von der Unfähigkeit einer Sprache, den Gedanken Wort werden zu lassen. Das Deutsche besitzt genau das, was das Französische zu besitzen nur behauptet: die clarité, die Fähigkeit, den Gedanken exakt in Worte zu fassen, ohne ihn in einem Ozean von Geschwätz zu ersäufen.

Aua Geschockt Motzen
Französisch war wohl nicht grade dein Lieblingsfach? zynisches Grinsen
Teilweise liegst du nämlich ziemlich daneben:
- du kannst durchaus "est-ce une tasse de café?" fragen
- es heisst "j'ai besoin de silence"( und übrigens le silence) oder als andere Möglichkeit "il me faut du silence" Cool
- clarité ist ein falscher Fehler und heißt clarté Lachen
Na ja , wenn du mit den Feinheiten der französischen Sprache nichts anzufangen weißt..... wie war das noch mit den sauren Trauben? zynisches Grinsen
Es gibt übrigens viele Ausdrücke im Französischen, die nur sehr umständlich (wenn überhaupt) ins Deutsche übersetzbar sind. Trösterchen
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#97682) Verfasst am: 29.02.2004, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Beim Goethe-Institut kann man Online einen Sprachtest machen. Der soll Ausländern erleichtern, einen Sprachkurs auszuwählen, der ihrem Niveau entspricht. Da kommen genau solche Fragen, wie dein chinesischer Freund die gestellt hat. Für einen Muttersprachler ist das intuitiv zu beantworten. Ich frage mich, was für ein komplexes Regelwerk man sich erarbeiten muss, um diese Fragen bewusst und informiert zu beantworten.

vermutlich gibt es so ein regelwerk überhaupt nicht.
jedenfalls kann ich in vielen fällen keine expliziten regeln angeben und bin gezwungen, mich mit termini wie "sprachgebrauch" und "subjektives sprachverständnis" zu bescheiden.

hatte heute wieder so knifflige fälle: "verpackung" ist klar; aber "packung"? skeptisch
was ist der unterschied zwischen "lebensmittel" und "nahrungsmittel"?
was ist unter einer "gasdruckpackung" zu verstehen, wenn man kein experte der branche ist, wo dieser ausdruck verwendet wird?
und was hübsches: in einem offiziellen siemens-dokument wird doch tatsächlich das wort "lebensmittelbedarfsgeräte" verwendet. Geschockt

Verpackung ist die Umhüllung, der begriff schließt den Inhalt nicht mit ein.
Packung ist eine "Einheit", eine definierte Menge; schließt den Inhalt mit ein.
Bei den anderen Begriffen muß ich passen Verlegen
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#97687) Verfasst am: 29.02.2004, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
kann man eine Sprache sprechen, in der man von etwas in der vierten Person sprechen kann? Am Kopf kratzen Ich, du, er/sie/es, xxx, wir, ihr, sie, xxx ... Am Kopf kratzen Ist man erstmal daran gewöhnt, ist man festgefahren.
... es gibt (gab?) allerdings in alten sprachen einen dritten numerus neben dem singular und dem plural: den dual. relikte dieser entwicklungsphase sind begriffe wie "beide", "paar", "zwietracht" und "zwiespalt". (mehr fallen mir nicht ein. Verlegen)

Auch das Bayerische hat noch Dualisformen, z.B. "es"/"ös", "enk" undsoweiter, etwa in "I loß enk (euch) an Hofa (Topf) voi Erdäpfi siean (sieden)"

gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#97708) Verfasst am: 01.03.2004, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Verpackung ist die Umhüllung, der begriff schließt den Inhalt nicht mit ein.
Packung ist eine "Einheit", eine definierte Menge; schließt den Inhalt mit ein.

einverstanden. aber deine definition von "packung" berücksichtigt nicht den sprachgebrauch in mathematik/wissenschaft; z.b. "hexagonal dichteste kugelpackung" - wo ist da eine einheit? da müßte man wohl eher mit dem begriff "anordnung" hantieren.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#97710) Verfasst am: 01.03.2004, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
kann man eine Sprache sprechen, in der man von etwas in der vierten Person sprechen kann? Am Kopf kratzen Ich, du, er/sie/es, xxx, wir, ihr, sie, xxx ... Am Kopf kratzen Ist man erstmal daran gewöhnt, ist man festgefahren.
... es gibt (gab?) allerdings in alten sprachen einen dritten numerus neben dem singular und dem plural: den dual. relikte dieser entwicklungsphase sind begriffe wie "beide", "paar", "zwietracht" und "zwiespalt". (mehr fallen mir nicht ein. Verlegen)

Auch das Bayerische hat noch Dualisformen, z.B. "es"/"ös", "enk" undsoweiter, etwa in "I loß enk (euch) an Hofa (Topf) voi Erdäpfi siean (sieden)"

was abermals ein hinweis ist, daß wir es hier mit einer recht urtümlichen sprache zu tun haben. zynisches Grinsen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#97827) Verfasst am: 01.03.2004, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Aua Geschockt Motzen
Französisch war wohl nicht grade dein Lieblingsfach? zynisches Grinsen
Teilweise liegst du nämlich ziemlich daneben:
- du kannst durchaus "est-ce une tasse de café?" fragen
- es heisst "j'ai besoin de silence"( und übrigens le silence) oder als andere Möglichkeit "il me faut du silence" Cool
- clarité ist ein falscher Fehler und heißt clarté Lachen
Na ja , wenn du mit den Feinheiten der französischen Sprache nichts anzufangen weißt..... wie war das noch mit den sauren Trauben? zynisches Grinsen
Es gibt übrigens viele Ausdrücke im Französischen, die nur sehr umständlich (wenn überhaupt) ins Deutsche übersetzbar sind. Trösterchen

In seiner Grundaussage hat er aber durchsaus recht, daß eine Stärke der deutschen Sprache ihre Wortbildungsfähigkeit ist: zwei Wörter zusammenpacken, uns schon hat man ein neues. Das geht im Französischen nicht so einfach.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#97915) Verfasst am: 01.03.2004, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
In seiner Grundaussage hat er aber durchsaus recht, daß eine Stärke der deutschen Sprache ihre Wortbildungsfähigkeit ist: zwei Wörter zusammenpacken, uns schon hat man ein neues. Das geht im Französischen nicht so einfach.

ich würde dieses phänomen eher als "eigenheit" bezeichnen, nicht als "stärke".
bitte mal 100 deutsche, den superlativ zu "weitgereist" zu bilden. zynisches Grinsen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#98107) Verfasst am: 02.03.2004, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Und dem anderen bin ich auf gerade auf die Spur gekommen: kann man eine Sprache sprechen, in der man von etwas in der vierten Person sprechen kann? Am Kopf kratzen Ich, du, er/sie/es, xxx, wir, ihr, sie, xxx ... Am Kopf kratzen Ist man erstmal daran gewöhnt, ist man festgefahren.

das verstehe ich nicht. Am Kopf kratzen
werden durch die "vierte person" fälle erfaßt, die nicht bereits in den anderen enthalten sind?

es gibt (gab?) allerdings in alten sprachen einen dritten numerus neben dem singular und dem plural: den dual.
relikte dieser entwicklungsphase sind begriffe wie "beide", "paar", "zwietracht" und "zwiespalt". (mehr fallen mir nicht ein. Verlegen)


Von den Bayerischen mal abgesehen, fällt mir nichts ein, was in den ersten drei Personen nicht drin ist... Am Kopf kratzen

Was könnte man denn machen?
1. Etwa Pluralen, außer wenn es sich um Personen handelt, das Genus wegnehmen und so neben dem männlichen Mann, der weiblichen Frau und dem neutralen Kind noch ein viertes Genus bauen, oder aber ein "Nicht-Genus".
2. Da wo man eigentlich Kasus verwenden würde, also etwa zu sagen "Wehe Euch Strauchdieben..." Smilie , man statt im Dativ oder Akkusativ (man könnte wie im Englischen zusammenfassen) in der vierten Person sprechen würde. Im Lateinischen "Vokativ".

(P.S.: Es muß sich nicht unbedingt um eine menschliche Sprache handeln. Die Konstruktion könnte also für unsere Gedankenwelt tatsächlich ziemlich krude sein... Auf den Arm nehmen)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#98164) Verfasst am: 02.03.2004, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
In seiner Grundaussage hat er aber durchsaus recht, daß eine Stärke der deutschen Sprache ihre Wortbildungsfähigkeit ist: zwei Wörter zusammenpacken, uns schon hat man ein neues. Das geht im Französischen nicht so einfach.

ich würde dieses phänomen eher als "eigenheit" bezeichnen, nicht als "stärke".
bitte mal 100 deutsche, den superlativ zu "weitgereist" zu bilden. zynisches Grinsen


Daß man zwei Wöter einfach zusammenschieben und damit die allerwunderschönsten neuen Begriffe bilden kann, halte ich in der Tat für eine Stärke.
(Leider wissen die meisten auch nicht, daß ein Adjektiv von einem derart zusammengesetzten Begriff sich stets auf die Eigenschaft des zweiten Teils bezieht. "Atlantischer Tiefausläufer" ist falsch, richtig wäre "Ausläufer eines atlantischen Tiefs".)

Wiglaf Droste hat folgendes geschrieben:
"Die deutsche Sprache ist je nachdem. Hart und spröde zu den Rohlingen, aber grenzenlos gut zu denen, die sie lieben."

_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
sophotourasp
entartet, zersetzend, unerwünscht



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 183
Wohnort: zimmer 11

Beitrag(#98477) Verfasst am: 03.03.2004, 03:25    Titel: Re: Sprache Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich eine Sprache die bestimmte Äusserungen unmöglich macht, so wie Neusprech aus 1984
orwell hat folgendes geschrieben:
The word free still existed in Newspeak, but it could only be used in such statements as "This dog is free from lice" or "This field is free from weeds". It could not be used in its old sense of "politically free" or "intellectually free" since political and intellectual freedom no longer existed even asconcepts, and were therefore of necessity nameless.


neusprech soll nicht ein gedankenverbrechen durch den sprachlichen aufbau unmöglich machen. es soll die gedankliche reichweite einschränken, indem es bestimmte worte mit etwas verknüpft.

Zitat:
nach der Vollendung sein sollte?

unvollendung IST vollendung
_________________
ich wünsche, ich hätte auf meine Mutter gehört, als ich noch klein war
Wieso, was hat sie dir denn gesagt?
Ich weiß es nicht, ich hab nicht zugehört
Oh
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645

Beitrag(#98589) Verfasst am: 03.03.2004, 15:14    Titel: Re: Sprache Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
der ACI des lateinischen ist im deutschen nicht machbar.


AcI heisst Accusativus cum Infinitivo. Und der IST im Deutschen machbar, z.B. "Ich hörte das Gras wachsen".

Was aber definitiv nicht übertragbar ist, sind alle Konstruktionen, die den Ablativ erfordern, wie der Ablativus Absolutus.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#98696) Verfasst am: 03.03.2004, 18:29    Titel: Re: Sprache Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
der ACI des lateinischen ist im deutschen nicht machbar.


AcI heisst Accusativus cum Infinitivo. Und der IST im Deutschen machbar, z.B. "Ich hörte das Gras wachsen".

Was aber definitiv nicht übertragbar ist, sind alle Konstruktionen, die den Ablativ erfordern, wie der Ablativus Absolutus.

du hast recht; danke für die korrektur.

dennoch ist der ACI im latein eine viel häufiger als im deutschen anzutreffende grammatische struktur, die auch subjektivisch vorkommt und nicht nur objektivisch, wie im deutschen:
legem breve esse oportet geht nicht auf deutsch, sondern muß umschrieben werden: "ein gesetz sollte kurz sein".
und auch beim objektivischen gebrauch gibt es eine menge varianten, die nicht direkt übersetzbar sind.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#98713) Verfasst am: 03.03.2004, 18:50    Titel: Re: Sprache Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was aber definitiv nicht übertragbar ist, sind alle Konstruktionen, die den Ablativ erfordern, wie der Ablativus Absolutus.


Das ist auch gut so! Auf den Arm nehmen
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#101072) Verfasst am: 10.03.2004, 13:21    Titel: Re: Sprache Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich eine Sprache die bestimmte Äusserungen unmöglich macht, so wie Neusprech aus 1984 nach der Vollendung sein sollte?
Es gibt ja irgendwo im Amazonas ein Volk das eine Sprache spricht die vorsätlichen Betrug sehr schwer macht, funktioniert aber auch nicht 100pro.

Russisch besitzt von den Verben "haben" und "sein" keine Gegenwartsformen. Bei sein ist dies allerdings auch überflüssig.
Man kann also nur gehabt haben oder haben werden, nie aber etwas besitzen. Will man ausdrücken, dass man etwas hat so sagt man, etwas sei bei jemandem.

Pidgin-Sprachen sind ausschließlich für den Gebrauch im Handelsverkehr entstanden und beschränken sich daher in ihren Funktionsmöglichkeiten zumeist auf diesen Bereich.

Das Deutsche hat ohne komplexe Konstruktion keine Möglichkeit, "ihr, aber du nicht" oder "wir und damit meine ich mich und dich" zu sagen.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#101074) Verfasst am: 10.03.2004, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

im Bretonischen gibt es für die Farben blau und grün nur ein Wort (glaz), was manche Übersetzungen etwas erschwert: man kann es sich dann jeweils raussuchen, ob z.b. jemand blaue oder grüne Augen hat etc.
soweit ich mal gelesen hab, kommt das daher, das dieses Wort ursprünglich die Farbe des Meers bezeichnen sollte (und das hat ja auch nicht immer denselben Farbton, sondern alle möglichen Variationen von blau und grün)
viel mehr weiss ich aber nicht drüber, da meine kenntnisse des bretonischen sehr beschränkt sind Verlegen
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group