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Evangelisten planen Koran-Verbrennung am 11. September
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1624728) Verfasst am: 03.04.2011, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Falls Du der Meinung bist, Muslime hätten ein Anrecht auf eine Entschuldigung, dann entfiele es nicht, weil es Menschen muslimischen Glaubens gibt, die "wildfremde Leute umbringen".

Nun, man könnte auf dem Standpunkt stehen, daß die Reaktionen wie die Nicht-Reaktionen von mulimischer Seite auf dieses "Happening" sie nachträglich legitimieren, denn vergiß nicht, eigentlich wurde nur irgendwo in der ameikanischen Provinz ein bißchen Papier verbrannt. Wieso sich davon Menschen tausende Kilometer entfernt überhaupt betroffen fühlen, muß sich einem nicht erschließen.


Vielleicht hat das ja auch damit zu tun, dass eben diese USA schon ein ganzes Jahrzehnt lang einen blutigen Krieg in jenem Afghanistan fuehren?

Vielleicht war ja auch die Buecherverbrennung bloss der Anlass, der Funken, der das Pulverfass zur Explosion brachte und dieser Krieg ist die eigentliche Ursache fuer den hier aufbrechenden blinden Hass gegen alles Westliche?


Oder ist es Zufall, dass sich die Wut ausgerechnet in Afghanistan entlud und nicht etwa in Indoesien oder Malaysia, wo ja viel mehr Moslems leben?
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1624729) Verfasst am: 03.04.2011, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

ich finde diese diskussion ja mal wieder spannend. da reden leute über sachen, die sie kaum verstehen (ich verstehe sie ja auch kaum). ich habe wenigstens mal mit einem nicht-europäischen, gebildeten, offenen moslem geredet - über die mohammed-karrikaturen.
mein hinweis darauf, dass es in europa meinungsfreiheit gäbe, wurde damit gekontert:
meinungsfreiheit ist echt schön und gut, aber sie darf so etwas nicht zulassen. auch der hinweis, dass christen genauso karikiert werden, gleiche antwort: das darf nicht erlaubt werden. wobei er das mit den christen, wenn es denn die christen (gleich europäer/weisse/nicht muslime) selbst über sich machen, dann doch eher egal war. obwohl jesus ja eigentlich auch ein prophet der moslems ist....
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1624730) Verfasst am: 03.04.2011, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:


Wenn bestimmte Bücher Menschen dazu bringen, zu Mördern zu werden, ist es mE besser wenn man sie vernichtet.



Auch das kommunistische Manifest hat Menschen dazu gebracht zu Moerdern zu werden.


Was machen wir jetzt damit? Auch der reinigenden Kraft des Feuers ueberantworten? Winken
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1624774) Verfasst am: 03.04.2011, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Verbrennen von Büchern, die anderen wichtig sind (das "heilig" lassen wir mal außen vor) erfüllt sicherlich den Tatbestand der Beleidigung


so ein quatsch. Mit den Augen rollen
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1624775) Verfasst am: 03.04.2011, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

letztendlich bleibt uns nichts anderes übrig. die bücher wird man nicht ungeschrieben machen können - egal ob man sie nun raucht, verbietet, verbrennt oder sich damit den arsch abwischt.

wenn einer meint wegen nem buch oder ner karikatur auszuflippen liegt die ursache nicht im buch, sondern in der beschränktheit seines rezipienten. da hilft nur aufklärung und hierarchie- und vorurteilsfreier diskurs. wer dennoch an absurden behauptungen festhalten will gehört ausgelacht und verspottet und wer die hetze zum anlass nehmen will entsprechend zu handeln gehört daran gehindert.


Natürlich machen Bücherverbrennungen die Bücher nicht ungeschrieben. Aber wenn die religiös-fundamentalistischen Vollspacken sich gegenseitig ihre "Heiligen Schriften™" einäschern, wird es bald keine Schriften diesbezüglich mehr geben, woraus Hassprediger vorlesen könnten. Somit dürfte auch im Laufe der Zeit sich mit den Religionen selbst erledigen.


das glaubst du doch selbst nicht! Lachen
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
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Beitrag(#1624796) Verfasst am: 04.04.2011, 06:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Wenn bestimmte Bücher Menschen dazu bringen, zu Mördern zu werden, ist es mE besser wenn man sie vernichtet.



Auch das kommunistische Manifest hat Menschen dazu gebracht zu Moerdern zu werden.


Was machen wir jetzt damit? Auch der reinigenden Kraft des Feuers ueberantworten? Winken


Von mir aus kannst du das KM einäschern. Damit habe ich kein Problem, weil auch nix damit zu tun. frech

Im Übrigen:
Zitat:
Nur zur Klarstellung: Ich postuliere hier keineswegs Bücherverbrennungen, sehe aber keinen ausreichenden Grund die Religionsspinner davon abzuhalten, solange es um deren "Heilige Schriften™" handelt.
Das Kleingedruckte
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Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

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„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)

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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
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Beitrag(#1624798) Verfasst am: 04.04.2011, 06:21    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

letztendlich bleibt uns nichts anderes übrig. die bücher wird man nicht ungeschrieben machen können - egal ob man sie nun raucht, verbietet, verbrennt oder sich damit den arsch abwischt.

wenn einer meint wegen nem buch oder ner karikatur auszuflippen liegt die ursache nicht im buch, sondern in der beschränktheit seines rezipienten. da hilft nur aufklärung und hierarchie- und vorurteilsfreier diskurs. wer dennoch an absurden behauptungen festhalten will gehört ausgelacht und verspottet und wer die hetze zum anlass nehmen will entsprechend zu handeln gehört daran gehindert.


Natürlich machen Bücherverbrennungen die Bücher nicht ungeschrieben. Aber wenn die religiös-fundamentalistischen Vollspacken sich gegenseitig ihre "Heiligen Schriften™" einäschern, wird es bald keine Schriften diesbezüglich mehr geben, woraus Hassprediger vorlesen könnten. Somit dürfte auch im Laufe der Zeit sich mit den Religionen selbst erledigen.


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Sticky
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Beitrag(#1624799) Verfasst am: 04.04.2011, 06:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wenn bestimmte Bücher Menschen dazu bringen, zu Mördern zu werden, ist es mE besser wenn man sie vernichtet. Ob sie Koran, Bibel, Tora, "Mein Kampf" oder "Deutschland schafft sich ab" heissen mögen. Denn ohne diese Bücher würde es erst gar keine Hassprediger geben, denen man "die Fresse stopfen" müsste (was mM auch nicht viel besser als die Lynchpraktiken der religiösen Fanatiker wäre)!


Dann stuenden bei manchen sicher auch ein paar Buecher, von denen Du Dich so inspirieren laesst, ganz oben auf der Abfackelliste.


Schon denkbar. Und?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin diese wechselseitige Provoziererei inzwischen so leid, dass ich mir fast wuensche, dass man sich diese Idioten am Besten gegenseitig ausrotten laesst und bloss aufpasst, dass keine Unbeteiligten dabei zu Schaden kommen. Böse


Und hier liegt doch schon das Problem: Die Hassprediger, die das alles zu verantworten haben, kämpfen doch nicht selbst gegeneinander! Wo denkst du hin? Die lassen ihre naive Anhängerschar stellvertretend für sie kämpfen!


Eben! Und zwar auf beiden Seiten! So sehe ich auch diesen bekloppten Prediger. Der zuendelt bloss und andere duerfen dafuer verrecken. Böse
Nein so einer ist wirklich nicht besser als ein armer Irrer in einem Lynchmob, bloss wahlweise entweder nicht ganz so dumm oder feiger.


...und nein, ich werde nicht das "Recht auf freie Volksverhetzung" solcher Leute verteidigen. Wozu auch? Schulterzucken


Dann sind wir uns einig, dass der Priesterpenner aus Florida den Koran aus dem selben Grund, nämlich der religiösen Verblödung, den Koran eingeäschert hat, wie der Lynchmob in Afghanistan die Unschuldigen stellvertretend gekillt haben. Umso schlimmer, dass es immer noch Religion gibt...
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1624803) Verfasst am: 04.04.2011, 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

letztendlich bleibt uns nichts anderes übrig. die bücher wird man nicht ungeschrieben machen können - egal ob man sie nun raucht, verbietet, verbrennt oder sich damit den arsch abwischt.

wenn einer meint wegen nem buch oder ner karikatur auszuflippen liegt die ursache nicht im buch, sondern in der beschränktheit seines rezipienten. da hilft nur aufklärung und hierarchie- und vorurteilsfreier diskurs. wer dennoch an absurden behauptungen festhalten will gehört ausgelacht und verspottet und wer die hetze zum anlass nehmen will entsprechend zu handeln gehört daran gehindert.


Natürlich machen Bücherverbrennungen die Bücher nicht ungeschrieben. Aber wenn die religiös-fundamentalistischen Vollspacken sich gegenseitig ihre "Heiligen Schriften™" einäschern, wird es bald keine Schriften diesbezüglich mehr geben, woraus Hassprediger vorlesen könnten. Somit dürfte auch im Laufe der Zeit sich mit den Religionen selbst erledigen.


das glaubst du doch selbst nicht! Lachen


Man sollte die Hoffnung nie aufgeben...


mal im ernst: es ist schon reichlich naiv zu glauben über die verbrennung von büchern, flaggen oder püppchen könnte die damit symbolisierte ideologie "erledigt" werden. das geht, wenn überhaupt, wie gesagt nur über den demokratischen und hierarchiefreien diskurs. meistens kommt dabei maximal eine light-variante der vermeintlich oder tatsächlich gefährlichen ideologie heraus, und das ist schon viel.

der einzige grund solche kindische aktionen im auge zu behalten ist der, dass bücher- oder wasauchimmer-verbrenner dazu übergehen könnten, nicht bloß bei büchern zu bleiben sondern - je nach auslegung "ihrer" heiligen schriften - menschen in gefahr zu bringen. daher befürworte ich präventivmaßnahmen wie zb. eine verstärkte überwachung solcher fanatiker bei gleichbleibend geringer aufmerksamkeit der medien - denn im grunde verhalten sich typen wie der in florida wie klassenclowns die um aufmerksamkeit heischen. und solange sie diese aus den medien oder sonstwoher (afghanistan, kanada...) bekommen werden sie damit nicht aufhören - im gegenteil.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
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Beitrag(#1624824) Verfasst am: 04.04.2011, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
.....
der einzige grund solche kindische aktionen im auge zu behalten ist der, dass bücher- oder wasauchimmer-verbrenner dazu übergehen könnten, nicht bloß bei büchern zu bleiben sondern - je nach auslegung "ihrer" heiligen schriften - menschen in gefahr zu bringen.....
fett von mir

Im Konjunktiv II habe ich mit diesem Satz keine Schwierigkeiten - aber ansonsten ist auch eine Bücherverbrennung eine Form der Meinungsäußerung, die auch genau so zu sehen ist, vor allem, wenn das nicht staatlich verordnet ist.

Dass jemand auf dieses Weise ausdrückt "Ich scheiß auf deine Ansicht / Werbung", bedeutet noch lange nicht, dass er dem anderen persönlich ans Leder will. Es kann sogar - z.B. bei Missionierungen oder einfach Schriften, die selbst Ausdruck der Intoleranz sind, ein ganz passender Keil zum jeweiligen Klotz sein.

Und solange unsere Kirchen (damit meine ich alle religiösen Organisationen) noch nicht begriffen haben, dass das, was ihnen heilig ist, anderen noch lange nicht heilig sein muss, solange haben wir noch Klötze, die derartige Keile verdienen, auch, wenn es Personen verletzt. Denn, dass es sie so verletzt, wie es sie verletzt, ist Schuld der Kirchen. Und ich unterstelle da auch Absicht.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
....
wenn einer meint wegen nem buch oder ner karikatur auszuflippen liegt die ursache nicht im buch, sondern in der beschränktheit seines rezipienten....

Insofern ist das zwar korrekt, aber nur die halbe Wahrheit - diese Beschränktheit wurde erzeugt.

fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Friedensreich
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Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469

Beitrag(#1624837) Verfasst am: 04.04.2011, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Grundsätzlich sehe ich Meinungsfreiheit (dazu gehört auch das gelegentliche Verbrennen eines Buches oder das Zeichnen von Karikaturen) ein höheres Gut ist, als Religion an sich. Ich hatte beruflich lange Zeit Kontakt mit Muslimen in ganzen arab. Raum. Da ist mir aufgefallen, dass es bei diesen Dingen 0-Toleranz (auch bei nicht streng Gläubigen) gibt. Habe den Leuten versucht klar zu machen, dass man z.B. wenn einer mit Karikaturen den Propheten beleidigt, doch die Bestrafung dafür dem Propheten überlassen sollte, der sie ja dann im Jenseits -wenn es eines geben sollte- vollziehen würde. Maximal 10% konnten dem Gedankengang etwas positives abgewinnen. Auch mein Hinweis, was es denn dem Propheten ausmachen kann, wenn ihm ein "Ungläubiger" ans Bein pinkelt wurde nicht positiv bewertet.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1624838) Verfasst am: 04.04.2011, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich sehe ich Meinungsfreiheit (dazu gehört auch das gelegentliche Verbrennen eines Buches oder das Zeichnen von Karikaturen) ein höheres Gut ist, als Religion an sich. Ich hatte beruflich lange Zeit Kontakt mit Muslimen in ganzen arab. Raum. Da ist mir aufgefallen, dass es bei diesen Dingen 0-Toleranz (auch bei nicht streng Gläubigen) gibt. Habe den Leuten versucht klar zu machen, dass man z.B. wenn einer mit Karikaturen den Propheten beleidigt, doch die Bestrafung dafür dem Propheten überlassen sollte, der sie ja dann im Jenseits -wenn es eines geben sollte- vollziehen würde. Maximal 10% konnten dem Gedankengang etwas positives abgewinnen. Auch mein Hinweis, was es denn dem Propheten ausmachen kann, wenn ihm ein "Ungläubiger" ans Bein pinkelt wurde nicht positiv bewertet.

Und ich vermute, daß du diese Beobachtung auch bei Leuten gemacht hast, die ansonsten einen recht rationalen und vernünftigen Eindruck machten?
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21760

Beitrag(#1624839) Verfasst am: 04.04.2011, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und solange unsere Kirchen (damit meine ich alle religiösen Organisationen) noch nicht begriffen haben, dass das, was ihnen heilig ist, anderen noch lange nicht heilig sein muss, solange haben wir noch Klötze, die derartige Keile verdienen, auch, wenn es Personen verletzt. Denn, dass es sie so verletzt, wie es sie verletzt, ist Schuld der Kirchen. Und ich unterstelle da auch Absicht.

Ich habe es sehr wohl begriffen. Trotzdem darf ich mich beleidigt fühlen, wenn mich jemand beleidigen will - auch wenn ich es wegen der schwierigen Grenzziehung zwischen (berechtigter oder unberechtigter) Kritik und Beleidigung hinnehme. Und dass dieser jemand es will, ist nicht unbedingt meine Schuld.
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Friedensreich
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Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469

Beitrag(#1624840) Verfasst am: 04.04.2011, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ja, die unterste Schicht waren sie nicht. Bei einfachen stark religionsverbundenen Leuten, hätte ich das auch nicht diskutiert. Ich hatte überwiegend mit Leuten die eine technische Ausbildung hatten zu tun. Da wird vieles anders gesehen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1624845) Verfasst am: 04.04.2011, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Trotzdem darf ich mich beleidigt fühlen, wenn mich jemand beleidigen will - auch wenn ich es wegen der schwierigen Grenzziehung zwischen (berechtigter oder unberechtigter) Kritik und Beleidigung hinnehme.....
fett von mir
Eher nicht. Ich halte das für die falsche Vokabel.
Wikipedia>Beleidigung hat folgendes geschrieben:
Eine Beleidigung im weiteren Sinne ist jede Verletzung der persönlichen Ehre eines anderen. Die Beleidigung ist die Kundgabe der Miss- oder Nichtachtung einer anderen Person.
fett von mir.

Ich hatte mit Absicht die Vokabel "verletzt" benutzt. Es geht hier weder um Ehre, noch darum, dass ich dich als Person nicht achte, wenn ich mich gegen den Anspruch deines Vereines wehre und dabei eine Verletzung deiner Person in Kauf nehme. Wenn Du die Geschichten des atheistischen Coming out in diesem Forum liest, ist da übrigens meistens von mehr Verletzung die Rede, die auch bis in die Körperlichkeit geht. Wir überleben das normalerweise. zwinkern

fwo
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 10.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1624847) Verfasst am: 04.04.2011, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich sehe ich Meinungsfreiheit (dazu gehört auch das gelegentliche Verbrennen eines Buches oder das Zeichnen von Karikaturen) ein höheres Gut ist, als Religion an sich.

Religion ist gar kein Gut. Aber die Religionsfreiheit ist als Rechtsgut der Meinungsfreiheit in jeder Hinsicht gleichgestellt. Und zwischen diesen beiden Polen gibt es auch überhaupt keinen Konflikt. Die einen tun ihre Meinung kund, die anderen glauben weiter an ihren Gott.

Aggression geht hier nur von einer Seite aus: nicht die Fraktion der Meinungsfreiheit will den Gläubigen ihren Glauben verbieten. Die Gläubigen wollen den Ungläubigen ihre Meinung verbieten. Und das kann unter keinen Umständen hingenommen werden!

Der Islam befindet sich hier nicht in einer wie auch immer gearteten Notwehrlage, denn das Verbrennen des Koran ist als Meinungsäußerung erlaubt, egal mit welcher Intention. Und wenn vorliegend die Intention lautet, der Weltöffentlichkeit das wahre Gesicht des Islam zu zeigen, dann ist das im Kern sogar eine begrüßenswerte Intention. Wenn jede auch noch so nichtige Provokation mit Blut und abgeschnittenen Köpfen beantwortet wird, muss sich irgendwann selbst der naivste Gutmensch von der Illusion eine "Religion des Friedens" verabschieden.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1624852) Verfasst am: 04.04.2011, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Nun ja, die unterste Schicht waren sie nicht. Bei einfachen stark religionsverbundenen Leuten, hätte ich das auch nicht diskutiert. Ich hatte überwiegend mit Leuten die eine technische Ausbildung hatten zu tun. Da wird vieles anders gesehen.

Mich interessiert das deswegen, weil ich Mitte der 70er Kontakt zu Arabern hatte, und damals war deren Einstellung zu ihrer Religion ähnlich leger wie ich es auch aus meiner Umgebung kannte. Ich werde nie das Gespräch mit einem Iraker vergessen, der auf sein Weinglas angesprochen sagte, das mit dem Verbot von Wein sei eben ein historisches Erbe, dem gesundheitsschädlichen Gebräu aus der Zeit des Propheten geschuldet, der, hätte er unseren gekannt, ihn sicher nicht verboten hätte. zwinkern
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1624854) Verfasst am: 04.04.2011, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-04/jones-koranverbrennung-kommentar

Zustimmung!
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3016
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1624959) Verfasst am: 04.04.2011, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-04/jones-koranverbrennung-kommentar

Zustimmung!

Aus dem Zeit-Kommentar:
Zitat:
Mord wiegt tausendfach schwerer als jede Form der Gotteslästerung.

Aus dem Koran (2:191)
Zitat:
... die Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Töten. ...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1624988) Verfasst am: 04.04.2011, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:


Aggression geht hier nur von einer Seite aus: nicht die Fraktion der Meinungsfreiheit will den Gläubigen ihren Glauben verbieten. Die Gläubigen wollen den Ungläubigen ihre Meinung verbieten. Und das kann unter keinen Umständen hingenommen werden!




Du kennst nicht zufaellig z.B. diesen Geert Wilders?

Obwohl ich bei dem "Meinungsfreiheit" nur in Anfuehrungszeichen verwenden wuerde, weil der die immer nur fuer sich selber reklamiert und gleichzeitig die anderer Leute schon aus Prinzip nicht respektiert.
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Eklatant
Selbstwiderspruch



Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 535

Beitrag(#1624989) Verfasst am: 04.04.2011, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich finde diese diskussion ja mal wieder spannend. da reden leute über sachen, die sie kaum verstehen (ich verstehe sie ja auch kaum). ich habe wenigstens mal mit einem nicht-europäischen, gebildeten, offenen moslem geredet - über die mohammed-karrikaturen.
mein hinweis darauf, dass es in europa meinungsfreiheit gäbe, wurde damit gekontert:
meinungsfreiheit ist echt schön und gut, aber sie darf so etwas nicht zulassen. auch der hinweis, dass christen genauso karikiert werden, gleiche antwort: das darf nicht erlaubt werden. wobei er das mit den christen, wenn es denn die christen (gleich europäer/weisse/nicht muslime) selbst über sich machen, dann doch eher egal war. obwohl jesus ja eigentlich auch ein prophet der moslems ist....


Hört sich nach einem Rassisten an, der Menschen in weiß und schwarz und christlich und muslimisch einteilt und nicht schaut ob dies der Hinz und das der Kunz ist.
Es gibt keine "Muslime" oder "Afghanen" es gibt nur Individuen die zufällig in diesem und jenem Land geboren wurden und die teilweise ihre individuelle Entfaltung zuGunsten eines Glaubensgespinnstes wegrelativierten und wegrelativieren.
Leider habe ich die Erfahrungen mit einem gewissen Herrn A. und H. und einer Frau H. gemacht, die ebenfalls dachten "was ihr tut" und "wir sehen dies so und so" oder "die machen dies so".
Dieses antiindividualistische Denken auf zu knacken ist das eigentliche Problem unserer Tage und auch in den anderen geographischen Regionen der Welt...
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1624996) Verfasst am: 04.04.2011, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Der Islam befindet sich hier nicht in einer wie auch immer gearteten Notwehrlage, denn das Verbrennen des Koran ist als Meinungsäußerung erlaubt, egal mit welcher Intention. Und wenn vorliegend die Intention lautet, der Weltöffentlichkeit das wahre Gesicht des Islam zu zeigen, dann ist das im Kern sogar eine begrüßenswerte Intention. Wenn jede auch noch so nichtige Provokation mit Blut und abgeschnittenen Köpfen beantwortet wird, muss sich irgendwann selbst der naivste Gutmensch von der Illusion eine "Religion des Friedens" verabschieden.


Wie würdest Du beispielsweise die "Lord's Resistance Army" einstufen?

(1.) Gut, ja, Du bist wohl kein Christ, und ich hatte ja schon genannt, daß zum Beispiel ein Richard Dawkins alle Religionen für gefährliche Krankheiten hält. Aber auch unter Atheisten ist ja eine "Differenzierung" anzutreffen, die sie dann z.B. an dem "täglichen Verhalten" der Leute festmachen. Man könnte aber genausogut behaupten, daß man, wenn man nur die passende Repräsentanz hernimmt, dasselbe auch für das Christentum zeigen kann.

(2.) Nehmen wir zum anderen mal diese Proteste, an denen - ich sagte es bereits - jeweils höchstens ein paar hundert Menschen teilnahmen. In Ägypten haben aber zehntausende Muslime gegen Gewalt demonstriert, die dort gegen Christen auftrat. Ich finde es dann aber merkwürdig, daß Handlungen von ein paar wenigen Menschen als repräsentativ(er) beurteilt werden als Handlungen von Zehntausenden, von einer Minderheit als repräsentativ(er) als von einer gesellschaftlichen Mehrheit.

(3.) Schließlich möchte ich aber darauf hinweisen, welche Leute daran beteiligt sind. Nehmen wir noch einmal den Hinweis auf, daß "Protestentfaltung" sehr häufig so abzulaufen scheint, daß Imame und Leute, die daraus politisches Kapital schlagen wollen, Empörung auf der religiösen Ebene zu schüren versuchen. Viele von denjenigen, die beispielsweise gegen die (und wenn man so will, ziemlich schlechten) "Mohammed-Karikaturen" demonstrierten, hatten diese nie gesehen, sondern ihrem Imam, ihrem Prediger oder einem Agitator geglaubt, als dieser sagte, dort werde der Prophet verunglimpft, man müsse dagegen protestieren, das fordere Allah.

Und niemand kann dagegen reden, weil er keinen Zugang zu entsprechenden Quellen hat: Diejenigen, die in Afghanistan oder Pakistan protestieren, können nicht wissen, wie es im Westen zugeht, daß beispielsweise der Präsident nicht einfach eine Zeitung verbieten kann, wenn diese irgendwelche Karikaturen gedruckt hat. "Schulbildung" findet dort ja nun häufig nur in Form von Koranschulen statt. Allerdings lernt man auch da nur auswendig, in einer Sprache, die man nicht spricht, und auch nur eine Auslegung. Ist es dann nicht ein Problem der geringen Bildung, auf das wir hier stoßen?
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L.E.N.
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Beitrag(#1625015) Verfasst am: 04.04.2011, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
....
wenn einer meint wegen nem buch oder ner karikatur auszuflippen liegt die ursache nicht im buch, sondern in der beschränktheit seines rezipienten....

Insofern ist das zwar korrekt, aber nur die halbe Wahrheit - diese Beschränktheit wurde erzeugt.

fwo


ja, doch die erzeugte beschränktheit kann schwerlich wieder rückgängig gemacht werden.
umso wichtiger, sie für die zukunft zu minimieren. derart beschränkte sollten wie gesagt überwacht werden und dürfen nicht gar politische macht erhalten.
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L.E.N.
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Beitrag(#1625017) Verfasst am: 04.04.2011, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-04/jones-koranverbrennung-kommentar

Zustimmung!


mein reden!
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Critic
oberflächlich



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Beitrag(#1625040) Verfasst am: 05.04.2011, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-04/jones-koranverbrennung-kommentar

Zustimmung!


mein reden!


Noch ein Post Scriptum: Wer sagt, "schau her, so ist der Islam", folgt demnach derselben Logik wie die Islamisten: Im Artikel heißt es schlußendlich sinngemäß, in den USA hatten sich diverse Vertreter der politischen Klasse von der Koranverbrennung distanziert, Jones sei ein Vertreter einer absoluten Minderheit. Die Vordenker der Islamisten haben also letztlich nichts Anderes gemacht, als andere Menschen aus westlichen Ländern für dessen Handlung verantwortlich zu machen, als zu behaupten: "schaut her, so sind alle Leute im Westen".
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#1625049) Verfasst am: 05.04.2011, 02:10    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-04/jones-koranverbrennung-kommentar

Zustimmung!


mein reden!


Noch ein Post Scriptum: Wer sagt, "schau her, so ist der Islam", folgt demnach derselben Logik wie die Islamisten: Im Artikel heißt es schlußendlich sinngemäß, in den USA hatten sich diverse Vertreter der politischen Klasse von der Koranverbrennung distanziert, Jones sei ein Vertreter einer absoluten Minderheit. Die Vordenker der Islamisten haben also letztlich nichts Anderes gemacht, als andere Menschen aus westlichen Ländern für dessen Handlung verantwortlich zu machen, als zu behaupten: "schaut her, so sind alle Leute im Westen".


Yup! Genauso ist es!

Eindimensionales Denken und Verteufelung ganzer Kulturkreise wegen der Dummheit Einzelner wohin man blickt. Es wird Zeit, dass den ganzen Hasspredigern endlich mal von ihrer Umgebung Grenzen gesetzt werden. Ich habe naemlich keinen Bock auf anderer Leute heilige und scheinheilige Kriege.

Wenn so ein Depp meint er muesste 'nen Koran verbrennen, dann soll er doch zu dem Zweck nach Kabul fahren, sich 'ne grosse Moschee nach'm Freitagsgebet als Kulisse aussuchen und sich selber lynchen lassen und wer meint, dass sowas auch nur irgendwas mit "freier Meinungsaeusserung" zu tun hat, der sei aufgefordert sich 'ne Bibel zu nehmen und seine "freie Meinung" irgendwo im amerikanischen Bible Belt sonntags auf'em Kirchenvorplatz zu aeussern. Dann kann sich jeweils der Mob an den Leuten austoben, mir isses egal, ich ruehr keinen Finger fuer so'n Gesocks. Ich bin's so langsam leid.
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Sticky
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Beitrag(#1625073) Verfasst am: 05.04.2011, 07:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

(...)

Dann kann sich jeweils der Mob an den Leuten austoben, mir isses egal, ich ruehr keinen Finger fuer so'n Gesocks. Ich bin's so langsam leid.


Wer hat das von dir verlangt?
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Gruss: Sticky

Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
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Beitrag(#1625078) Verfasst am: 05.04.2011, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn so ein Depp meint er muesste 'nen Koran verbrennen, dann soll er doch zu dem Zweck nach Kabul fahren, sich 'ne grosse Moschee nach'm Freitagsgebet als Kulisse aussuchen und sich selber lynchen lassen

Gerade, indem du offenbar einen Lynchmord für die natürliche Folge einer Koranverbrennung hältst, widerlegst du die Ansicht, daß es jeweils nur die Dummheit einzelner ist, wenn es dazu kommt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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I.R
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Beiträge: 9142

Beitrag(#1625096) Verfasst am: 05.04.2011, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn so ein Depp meint er muesste 'nen Koran verbrennen, dann soll er doch zu dem Zweck nach Kabul fahren, sich 'ne grosse Moschee nach'm Freitagsgebet als Kulisse aussuchen und sich selber lynchen lassen

Gerade, indem du offenbar einen Lynchmord für die natürliche Folge einer Koranverbrennung hältst, widerlegst du die Ansicht, daß es jeweils nur die Dummheit einzelner ist, wenn es dazu kommt.

Nicht zwingend. Er artikuliert nur seine Meinung, dass es eine genügend grosse Anzahl einzelner Dummköpfe gibt.
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Friedensreich
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Beiträge: 469

Beitrag(#1625102) Verfasst am: 05.04.2011, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

@Marcellinus
Im Irak war zu Saddams Zeiten das Trinken von Alkohol geduldet, es gab sorgar eigene Geschäfte die nur Bier und Wein verkauften. Auch in internat. Hotels gab es an der Bar Alkohol. Natürlich nur in den Sunnitisch dominierten Städten wie Bagdad oder Mosul und nicht in Kerbala. In allen anderen Ländern wurde auch -zumindets genz geheim- Alkohol getrunken. Z.B. Im Jemen konnte mann überall im Land geschmuggelten franz. Rotwein kaufen. Ein aus dem Iran stammender Freund bestätigte mir auch, dass im Iran hinter verschlossenen Fenstern und Türen im Freundeskreis Alkohol getrunken wird. Ein Problem gab es vor etwa 8 Jahren als ich in den Iran reiste und eine Flasche Wacholderschnaps dabei hatte (als Geschenk), da hat man mich beim Zoll gefilzt und nach langem Verhandeln meine Argumentation akzeptiert, dass es sich dabei um Medizin- natürlich NUR für mich- handelt. Meine Erfahrung: Bis auf Saudi Arabien gibt es ausreichend Spielraum auch für den Alkoholgenuss, dafür gibt es keine Komatrinker in dieser Region. Ich finde jedoch, wenn man den islam nur auf das Alkoholverbot reduziert, ist das die falsche Zugangsweise.
@Beachbernie
Eine Reise nach Kabul oder Mekka zur öffentlichen Koranverbrennung hätte schon seinen Reiz. Vielleicht organisiert einmal ein mutiger Reiseveranstalter eine Gruppen-Koranverbrennung. Der Reisepreis würde sich um das Rückflugticket verringern.
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