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Venezuela - Revival der Rätedemokratie
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2145952) Verfasst am: 06.08.2018, 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und jetzt bist Du am Zug mir zu sagen, wer denn Deiner Meinung nach besser als die Leute selbst weiss, wie ihren legitimen Interessen am Besten gedient ist.

Niemand. Deshalb bin ich für Sozialismus (= bedürfnisorientierte Produktionsdemokratie).



Was dabei herauskommt siehst Du, wenn Du den link in meinem vorhergehenden Posting anklickst.
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Beitrag(#2146018) Verfasst am: 06.08.2018, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ad Beiträge:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sozialistische Planwirtschaften sind allesamt irgendwann zusammengebrochen und die noch existierenden stehen entweder kurz davor oder hecheln den Marktwirtschaften hinterher, wenn sie nicht gleich heimlich still und leise den Kapitalismus durch die Hintertür Wieder eingeführt haben (China).

Auch das "Erfolgsmodell" Kuba steht im internationalen Vergleich alles andere als gut da. Alles, was man an Hochtechnologie braucht, z.B. Computertechnik muss man teuer importieren. Auf keinem einzigen Gebiet der Hochtechnologie hat man in ueber einem halben Jahrhundert irgendwas Eigenständiges zustande gebracht. Und wo hat man das Geld dazu her? Einziger nennenswerter Devisenbringer ist derzeit der Tourismus und dass das noch funktioniert ist auch kein Zufall. In diesem Wirtschaftsteil ist naemlich die Mehrzahl der ca. 1 Drittel an privatwirtschaftlichen Arbeitsplätzen im Land zu finden, auf denen auch weitaus höhere Löhne als im staatlichen Sektor bezahlt werden. Und so muss sich so mancher, der unbestritten hervorragenden kubanischen Ärzte im Nebenjob als Tauchlehrer oder Barmann im Fremdenverkehr verdingen um auf ein halbwegs angemessenes Einkommen zu kommen.


Den Umständen entsprechend leistet Kuba Bewundernswertes.

Unter Ausblendung aller relevanten Umstände, hättest du vielleicht Recht. Aber es ist unwissenschaftlich, die Umstände auszublenden.

Und du willst dir doch nicht nachsagen lassen, unwissenschaftlich zu sein, oder? zwinkern


Noch dazu: Ich erinnere mich da auch an Fehlentwicklungen: In der DDR hat man ja durchaus versucht, auch an so Nachteilen wie der Kaffeeknappheit oder dem Mangel an elektronischen Bauteilen zu ändern.

Zum einen hat man in Vietnam investiert, damit dort eine Kaffeeindustrie entstehen konnte, und auch eine halbwegs anständige Infrastruktur darum herum zu schaffen. Das hat letztlich dazu geführt, daß einige Jahre später Vietnam zu den größten Kaffeexporteuren der Welt zählte. Allerdings hat sich das erst ausgezahlt, nachdem die DDR schon Geschichte war, Kaffeebäume brauchen ja einige Jahre, bis man sie zum ersten Mal abernten kann.

Zum anderen - was im Nachhinein betrachtet eigentlich schlimm war -: Da hat man mit Riesenbeträgen versucht, eine Mikroprozessorindustrie aus dem Boden zu stampfen, und als das Werk endlich fertig war, produzierte es Nachbauten von fünf bis zehn Jahre alten Westchips, die auf dem Weltmarkt für einen Bruchteil des Preises zu beschaffen waren. Das Geld wäre demnach besser in andere Bereiche investiert gewesen. Zumindest in einem sanktionsfreien Wirtschaftssystem sollte es eigentlich möglich sein, daß nicht jedes Land alles produzieren muß. Gerade da Kuba ja so viele Ärzte ausgebildet hat, wäre es vielleicht sinnvoller, im Bereich Medizinprodukte (erstmal z.B. Generika, dann später auch F+E neuer Produkte) zu investieren?!
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Beitrag(#2146019) Verfasst am: 06.08.2018, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Zum anderen - was im Nachhinein betrachtet eigentlich schlimm war -: Da hat man mit Riesenbeträgen versucht, eine Mikroprozessorindustrie aus dem Boden zu stampfen, und als das Werk endlich fertig war, produzierte es Nachbauten von fünf bis zehn Jahre alten Westchips, die auf dem Weltmarkt für einen Bruchteil des Preises zu beschaffen waren. Das Geld wäre demnach besser in andere Bereiche investiert gewesen.

Code:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/sabotageexporte-an-die-sowjets-cia-lieferte-hightech-mit-kleinen-fehlern-a-288186.html
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Beitrag(#2146021) Verfasst am: 06.08.2018, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Code:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/sabotageexporte-an-die-sowjets-cia-lieferte-hightech-mit-kleinen-fehlern-a-288186.html


Das kommt davon, wenn man sich Dinge aus dem Äußeren verschafft anstatt auf Dinge aus dem Inneren zu setzen.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2146022) Verfasst am: 06.08.2018, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zum anderen - was im Nachhinein betrachtet eigentlich schlimm war -: Da hat man mit Riesenbeträgen versucht, eine Mikroprozessorindustrie aus dem Boden zu stampfen, und als das Werk endlich fertig war, produzierte es Nachbauten von fünf bis zehn Jahre alten Westchips, die auf dem Weltmarkt für einen Bruchteil des Preises zu beschaffen waren. Das Geld wäre demnach besser in andere Bereiche investiert gewesen.

Code:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/sabotageexporte-an-die-sowjets-cia-lieferte-hightech-mit-kleinen-fehlern-a-288186.html


Deswegen sprach ich auch von einem "sanktionsfreien System". Ich bin nicht gegen Globalisierung, aber gegen solche Auswüchse wie daß nach Sub-Sahara-Afrika exportierte Hühnerteile den dortigen Markt zerstören, weil sie trotz Transportkosten etc. immer noch billiger sind als lokal produzierte Hühner. Aber es wäre eben auch kaum möglich, daß Kuba Chips zu den Preisen herstellen könnte, wie sie heutzutage verfügbar sind. In sofern wäre das wahrscheinlich Blödsinn.

Es war sozusagen das Ziel, den Ostblock gewissermaßen "finanziell plattzumachen": Man bedenke, daß die SU am Ende ein Drittel ihres Staatshaushalts direkt oder indirekt in Rüstungsausgaben steckte, da mußte ja auch irgendwann der Laden zugehen. Da ordnen sich das Sanktionsregime oder auch diese Methode, ungeeignete Produkte zu liefern, damit kritische Infrastruktur geschwächt wurde, schon ein. (Der Zugang zu militärisch einsetzbarer Hardware mag das Eine sein, aber in dem Beispiellink ging es ja um Allgemeineres.) Wenn man es dem Anderen erschwert, sich moderne Technik am Weltmarkt zu beschaffen, muß natürlich der Andere selbst investieren, und das kostet wahnsinnig viel Zeit und Geld. Und die Technik bleibt währenddessen natürlich auch nicht stehen.
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Beitrag(#2146023) Verfasst am: 06.08.2018, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, daß die SU am Ende ein Drittel ihres Staatshaushalts direkt oder indirekt in Rüstungsausgaben steckte, da mußte ja auch irgendwann der Laden zugehen.


Warum haben die das überhaupt gemacht? Die hatten mit ihren Atomraketen ausreichendes Abschreckungspotential. Also bestand kein Grund beim konventionellen Wettrüsten mitzumachen. Und es reichten ja theoretisch die Menge an Atomraketen, die die USA zerstören könnten. Man musste sich doch nicht so viel zulegen um die Gegner x-fach zerstören zu können.
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Beitrag(#2146024) Verfasst am: 06.08.2018, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, daß die SU am Ende ein Drittel ihres Staatshaushalts direkt oder indirekt in Rüstungsausgaben steckte, da mußte ja auch irgendwann der Laden zugehen.


Warum haben die das überhaupt gemacht? Die hatten mit ihren Atomraketen ausreichendes Abschreckungspotential. Also bestand kein Grund beim konventionellen Wettrüsten mitzumachen. Und es reichten ja theoretisch die Menge an Atomraketen, die die USA zerstören könnten. Man musste sich doch nicht so viel zulegen um die Gegner x-fach zerstören zu können.

Die USA waren 1962-70 bei über einem Drittel.


(zum vergrössern anklicken)
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
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Beitrag(#2146025) Verfasst am: 06.08.2018, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, daß die SU am Ende ein Drittel ihres Staatshaushalts direkt oder indirekt in Rüstungsausgaben steckte, da mußte ja auch irgendwann der Laden zugehen.


Warum haben die das überhaupt gemacht? Die hatten mit ihren Atomraketen ausreichendes Abschreckungspotential. Also bestand kein Grund beim konventionellen Wettrüsten mitzumachen. Und es reichten ja theoretisch die Menge an Atomraketen, die die USA zerstören könnten. Man musste sich doch nicht so viel zulegen um die Gegner x-fach zerstören zu können.

Die USA waren 1962-70 bei über einem Drittel.


(zum vergrössern anklicken)


Die konnten sich das wohl leisten. Das erklärt aber nicht, warum sich die UdSSR auf diesen Rüstungswettkampf einließ.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2146026) Verfasst am: 07.08.2018, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, daß die SU am Ende ein Drittel ihres Staatshaushalts direkt oder indirekt in Rüstungsausgaben steckte, da mußte ja auch irgendwann der Laden zugehen.


Warum haben die das überhaupt gemacht? Die hatten mit ihren Atomraketen ausreichendes Abschreckungspotential. Also bestand kein Grund beim konventionellen Wettrüsten mitzumachen. Und es reichten ja theoretisch die Menge an Atomraketen, die die USA zerstören könnten. Man musste sich doch nicht so viel zulegen um die Gegner x-fach zerstören zu können.


Tja, Militärstrategen halt...

Da läßt sich natürlich Einiges denken: Atomwaffen haben ja nur bestimmte Einsatzmöglichkeiten (oder vielleicht besser gesagt, Nicht-Einsatzmöglichkeiten, weil ja schließlich so gut wie Jedem klar war, daß ihr Einsatz glatter Selbstmord wäre) (MAD-Doktrin). Andererseits durfte aber auch die andere Seite dann wieder nicht glauben, daß man sie sowieso nicht einsetzen würde, sondern man hat immer versucht zu vermitteln, daß man ggf. dumm genug wäre, Aggression des Anderen mit ein paar nuklearen Knallfröschen zu quittieren. Eine andere Überlegung war wohl: Wenn man nicht mitrüstete, würde dieses Modell der Abschreckung irgendwann nicht mehr funktionieren: Wenn man den Anderen nur einmal vernichten könnte, könnte der ja mit seinen Schutzmaßnahmen oder infolge Blindgängern o.ä. einen größeren Teil seiner Bevölkerung retten als man selbst, wenn der Andere mit fünffacher "Übertötungs"-Kapazität angriff.

Die Logik könnte auch auf den Bereich des konventionellen Militärs zutreffen: Es gibt auch dieses weit verbreitete alte Denken, daß man Soldaten zu irgendetwas gebrauchen könnte - und wenn man selbst keine Soldaten hätte, die Anderen ganz schnell eine Invasion durchführen würden. Wenn eine Seite bei der Truppenstärke oder bei den Panzern oder bei der Luftwaffe ins Hintertreffen geriete, könnte die andere daraus ja einen Vorteil ziehen und eines Tages nutzen. Man mußte immer dagegensetzen, damit die andere Seite nicht auf einmal einen Vorteil hatte. Deshalb "mußte" man ja auch in den Weltraum - klar, denn wer mit Spionagesatelliten oder gar mit Atomraketen dort oben war, hatte ja einen Vorteil - und zum Mond, auch wenn einem ein paar Jahre später klar wurde, daß man gar nicht wußte, was man da eigentlich sollte. Beide Seiten haben es versucht, und beide haben andererseits versucht dafür zu sorgen, daß der Andere möglichst keinen Vorteil erringen kann. Und was man nicht ausgleichen konnte (so wurde etwa behauptet, daß der Ostblock bis zu sechsmal mehr Manpower hätte entfalten können als der Westen - was so zwar nicht stimmte, aber vielleicht so Manchen geängstigt hat), so hat man dann sinniert, mußte man dann wieder mit einem Ausbau der nuklearen Keule ausgleichen. Nunja, aber das hat immerhin verhindert, daß beide Seiten sich in den vierzig Jahren direkt (und nicht nur in Stellvertreterkriegen) bekämpft haben.


Weiterhin waren die Menschen im sowjetischen Machtbereich ja nicht alle freiwillig unter deren Kontrolle. Man hat die Armee insofern auch dazu benutzt, um eine Drohkulisse aufrechtzuerhalten, daß man jederzeit - auch mit Gewalt - die Kontrolle wiederherstellen könnte. Dann heißt "Supermacht" natürlich auch, daß man die Ressourcen hat, weltweit Machtpolitik zu betreiben und Militär in Konflikten einsetzen zu können.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2146027) Verfasst am: 07.08.2018, 04:52    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, daß die SU am Ende ein Drittel ihres Staatshaushalts direkt oder indirekt in Rüstungsausgaben steckte, da mußte ja auch irgendwann der Laden zugehen.


Warum haben die das überhaupt gemacht? Die hatten mit ihren Atomraketen ausreichendes Abschreckungspotential. Also bestand kein Grund beim konventionellen Wettrüsten mitzumachen. Und es reichten ja theoretisch die Menge an Atomraketen, die die USA zerstören könnten. Man musste sich doch nicht so viel zulegen um die Gegner x-fach zerstören zu können.


Spätestens ab den 80ern ging es gar nicht mehr nur um ein Wettrüsten mit Atomwaffen, sondern um ein Wettrüsten mit Abwehrsystemen. Die USA hatten in diesem Bereich die Nase vorn, und dadurch war MAD nicht mehr garantiert. Die USA kehrten der MAD-Doktrin bekanntlich schon 1980 ganz offiziell den Rücken. Die Sowjetunion hatte dadurch nur die drei Optionen, entweder im Bereich der Abwehrsysteme aufzuholen, oder solche Massen an Atomwaffen zu produzieren, dass kein Abwehrsystem mit ihnen fertig werden würde - oder in Zukunft mit der Drohung einseitiger nuklearer Vernichtung zu leben, was sie außen- und militärpolitisch völlig verkrüppelt hätte.
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DonMartin
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Beiträge: 6817

Beitrag(#2146030) Verfasst am: 07.08.2018, 05:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Spätestens ab den 80ern ging es gar nicht mehr nur um ein Wettrüsten mit Atomwaffen, sondern um ein Wettrüsten mit Abwehrsystemen. Die USA hatten in diesem Bereich die Nase vorn, und dadurch war MAD nicht mehr garantiert. Die USA kehrten der MAD-Doktrin bekanntlich schon 1980 ganz offiziell den Rücken. Die Sowjetunion hatte dadurch nur die drei Optionen, entweder im Bereich der Abwehrsysteme aufzuholen, oder solche Massen an Atomwaffen zu produzieren, dass kein Abwehrsystem mit ihnen fertig werden würde - oder in Zukunft mit der Drohung einseitiger nuklearer Vernichtung zu leben, was sie außen- und militärpolitisch völlig verkrüppelt hätte.

Die allesamt nichts taugten. SDI ist am Ende sang- und klanglos eingegangen.
Eine angemessene Anzahl von Nuklearraketen (womöglich U-boot-gestützt) reichte für reine Abschreckung vollkommen aus.
Wenn sie erstmal in der Luft sind - und das kann man bei ein paar Minuten Vorwarnzeit immer erreichen - kann sie keiner mehr aufhalten.

Es war schon die ostblocktypische Paranoia, die die SU samt Anhang eingehen liess.
Wozu brauchte der Ostblock zigmal so viele Panzer und Flugzeuge wie der Westen?
Zur Verteidigung bestimmt nicht. Selbst für den Angriff nicht: die hätten bloss am WE angreifen müssen, wenn die NATO-Kasernen leer waren weil die "imperialistischen" Krieger dann heim bei Muttern waren.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2146031) Verfasst am: 07.08.2018, 05:45    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Spätestens ab den 80ern ging es gar nicht mehr nur um ein Wettrüsten mit Atomwaffen, sondern um ein Wettrüsten mit Abwehrsystemen. Die USA hatten in diesem Bereich die Nase vorn, und dadurch war MAD nicht mehr garantiert. Die USA kehrten der MAD-Doktrin bekanntlich schon 1980 ganz offiziell den Rücken. Die Sowjetunion hatte dadurch nur die drei Optionen, entweder im Bereich der Abwehrsysteme aufzuholen, oder solche Massen an Atomwaffen zu produzieren, dass kein Abwehrsystem mit ihnen fertig werden würde - oder in Zukunft mit der Drohung einseitiger nuklearer Vernichtung zu leben, was sie außen- und militärpolitisch völlig verkrüppelt hätte.

Die allesamt nichts taugten. SDI ist am Ende sang- und klanglos eingegangen. 

Thanks, Captain Hindsight!
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beachbernie
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Beitrag(#2146034) Verfasst am: 07.08.2018, 05:56    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zum anderen - was im Nachhinein betrachtet eigentlich schlimm war -: Da hat man mit Riesenbeträgen versucht, eine Mikroprozessorindustrie aus dem Boden zu stampfen, und als das Werk endlich fertig war, produzierte es Nachbauten von fünf bis zehn Jahre alten Westchips, die auf dem Weltmarkt für einen Bruchteil des Preises zu beschaffen waren. Das Geld wäre demnach besser in andere Bereiche investiert gewesen.

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http://www.spiegel.de/politik/ausland/sabotageexporte-an-die-sowjets-cia-lieferte-hightech-mit-kleinen-fehlern-a-288186.html


Warum hat eigentlich die Sowjetunion keine fehlerhaften Hightechprodukte an die USA geliefert? Sehr glücklich


Wenigstens hat das heutige Russland aus den Versäumnissen der UDSSR gelernt und liefert jetzt, wenn schon keine fehlerhaften Computerchips, so doch wenigstens fehlerhafte Demokratie an die USA! Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#2146035) Verfasst am: 07.08.2018, 06:18    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zum anderen - was im Nachhinein betrachtet eigentlich schlimm war -: Da hat man mit Riesenbeträgen versucht, eine Mikroprozessorindustrie aus dem Boden zu stampfen, und als das Werk endlich fertig war, produzierte es Nachbauten von fünf bis zehn Jahre alten Westchips, die auf dem Weltmarkt für einen Bruchteil des Preises zu beschaffen waren. Das Geld wäre demnach besser in andere Bereiche investiert gewesen.

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http://www.spiegel.de/politik/ausland/sabotageexporte-an-die-sowjets-cia-lieferte-hightech-mit-kleinen-fehlern-a-288186.html


Deswegen sprach ich auch von einem "sanktionsfreien System". Ich bin nicht gegen Globalisierung, aber gegen solche Auswüchse wie daß nach Sub-Sahara-Afrika exportierte Hühnerteile den dortigen Markt zerstören, weil sie trotz Transportkosten etc. immer noch billiger sind als lokal produzierte Hühner. Aber es wäre eben auch kaum möglich, daß Kuba Chips zu den Preisen herstellen könnte, wie sie heutzutage verfügbar sind. In sofern wäre das wahrscheinlich Blödsinn.

Es war sozusagen das Ziel, den Ostblock gewissermaßen "finanziell plattzumachen": Man bedenke, daß die SU am Ende ein Drittel ihres Staatshaushalts direkt oder indirekt in Rüstungsausgaben steckte, da mußte ja auch irgendwann der Laden zugehen. Da ordnen sich das Sanktionsregime oder auch diese Methode, ungeeignete Produkte zu liefern, damit kritische Infrastruktur geschwächt wurde, schon ein. (Der Zugang zu militärisch einsetzbarer Hardware mag das Eine sein, aber in dem Beispiellink ging es ja um Allgemeineres.) Wenn man es dem Anderen erschwert, sich moderne Technik am Weltmarkt zu beschaffen, muß natürlich der Andere selbst investieren, und das kostet wahnsinnig viel Zeit und Geld. Und die Technik bleibt währenddessen natürlich auch nicht stehen.



Die konkurrierenden Systeme haben beide versucht sich gegenseitig "plattzumachen". Dadurch, dass sie versuchten die Wirtschaft des konkurrierenden Machtblocks zu sabotieren oder dass sie versuchten den Gegner politisch zu destabilisieren und durch Machtwechsel dort auch einen Systemwechsel zu bewirken. Auf der einen Seite hiess dies "Revolutionsexport" und auf der anderen Seite "Demokratieexport", wobei weder das eine sonderlich viel mit Revolution zu tun hatte noch das andere mit Demokratie.

Weshalb ist es also der einen Seite gelungen die andere totzuruesten und nicht umgekehrt? Weil am Ende das leistungsfähigere System gewonnen hat. Wer insgesamt mehr produziert, der benötigt einen kleineren prozentualen Anteil seiner Gesamtproduktion als der Gegner um eine annähernd gleiche militärische Stärke zu erreichen und wenn die systembedingt wirtschaftlich unterlegene Seite versucht da mitzuhalten, dann geht ihr halt irgendwann die Luft aus. Deshalb ist der Ostblock zusammengebrochen, weil dessen Planwirtschaften von ihrer Effizienz her den Marktwirtschaften des Westens unterlegen waren.

Trotzdem gibt es immer noch Laender, die von kommunistischen Parteien regier werden und in der Lage sind ruestungsmaessig dagegenzuhalten. Denen ist allerdings (ausser den Sonderfaellen Nordkorea und Kuba, die jedoch stark angeschlagen sind) gemeinsam, dass sie zwar nominell noch kommunistisch sind aber längst zu konkurrenzfaehigen modernen Marktwirtschaften mutiert sind. Deren heutige Existenz, obwohl der Westen China und Vietnam bestimmt genauso gerne erledigt haette wie die Sowjetunion, straft all diejenigen Luegen, die den Grund fuer den Untergang des orthodox-kommunistischen Systems immer nur beim fiesen kapitalistischen Westen ansiedeln. Dabei ist der "real existierende Sozialismus" an seinen eigenen Systenfehlern gescheitert und es wird Zeit fuer heutige Linke dies endlich zu akzeptieren und die Konsequenzen daraus zu ziehen und die lauten nunmal besser an einer sozialen Marktwirtschaft mitzuarbeiten anstatt von proletarischen Revolutionen und der "Abschaffung der Lohnarbeit" zu träumen.
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beachbernie
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Beitrag(#2146037) Verfasst am: 07.08.2018, 06:33    Titel: Antworten mit Zitat

Bliebe noch das Maerchen, dass eine "sozialistische Rätedemokratie" wenigstens fuer mehr soziale Gerechtigkeit sorgen wuerde. Schauen wir mal auf das "Revival der Rätedemokratie" in Venezuela:

Zitat:
....Meanwhile, Venezuela's leadership is increasingly isolated. The United States has frozen the assets of senior government figures, including eight Supreme Court justices involved in the attempt to subvert Congress. (Although the government accuses the United States of waging "economic warfare" on Venezuela, the country is nevertheless a favourite destination for the Chavista leadership's college-going children and their forex bank accounts.) As Mr. Maduro and his inner circle deepen repression, they also raise the chance they could face prosecution at a body such as the Inter-American Court of Human Rights....



https://www.theglobeandmail.com/news/world/while-the-people-of-venezuela-suffer-its-president-paints-a-rosypicture/article35279590/

Nein! Soziale Gerechtigkeit geht anders. Die Zustände in Venezuela erinnern ganz unwillkürlich an Orwells "Animal Farm". Es haben sich die Schweine ganz oben eingenistet und die sind bekanntlich gleicher als andere Tiere. zwinkern
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Beitrag(#2146040) Verfasst am: 07.08.2018, 06:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weshalb ist es also der einen Seite gelungen die andere totzuruesten und nicht umgekehrt? Weil am Ende das leistungsfähigere System gewonnen hat.

Völlig unterschiedliche materielle Ausgangsbedingungen (wie z.B. eine im Vergleich zum Westen um hundert Jahre verspätete und dann im Schnellverfahren nachgeholte Industrialisierung in Russland) hatten natürlich gar nichts damit zu tun. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#2146042) Verfasst am: 07.08.2018, 07:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weshalb ist es also der einen Seite gelungen die andere totzuruesten und nicht umgekehrt? Weil am Ende das leistungsfähigere System gewonnen hat.

Völlig unterschiedliche materielle Ausgangsbedingungen (wie z.B. eine im Vergleich zum Westen um hundert Jahre verspätete und dann im Schnellverfahren nachgeholte Industrialisierung in Russland) hatten natürlich gar nichts damit zu tun. Mit den Augen rollen


Und warum ist China nicht zusammengebrochen, sondern heute ein vergleichsweise reiches Land, das den USA auch militärisch Paroli bieten kann? Das war als es kommunistisch wurde eher noch rückständiger als Russland.

Hat das vielleicht damit zu tun, dass China zwar auf dem Papier noch kommunistisch ist, aber in der Realität längst eine moderne Marktwirtschaft geworden ist?
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Beitrag(#2146060) Verfasst am: 07.08.2018, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Weiterhin waren die Menschen im sowjetischen Machtbereich ja nicht alle freiwillig unter deren Kontrolle. Man hat die Armee insofern auch dazu benutzt, um eine Drohkulisse aufrechtzuerhalten, daß man jederzeit - auch mit Gewalt - die Kontrolle wiederherstellen könnte. Dann heißt "Supermacht" natürlich auch, daß man die Ressourcen hat, weltweit Machtpolitik zu betreiben und Militär in Konflikten einsetzen zu können.

Und die Ausländische Militär-Stützpunkte in Deutschland?


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beachbernie
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Beitrag(#2146062) Verfasst am: 07.08.2018, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Weiterhin waren die Menschen im sowjetischen Machtbereich ja nicht alle freiwillig unter deren Kontrolle. Man hat die Armee insofern auch dazu benutzt, um eine Drohkulisse aufrechtzuerhalten, daß man jederzeit - auch mit Gewalt - die Kontrolle wiederherstellen könnte. Dann heißt "Supermacht" natürlich auch, daß man die Ressourcen hat, weltweit Machtpolitik zu betreiben und Militär in Konflikten einsetzen zu können.

Und die Ausländische Militär-Stützpunkte in Deutschland?


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Beitrag(#2146064) Verfasst am: 07.08.2018, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beiträge:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sozialistische Planwirtschaften sind allesamt irgendwann zusammengebrochen und die noch existierenden stehen entweder kurz davor oder hecheln den Marktwirtschaften hinterher, wenn sie nicht gleich heimlich still und leise den Kapitalismus durch die Hintertür Wieder eingeführt haben (China).

Auch das "Erfolgsmodell" Kuba steht im internationalen Vergleich alles andere als gut da. Alles, was man an Hochtechnologie braucht, z.B. Computertechnik muss man teuer importieren. Auf keinem einzigen Gebiet der Hochtechnologie hat man in ueber einem halben Jahrhundert irgendwas Eigenständiges zustande gebracht. Und wo hat man das Geld dazu her? Einziger nennenswerter Devisenbringer ist derzeit der Tourismus und dass das noch funktioniert ist auch kein Zufall. In diesem Wirtschaftsteil ist naemlich die Mehrzahl der ca. 1 Drittel an privatwirtschaftlichen Arbeitsplätzen im Land zu finden, auf denen auch weitaus höhere Löhne als im staatlichen Sektor bezahlt werden. Und so muss sich so mancher, der unbestritten hervorragenden kubanischen Ärzte im Nebenjob als Tauchlehrer oder Barmann im Fremdenverkehr verdingen um auf ein halbwegs angemessenes Einkommen zu kommen.


Den Umständen entsprechend leistet Kuba Bewundernswertes.

Unter Ausblendung aller relevanten Umstände, hättest du vielleicht Recht. Aber es ist unwissenschaftlich, die Umstände auszublenden.

Und du willst dir doch nicht nachsagen lassen, unwissenschaftlich zu sein, oder? zwinkern


Noch dazu: Ich erinnere mich da auch an Fehlentwicklungen: In der DDR hat man ja durchaus versucht, auch an so Nachteilen wie der Kaffeeknappheit oder dem Mangel an elektronischen Bauteilen zu ändern.

Zum einen hat man in Vietnam investiert, damit dort eine Kaffeeindustrie entstehen konnte, und auch eine halbwegs anständige Infrastruktur darum herum zu schaffen. Das hat letztlich dazu geführt, daß einige Jahre später Vietnam zu den größten Kaffeexporteuren der Welt zählte. Allerdings hat sich das erst ausgezahlt, nachdem die DDR schon Geschichte war, Kaffeebäume brauchen ja einige Jahre, bis man sie zum ersten Mal abernten kann.

Zum anderen - was im Nachhinein betrachtet eigentlich schlimm war -: Da hat man mit Riesenbeträgen versucht, eine Mikroprozessorindustrie aus dem Boden zu stampfen, und als das Werk endlich fertig war, produzierte es Nachbauten von fünf bis zehn Jahre alten Westchips, die auf dem Weltmarkt für einen Bruchteil des Preises zu beschaffen waren. Das Geld wäre demnach besser in andere Bereiche investiert gewesen. Zumindest in einem sanktionsfreien Wirtschaftssystem sollte es eigentlich möglich sein, daß nicht jedes Land alles produzieren muß. Gerade da Kuba ja so viele Ärzte ausgebildet hat, wäre es vielleicht sinnvoller, im Bereich Medizinprodukte (erstmal z.B. Generika, dann später auch F+E neuer Produkte) zu investieren?!


Nein, das, was die DDR im Bereich Mikrochips gemacht hat, war richtig. Leider bekam die DDR keinerlei Unterstützung durch UdSSR dabei, da diese nur Mikroelektronik für militärische Anwendungen herstellte, während aber die DDR eine zivile elektronische Infrastruktur, insbesondere für den Bereich der Investitionsgüter brauchte.

Trotzdem war es so, dass die DDR aufgeholt hätte, wenn sie noch einige Jahre Zeit gehabt hätte.

Selbstverständlich waren da die Voraussetzungen der massiv unterstützten BRD-Wirtschaft ungleich andere und bessere.

China hat ja auch nicht deshalb Anschluss gefunden an die ökonomischen und technologischen Weltstandards, weil es seine Wirtschaft einfach nur diversifizierte, nach dem Motto: Hauptsache viel Verschiedenes. Sondern China hat sich jenen Technologieimport, den etwa die asiatischen Tigerstaaten (Taiwan, Hongkong, Singapur und Südkorea) durch eine Art Marshall-Plan der USA relativ billig zugeschanzt bekamen, selbst durch Wirtschaftsspionage und gezielte Forschungsinvestitionen erkämpft und seine Ökonomie nach und nach darauf zugeschnitten.

Das hat fast weniger mit Marktwirtschaft zu tun als vielmehr mit einer staatlich koordinierten Wirtschafts-, Forschungs- und Investitionspolitik, die rein privatwirtschaftlich so niemals möglich gewesen wäre.

Venezuela kann von diesen Möglichkeiten momentan nur träumen, hat aber die Chance, durch geschickte Wirtschaftsreformen - inmitten von Mordanschlägen gegen seine Regierung - zunächst einmal die unmittelbarsten Krisenerscheinungen in den Griff zu bekommen, um dann anschließend im Verbund mit China u.a. eine geeignete Wirtschaftsstrategie für die Zukunft zu entwickeln.
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sehr gut
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Beitrag(#2146096) Verfasst am: 07.08.2018, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weshalb ist es also der einen Seite gelungen die andere totzuruesten und nicht umgekehrt? Weil am Ende das leistungsfähigere System gewonnen hat.

Da hätte ich mal eine Frage an einen Kanadier:
Die moderne Flugzeugsparte von Bombardier wurde vor kurzem von Airbus mit 50.01% übernommen(die Flugzeuge laufen jetzt unter Airbus-A220), und das obwohl Boeing gegen Bombardier klagte als die in den USA Flugzeuge verkaufen wollten wegen "Subventionen Kanadas".
Ebenfalls vor kurzem wurde der 4. Flugzeughersteller übernommen: Embraer. Nur eben von Boeing.

Mit dem Ergebnis das man an vielen Flughäfen jetzt hauptsächlich nur noch 2 Hersteller sehen kann: Boeing und Airbus.

Was haben die 2 'geschluckten' Hersteller falsch gemacht? Haben sie etwas falsch gemacht? Oder geht es in dem Wirtschaftssystem (nur) darum das kleinere Einheiten von grösseren geschluckt werden? Monopolisierung(und damit auch Macht) als Ziel?
War die kanadische Firma mit ~70000 Mitarbeitern und über 16 Milliarden Umsatz zu schwach so ein Projekt in diesem Markt zu stemmen?
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schtonk
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Beitrag(#2146120) Verfasst am: 07.08.2018, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

...

Trotzdem war es so, dass die DDR aufgeholt hätte, wenn sie noch einige Jahre Zeit gehabt hätte.

(...)

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute (Märchenonkel-Modus) Smilie
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Beitrag(#2146135) Verfasst am: 07.08.2018, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

...

Trotzdem war es so, dass die DDR aufgeholt hätte, wenn sie noch einige Jahre Zeit gehabt hätte.

(...)

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute (Märchenonkel-Modus) Smilie


Warum nicht? Bei dem hochqualifizierten Personal, was die DDR ausgebildet hatte.

Hier mal ein interessanter Artikel dazu:

Zitat:
Kein Land ist in der Lage, alle für eine Halbleiterproduktion notwendigen technologischen Ausrüstungen und Materialien allein herzustellen. Weltweit haben sich deshalb Firmen auf die Herstellung solcher Anlagen und Materialien spezialisiert, und Investoren können diese heute ohne weiteres beschaffen. Für die DDR war dies aus zwei Gründen nicht möglich: einmal auf Grund der knappen Devisen und zum anderen auf Grund der COCOM-Liste, also des Embargos durch die USA und die westlichen Industriestaaten.

https://www.all-electronics.de/die-halbleiterindustrie-in-der-ddr/#


Der Fehler lag allerdings schon darin, zu spät die Zeichen der Zeit erkannt und zu spät angefangen zu haben, Mikrochips - also das Rad quasi noch mal neu - zu erfinden, was die Menschheit insgesamt Ressourcen kostet.

Doch diese Situation ist aufgrund der irrationalen internationalen Konkurrenz kein Einzelfall.
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schtonk
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Beitrag(#2146137) Verfasst am: 07.08.2018, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

...

Trotzdem war es so, dass die DDR aufgeholt hätte, wenn sie noch einige Jahre Zeit gehabt hätte.

(...)

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute (Märchenonkel-Modus) Smilie


Warum nicht? Bei dem hochqualifizierten Personal, was die DDR ausgebildet hatte.

(...)

Was sind deine praktischen Erfahungen, die dich zu dieser Aussage befähigen?
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DonMartin
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Beitrag(#2146152) Verfasst am: 07.08.2018, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Warum nicht? Bei dem hochqualifizierten Personal, was die DDR ausgebildet hatte.

Die Gefängniswärter am antifaschistischen Schutzwall?
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DonMartin
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Beitrag(#2146155) Verfasst am: 07.08.2018, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
SDI ist am Ende sang- und klanglos eingegangen. 

Thanks, Captain Hindsight!

Das wusste man auch damals schon.
In jeder besseren (West-) Uni gab es damals Friedensgruppen, die SDI allein aus technisch-wissenschaftlicher Sicht "schlachteten".
Daran geglaubt haben wohl nur Reagan selber und die alten Säcke im Kreml.
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Beitrag(#2146156) Verfasst am: 07.08.2018, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

...

Trotzdem war es so, dass die DDR aufgeholt hätte, wenn sie noch einige Jahre Zeit gehabt hätte.

(...)

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute (Märchenonkel-Modus) Smilie


Warum nicht? Bei dem hochqualifizierten Personal, was die DDR ausgebildet hatte.

(...)

Was sind deine praktischen Erfahungen, die dich zu dieser Aussage befähigen?


Hochqualifiziertes Personal aus der DDR kennt Skeptiker genügend: Matthias Sammer, Ulf Kirsten, Michael Ballack, Bernd Schneider, Andreas Thom, Olaf Marschall... zynisches Grinsen
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Beitrag(#2146163) Verfasst am: 07.08.2018, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, vielleicht eher solche Leute:

"Wissenschaftler, Techniker, Erfinder und Forscher der DDR"
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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DonMartin
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Beitrag(#2146168) Verfasst am: 07.08.2018, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Hmm, vielleicht eher solche Leute:

"Wissenschaftler, Techniker, Erfinder und Forscher der DDR"

An der Liste fällt auf, dass so gut wie keiner nach 1949 geboren bzw sozialisiert wurde.
Also können sie auch nicht "von der DDR produziert" worden sein.
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Beitrag(#2146175) Verfasst am: 07.08.2018, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Hmm, vielleicht eher solche Leute:

"Wissenschaftler, Techniker, Erfinder und Forscher der DDR"

An der Liste fällt auf, dass so gut wie keiner nach 1949 geboren bzw sozialisiert wurde.
Also können sie auch nicht "von der DDR produziert" worden sein.


Das dürfte natürlich eine Auswahl sein. Soweit mir bekannt, gab es in der DDR auch einen Studien- und Ausbildungsbetrieb nicht nur in Marxismus-Leninismus, sondern auch in Physik, Chemie etc.. Prozentual waren sogar etwas mehr Personen in FuE-Bereichen tätig als im Westen. Wissenschaft lebt natürlich vom Austausch, und da gab es ja während des Kalten Kriegs Einschränkungen. Es wird angeführt, daß westliche Embargos und -im Gegenzug- Importbeschränkungen, Überalterung technischer Einrichtungen, Probleme bei der Beschaffung von Werkstoffen und Chemikalien, Bürokratismus etc. wissenschaftliche Tätigkeiten behindert hätten.

Allerdings - ein interessanter Treppenwitz bei der Geschichte - hat man auch gesehen, daß wenn in den dortigen Betrieben ein "betriebswirtschaftliches Denken" Einzug halte, die FuE langfristig bedroht sei, weil Forschungsarbeiten ja nun einmal keine kurzfristigen Gewinne liefern, und wenn man dann dem Ziel des Profits alles unterordne, deren Stand am nunmehr Einzug haltenden Weltmarkt sich langfristig verschlechtern könne (vgl. als Quelle Angela Scherzinger, "DDR-Forschungslandschaft im Umbruch: Bestandsaufnahme und Perspektiven", DIW 1990). Also an der Stelle eine weitere Bedrohung durch den Kapitalismus.
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