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Venezuela - Revival der Rätedemokratie
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36722
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2172517) Verfasst am: 28.03.2019, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen


"Dann sollen sie doch Kuchen essen." Deprimiert


Immer noch nahrhafter [...]


Immer, wenn man meint, du könntest unmöglich noch dümmer werden, schaffst du es, alle Erwartungen zu übertreffen. Deprimiert
_________________
...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6871

Beitrag(#2172528) Verfasst am: 28.03.2019, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen


"Dann sollen sie doch Kuchen essen." Deprimiert


Immer noch nahrhafter [...]


Immer, wenn man meint, du könntest unmöglich noch dümmer werden, schaffst du es, alle Erwartungen zu übertreffen. Deprimiert

Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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AdvocatusDiaboli
Lingu-Cop



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23840
Wohnort: München

Beitrag(#2172542) Verfasst am: 28.03.2019, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen


"Dann sollen sie doch Kuchen essen." Deprimiert


Immer noch nahrhafter [...]


Immer, wenn man meint, du könntest unmöglich noch dümmer werden, schaffst du es, alle Erwartungen zu übertreffen. Deprimiert

Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen?


Wenn ich die Wortwahl von BB kritisiere, der die Verbesserung der Lebensqualität der Unterschicht als "Party" bezeichnet, ist das mit "Argumenten" allein nicht mehr greifbar. Argumente sind nicht frei flottierende, neutrale Gedanken, die man einfach beliebig zusammenbasteln kann.

Jedes Argument beruht auf Prämissen, die nicht "wahr" sein müssen, sondern immer auch "persönlich" sind. Du würdest ja nicht auf die Idee kommen, außer im Spiel, für den Marxismus einzutreten.

Ich hatte Dich ja schon mal gefragt, welche Diskussion du erwartest, du bist naiv in dem Glauben, Argumente an sich seien "wahr". Sie beruhen auf deinen persönlichen Anschauungen - in Inhalt, und in der Form. Darum sind ALLE deine Aussagen auch persönlich, egal ob du einen Gedanken selbst formulierst oder ein Zitat auswählst. Und somit stehst du in der Verantwortung der Diskussion. Selbiges gilt auch für mich. Es geht bei einer Diskussion nicht nur um den Austausch von Argumenten, sondern auch von Haltungen, letztlich von Weltanschauungen. Ein Argument ist nur so viel wert, wie die Haltung, die dahinter steht.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, man könne Bezeichnungen wie "Party" mit wissenschaftlich exakten Argumenten begegnen. Wir sind kein Philosophie- oder Psychologie-Seminar.

Vielleicht hat BB das auch nur unabsichtlich provokativ genutzt. Doch kann man aus der Wortwahl auf die politische Position und den Gehalt der Gedanken und ferndiagnostisch auf die geistigen Fähigkeiten der Person schließen. zwinkern
_________________
„Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.“
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40869
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2172551) Verfasst am: 28.03.2019, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen


"Dann sollen sie doch Kuchen essen." Deprimiert


Immer noch nahrhafter [...]


Immer, wenn man meint, du könntest unmöglich noch dümmer werden, schaffst du es, alle Erwartungen zu übertreffen. Deprimiert

Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen?


Wenn ich die Wortwahl von BB kritisiere, der die Verbesserung der Lebensqualität der Unterschicht als "Party" bezeichnet, ist das mit "Argumenten" allein nicht mehr greifbar. Argumente sind nicht frei flottierende, neutrale Gedanken, die man einfach beliebig zusammenbasteln kann.

Jedes Argument beruht auf Prämissen, die nicht "wahr" sein müssen, sondern immer auch "persönlich" sind. Du würdest ja nicht auf die Idee kommen, außer im Spiel, für den Marxismus einzutreten.

Ich hatte Dich ja schon mal gefragt, welche Diskussion du erwartest, du bist naiv in dem Glauben, Argumente an sich seien "wahr". Sie beruhen auf deinen persönlichen Anschauungen - in Inhalt, und in der Form. Darum sind ALLE deine Aussagen auch persönlich, egal ob du einen Gedanken selbst formulierst oder ein Zitat auswählst. Und somit stehst du in der Verantwortung der Diskussion. Selbiges gilt auch für mich. Es geht bei einer Diskussion nicht nur um den Austausch von Argumenten, sondern auch von Haltungen, letztlich von Weltanschauungen. Ein Argument ist nur so viel wert, wie die Haltung, die dahinter steht.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, man könne Bezeichnungen wie "Party" mit wissenschaftlich exakten Argumenten begegnen. Wir sind kein Philosophie- oder Psychologie-Seminar.

Vielleicht hat BB das auch nur unabsichtlich provokativ genutzt. Doch kann man aus der Wortwahl auf die politische Position und den Gehalt der Gedanken und ferndiagnostisch auf die geistigen Fähigkeiten der Person schließen. zwinkern



Das ist es doch genau, was mit dem Begriff "Party" ausgedrückt wird. Es wurde eben gerade nicht die Lebensqualität der Menschen nachhaltig verbessert, sondern den bösen Kapitalisten wurde Kapital weggenommen um es die Leute verkonsumieren zu lassen bis es halt alle war. Man schmeisst eine Party fuer die Leute ohne deren Lebensqualität dauerhaft zu verbessern und hinterher geht's denen noch dreckiger als vorher. Klasse gemacht!

Ich frage mich wie man solch eine Volksverarschung auch noch verteidigen kann.


Haette man wirklich die Lebensqualität der Venezuelaner nachhaltig verbessert, dann waere ich der erste gewesen, der gratuliert. So aber bleibt mir nichts anderes als die verschenkte Chance in Venezuela zu bedauern und den Finger in die Wunde derer zu legen, die immer noch unverdrossen glauben, da waere was verbessert worden fuer die Menschen in Venezuela. Wer das glaubt, der lügt sich bestenfalls selber was vor.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40869
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2172555) Verfasst am: 28.03.2019, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen


"Dann sollen sie doch Kuchen essen." Deprimiert


Immer noch nahrhafter [...]


Immer, wenn man meint, du könntest unmöglich noch dümmer werden, schaffst du es, alle Erwartungen zu übertreffen. Deprimiert

Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen?



Man mag es halt nicht, wenn man auf den Widerspruch zwischen schöner Theorie und schnöder Realität dort, wo nach dieser schönen Theorie gehandelt wird, hingewiesen wird. Da wird man dann recht schnell pampig und arbeitet sich aus argumentiver Not heraus hauptsächlich an Fragen des Vokabulars ab. Sehr glücklich
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AdvocatusDiaboli
Lingu-Cop



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Beitrag(#2172564) Verfasst am: 28.03.2019, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zurück nach Venezuela. Mein Ausgangspunkt war die Frage, wie und warum es überhaupt zu der "chavistischen" Revolution kommen konnte, in der eine Mehrheit der Venezolaner sich für Chavez als Präsident entschied. Venezuela ist seit den 60ern in der OPEC, hat auch schon in den 70ern mit Subventionen durch Öl unter demokratischen Regierungen das Volk ruhig gehalten und war Anfang der 80er Bankrott. Dann wurde versucht, mit neoliberalen Maßnahmen die Wirtschaft zu stärken, was die Armen besonders belastete und in den Caracazo mündete. (Oh fuck, das hab ich schon vor sechs Jahren gepostet - mir kams vor als ob es gestern war... https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1833583#1833583 ).

Eine soziale Revolution entsteht nicht, weil die Leute Marx lesen, sondern weil die ökonmischen Verhältnisse diese heraufbeschwören. Venezuela hat es versäumt, schon unter demokratischen Regierungen die Wirtschaft auf eine breitere Basis zu stellen, was im korrupten, historisch instabilen Südamerika nicht verwundert. Und da reihte sich die chavistische Regierung mit ein, die auch keine Lösung für grundlegende Probleme fand. Während Chavez in seiner naiven linkspopulistischen "bolivarischen" Revolution wenigstens seinen eigenen Vorteil noch mit dem Wohl des ärmeren Teil des Volkes verknüpfte, haben die Venezolaner jetzt einen stalinesken Schnauzbart des Grauens am Hals, der aus der marxistischen Mottenkiste entsprungen ist und wie typische Vertreter dieser Spezies nur die eigene Macht im Blick hat. Maduro muss gehen. Was dann kommt, kann im Moment nur besser sein - aber ich habe den Verdacht, dass bald die Voraussetzungen für eine neue soziale Revolution geschaffen werden...
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2172569) Verfasst am: 28.03.2019, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen


"Dann sollen sie doch Kuchen essen." Deprimiert


Immer noch nahrhafter [...]


Immer, wenn man meint, du könntest unmöglich noch dümmer werden, schaffst du es, alle Erwartungen zu übertreffen. Deprimiert

Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen?


Wenn ich die Wortwahl von BB kritisiere, der die Verbesserung der Lebensqualität der Unterschicht als "Party" bezeichnet, ist das mit "Argumenten" allein nicht mehr greifbar. Argumente sind nicht frei flottierende, neutrale Gedanken, die man einfach beliebig zusammenbasteln kann.

Jedes Argument beruht auf Prämissen, die nicht "wahr" sein müssen, sondern immer auch "persönlich" sind. Du würdest ja nicht auf die Idee kommen, außer im Spiel, für den Marxismus einzutreten.

Ich hatte Dich ja schon mal gefragt, welche Diskussion du erwartest, du bist naiv in dem Glauben, Argumente an sich seien "wahr". Sie beruhen auf deinen persönlichen Anschauungen - in Inhalt, und in der Form. Darum sind ALLE deine Aussagen auch persönlich, egal ob du einen Gedanken selbst formulierst oder ein Zitat auswählst. Und somit stehst du in der Verantwortung der Diskussion. Selbiges gilt auch für mich. Es geht bei einer Diskussion nicht nur um den Austausch von Argumenten, sondern auch von Haltungen, letztlich von Weltanschauungen. Ein Argument ist nur so viel wert, wie die Haltung, die dahinter steht.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, man könne Bezeichnungen wie "Party" mit wissenschaftlich exakten Argumenten begegnen. Wir sind kein Philosophie- oder Psychologie-Seminar.

Vielleicht hat BB das auch nur unabsichtlich provokativ genutzt. Doch kann man aus der Wortwahl auf die politische Position und den Gehalt der Gedanken und ferndiagnostisch auf die geistigen Fähigkeiten der Person schließen. zwinkern



Das ist es doch genau, was mit dem Begriff "Party" ausgedrückt wird. Es wurde eben gerade nicht die Lebensqualität der Menschen nachhaltig verbessert, sondern den bösen Kapitalisten wurde Kapital weggenommen um es die Leute verkonsumieren zu lassen bis es halt alle war. Man schmeisst eine Party fuer die Leute ohne deren Lebensqualität dauerhaft zu verbessern und hinterher geht's denen noch dreckiger als vorher. Klasse gemacht!

Ich frage mich wie man solch eine Volksverarschung auch noch verteidigen kann.


Haette man wirklich die Lebensqualität der Venezuelaner nachhaltig verbessert, dann waere ich der erste gewesen, der gratuliert. So aber bleibt mir nichts anderes als die verschenkte Chance in Venezuela zu bedauern und den Finger in die Wunde derer zu legen, die immer noch unverdrossen glauben, da waere was verbessert worden fuer die Menschen in Venezuela. Wer das glaubt, der lügt sich bestenfalls selber was vor.


Die Lebensqualität der Venezolaner - vor allem der ärmeren Bevölkerung, um die sich die "Bösen Kapitalisten" vorher keinen Deut geschert haben und weiterhin nicht tun werden, wurde tatsächlich verbessert, was du als "Party" bezeichnet hast. Wenn die "guten Kapitalisten" vorher klüger gehandelt hätten, wäre es gar nicht dazu gekommen. Venezuela hatte alle Voraussetzungen dazu! Ich seh das genauso wie du als verschenkte Chance - auch die "bösen Sozialisten" hätten klüger handeln müssen. Ich kritisiere die Unfähigkeit und Inkompetenz der Chavisten. Und ich ziehe eine demokratische soziale Marktwirtschaft jedem dubiosen sozialistischen Experiment vor - nur so funktioniert Geschichte nicht. Tatsächlich sind die Probleme Südamerikas auch historisch gewachsen, dort sind die sozialen Unterschiede krasser als sie in Europa oder Nordamerika in den letzten 70 Jahren waren. Edit: Es sind weder die ökonomischen, noch sozialen Voraussetzungen für eine funktionierende Marktwirtschaft in Venezuela gegeben. Man siehe sich Brasilien an...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2172571) Verfasst am: 28.03.2019, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zurück nach Venezuela. Mein Ausgangspunkt war die Frage, wie und warum es überhaupt zu der "chavistischen" Revolution kommen konnte, in der eine Mehrheit der Venezolaner sich für Chavez als Präsident entschied. Venezuela ist seit den 60ern in der OPEC, hat auch schon in den 70ern mit Subventionen durch Öl unter demokratischen Regierungen das Volk ruhig gehalten und war Anfang der 80er Bankrott. Dann wurde versucht, mit neoliberalen Maßnahmen die Wirtschaft zu stärken, was die Armen besonders belastete und in den Caracazo mündete. (Oh fuck, das hab ich schon vor sechs Jahren gepostet - mir kams vor als ob es gestern war... https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1833583#1833583 ).

Eine soziale Revolution entsteht nicht, weil die Leute Marx lesen, sondern weil die ökonmischen Verhältnisse diese heraufbeschwören. Venezuela hat es versäumt, schon unter demokratischen Regierungen die Wirtschaft auf eine breitere Basis zu stellen, was im korrupten, historisch instabilen Südamerika nicht verwundert. Und da reihte sich die chavistische Regierung mit ein, die auch keine Lösung für grundlegende Probleme fand. Während Chavez in seiner naiven linkspopulistischen "bolivarischen" Revolution wenigstens seinen eigenen Vorteil noch mit dem Wohl des ärmeren Teil des Volkes verknüpfte, haben die Venezolaner jetzt einen stalinesken Schnauzbart des Grauens am Hals, der aus der marxistischen Mottenkiste entsprungen ist und wie typische Vertreter dieser Spezies nur die eigene Macht im Blick hat. Maduro muss gehen. Was dann kommt, kann im Moment nur besser sein - aber ich habe den Verdacht, dass bald die Voraussetzungen für eine neue soziale Revolution geschaffen werden...



Hast Du Dich auch schon mal gefragt weshalb die Menschen in Venezuela schon wieder unzufrieden sind? So sehr, dass sie zu Millionen das marode Land verlassen?

Auch eine solche Massenmigration entsteht nicht, weil den Leuten die Landschaft in den Nachbarländern besser gefällt als bei sich zuhause.

Ja. Die Zeit ist reif fuer eine neue Revolution. Eine die leere marxistische Versprechungen zurückweist und stattdessen ein marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem schafft. Mir waere lieber das koennte eine soziale Marktwirtschaft sein, aber da die marxistischen Versager linke Ideen insgesamt diskreditiert haben, fürchte ich das wird ein frommer Wunsch von mir bleiben. Ja, lieber AD, fuer die "naechste soziale Revolution" braucht man nicht erst die Voraussetzungen schaffen, weil dies schon Maduro und seine Kumpels getan haben, die resultierende "soziale Revolution", von der sich die Menschen eine Verbesserung ihrer unertraeglichern Lebensverhältnisse erhoffen, die laeuft gerade, bloss halt nicht in die Richtung, die Du gerne haettest.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2172583) Verfasst am: 28.03.2019, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zurück nach Venezuela. Mein Ausgangspunkt war die Frage, wie und warum es überhaupt zu der "chavistischen" Revolution kommen konnte, in der eine Mehrheit der Venezolaner sich für Chavez als Präsident entschied. Venezuela ist seit den 60ern in der OPEC, hat auch schon in den 70ern mit Subventionen durch Öl unter demokratischen Regierungen das Volk ruhig gehalten und war Anfang der 80er Bankrott. Dann wurde versucht, mit neoliberalen Maßnahmen die Wirtschaft zu stärken, was die Armen besonders belastete und in den Caracazo mündete. (Oh fuck, das hab ich schon vor sechs Jahren gepostet - mir kams vor als ob es gestern war... https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1833583#1833583 ).

Eine soziale Revolution entsteht nicht, weil die Leute Marx lesen, sondern weil die ökonmischen Verhältnisse diese heraufbeschwören. Venezuela hat es versäumt, schon unter demokratischen Regierungen die Wirtschaft auf eine breitere Basis zu stellen, was im korrupten, historisch instabilen Südamerika nicht verwundert. Und da reihte sich die chavistische Regierung mit ein, die auch keine Lösung für grundlegende Probleme fand. Während Chavez in seiner naiven linkspopulistischen "bolivarischen" Revolution wenigstens seinen eigenen Vorteil noch mit dem Wohl des ärmeren Teil des Volkes verknüpfte, haben die Venezolaner jetzt einen stalinesken Schnauzbart des Grauens am Hals, der aus der marxistischen Mottenkiste entsprungen ist und wie typische Vertreter dieser Spezies nur die eigene Macht im Blick hat. Maduro muss gehen. Was dann kommt, kann im Moment nur besser sein - aber ich habe den Verdacht, dass bald die Voraussetzungen für eine neue soziale Revolution geschaffen werden...



Hast Du Dich auch schon mal gefragt weshalb die Menschen in Venezuela schon wieder unzufrieden sind? So sehr, dass sie zu Millionen das marode Land verlassen?

Auch eine solche Massenmigration entsteht nicht, weil den Leuten die Landschaft in den Nachbarländern besser gefällt als bei sich zuhause.

Ja. Die Zeit ist reif fuer eine neue Revolution. Eine die leere marxistische Versprechungen zurückweist und stattdessen ein marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem schafft. Mir waere lieber das koennte eine soziale Marktwirtschaft sein, aber da die marxistischen Versager linke Ideen insgesamt diskreditiert haben, fürchte ich das wird ein frommer Wunsch von mir bleiben. Ja, lieber AD, fuer die "naechste soziale Revolution" braucht man nicht die Voraussetzungen schaffen, sondern die laeuft gerade, bloss halt nicht in die Richtung, die Du gerne haettest.


Hä, die Venezolaner verlassen ihr Land, weil die Wirtschaft letztlich nur auf dem Verkauf von Öl beruht hat und nach dem Sinken des Ölpreises vollends versagte, zumal sogar dieser immanent wichtige Sektor vernachlässigt wurde. Was das mit Sozialismus zu tun hat, frage ich mich allerdings. Ich kann als Linker sagen, hier wurde versagt, weil auch ich intelligent genug bin, um zu erkennen, dass man Investitionen braucht, um eine Wirtschaft am Leben zu halten. Was andere weniger kluge Linke machen, muss nicht dazu führen, dass ich kein Linker mehr bin oder meine linken Ideale opfern müsste. zwinkern Ich könnte eher aus Verzweiflung meinen Kopf auf die Tischplatte hauen.

Linke Ideen beruhen auch nicht auf (marxistischer) Ideologie, sondern auf den herrschenden ökonomischen Verhältnissen. Soziale Ungleichheit zu bekämpfen, wird immer ein natürliches Anliegen - vor allem - der Unterschichten einer Bevölkerung sein. Chavez war allerdings kein geschulter oder überzeugter Marxist wie Maduro (wobei dieser sogar einen Guru in Indien aufsuchte, von dem er nicht besonders viel gelernt hat, sonst wäre er schon längst zurückgetreten) - eher ein naiver Linkspopulist, der sich sozialistischen Ideen verschrieben hat. (so wie ich Sehr glücklich )

Der Niedergang der venezolanischen Wirtschaft ist aber komplexer als "hier waren Marxisten am Werk" wie du es gerne hättest, zumal Venezuela bisher keine vollständige Diktatur oder Sozialistische Republik war und ist. Und auch innerhalb von sozialistischen Gesellschaften gibt es korrupte Strolche, da braucht man keinen naiven Blick.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2172585) Verfasst am: 28.03.2019, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Bei der Recherche habe ich dieses Goldstück an marxistischer Literatur gefunden, das ich euch nicht vorenthalten wollte:

https://www.marxist.com/fuenf-jahre-nach-seinem-tod-das-revolutionaere-erbe-von-hugo-chavez.htm

Zitat:
Vor fünf Jahren starb Hugo Chávez. Ich kannte ihn fast zehn Jahre persönlich und hatte einen enormen Respekt vor seinem Mut, seiner Ehrlichkeit und seinen Einsatz für den Kampf gegen Unterdrückung und Ausbeutung. Dafür zog er sich den Hass aller Kräfte der alten Gesellschaft zu: den Bankern, Kapitalisten und Landbesitzern, den Imperialisten, der CIA und natürlich der „freien Presse“ die nur ein sklavisches Sprachrohr der alten Ordnung ist.


Dieser offensichtlich marxistische Text ist eine Mischung aus kluger Analyse politischer Prozesse, naiver Verklärung der Arbeiterklasse (und von Chavez) sowie ideologischer Blindheit.

Disclaimer: ich hab noch nicht alles gelesen.
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beachbernie
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Beiträge: 40869
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Beitrag(#2172590) Verfasst am: 28.03.2019, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zurück nach Venezuela. Mein Ausgangspunkt war die Frage, wie und warum es überhaupt zu der "chavistischen" Revolution kommen konnte, in der eine Mehrheit der Venezolaner sich für Chavez als Präsident entschied. Venezuela ist seit den 60ern in der OPEC, hat auch schon in den 70ern mit Subventionen durch Öl unter demokratischen Regierungen das Volk ruhig gehalten und war Anfang der 80er Bankrott. Dann wurde versucht, mit neoliberalen Maßnahmen die Wirtschaft zu stärken, was die Armen besonders belastete und in den Caracazo mündete. (Oh fuck, das hab ich schon vor sechs Jahren gepostet - mir kams vor als ob es gestern war... https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1833583#1833583 ).

Eine soziale Revolution entsteht nicht, weil die Leute Marx lesen, sondern weil die ökonmischen Verhältnisse diese heraufbeschwören. Venezuela hat es versäumt, schon unter demokratischen Regierungen die Wirtschaft auf eine breitere Basis zu stellen, was im korrupten, historisch instabilen Südamerika nicht verwundert. Und da reihte sich die chavistische Regierung mit ein, die auch keine Lösung für grundlegende Probleme fand. Während Chavez in seiner naiven linkspopulistischen "bolivarischen" Revolution wenigstens seinen eigenen Vorteil noch mit dem Wohl des ärmeren Teil des Volkes verknüpfte, haben die Venezolaner jetzt einen stalinesken Schnauzbart des Grauens am Hals, der aus der marxistischen Mottenkiste entsprungen ist und wie typische Vertreter dieser Spezies nur die eigene Macht im Blick hat. Maduro muss gehen. Was dann kommt, kann im Moment nur besser sein - aber ich habe den Verdacht, dass bald die Voraussetzungen für eine neue soziale Revolution geschaffen werden...



Hast Du Dich auch schon mal gefragt weshalb die Menschen in Venezuela schon wieder unzufrieden sind? So sehr, dass sie zu Millionen das marode Land verlassen?

Auch eine solche Massenmigration entsteht nicht, weil den Leuten die Landschaft in den Nachbarländern besser gefällt als bei sich zuhause.

Ja. Die Zeit ist reif fuer eine neue Revolution. Eine die leere marxistische Versprechungen zurückweist und stattdessen ein marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem schafft. Mir waere lieber das koennte eine soziale Marktwirtschaft sein, aber da die marxistischen Versager linke Ideen insgesamt diskreditiert haben, fürchte ich das wird ein frommer Wunsch von mir bleiben. Ja, lieber AD, fuer die "naechste soziale Revolution" braucht man nicht die Voraussetzungen schaffen, sondern die laeuft gerade, bloss halt nicht in die Richtung, die Du gerne haettest.


Hä, die Venezolaner verlassen ihr Land, weil die Wirtschaft letztlich nur auf dem Verkauf von Öl beruht hat und nach dem Sinken des Ölpreises vollends versagte, zumal sogar dieser immanent wichtige Sektor vernachlässigt wurde. Was das mit Sozialismus zu tun hat, frage ich mich allerdings. Ich kann als Linker sagen, hier wurde versagt, weil auch ich intelligent genug bin, um zu erkennen, dass man Investitionen braucht, um eine Wirtschaft am Leben zu halten. Was andere weniger kluge Linke machen, muss nicht dazu führen, dass ich kein Linker mehr bin oder meine linken Ideale opfern müsste. zwinkern Ich könnte eher aus Verzweiflung meinen Kopf auf die Tischplatte hauen.

Linke Ideen beruhen auch nicht auf (marxistischer) Ideologie, sondern auf den herrschenden ökonomischen Verhältnissen. Soziale Ungleichheit zu bekämpfen, wird immer ein natürliches Anliegen - vor allem - der Unterschichten einer Bevölkerung sein. Chavez war allerdings kein geschulter oder überzeugter Marxist wie Maduro (wobei dieser sogar einen Guru in Indien aufsuchte, von dem er nicht besonders viel gelernt hat, sonst wäre er schon längst zurückgetreten) - eher ein naiver Linkspopulist, der sich sozialistischen Ideen verschrieben hat. (so wie ich Sehr glücklich )

Der Niedergang der venezolanischen Wirtschaft ist aber komplexer als "hier waren Marxisten am Werk" wie du es gerne hättest, zumal Venezuela bisher keine vollständige Diktatur oder Sozialistische Republik war und ist. Und auch innerhalb von sozialistischen Gesellschaften gibt es korrupte Strolche, da braucht man keinen naiven Blick.



Ich bin doch auch Linker und bleibe das auch. Nur bin ich eben kein Marxist.

Ich denke, dass man den Kapitalismus nicht abschaffen kann, sondern verbessern muss.

Demgegenueber ist der Marxismus ein totes Kamel, das schon zu Lebzeiten nie richtig Milch gegeben hat, wie ich das schon einem erklaert habe, der immer noch meint darauf reiten zu koennen. Sehr glücklich
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AdvocatusDiaboli
Lingu-Cop



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23840
Wohnort: München

Beitrag(#2172592) Verfasst am: 28.03.2019, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zurück nach Venezuela. Mein Ausgangspunkt war die Frage, wie und warum es überhaupt zu der "chavistischen" Revolution kommen konnte, in der eine Mehrheit der Venezolaner sich für Chavez als Präsident entschied. Venezuela ist seit den 60ern in der OPEC, hat auch schon in den 70ern mit Subventionen durch Öl unter demokratischen Regierungen das Volk ruhig gehalten und war Anfang der 80er Bankrott. Dann wurde versucht, mit neoliberalen Maßnahmen die Wirtschaft zu stärken, was die Armen besonders belastete und in den Caracazo mündete. (Oh fuck, das hab ich schon vor sechs Jahren gepostet - mir kams vor als ob es gestern war... https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1833583#1833583 ).

Eine soziale Revolution entsteht nicht, weil die Leute Marx lesen, sondern weil die ökonmischen Verhältnisse diese heraufbeschwören. Venezuela hat es versäumt, schon unter demokratischen Regierungen die Wirtschaft auf eine breitere Basis zu stellen, was im korrupten, historisch instabilen Südamerika nicht verwundert. Und da reihte sich die chavistische Regierung mit ein, die auch keine Lösung für grundlegende Probleme fand. Während Chavez in seiner naiven linkspopulistischen "bolivarischen" Revolution wenigstens seinen eigenen Vorteil noch mit dem Wohl des ärmeren Teil des Volkes verknüpfte, haben die Venezolaner jetzt einen stalinesken Schnauzbart des Grauens am Hals, der aus der marxistischen Mottenkiste entsprungen ist und wie typische Vertreter dieser Spezies nur die eigene Macht im Blick hat. Maduro muss gehen. Was dann kommt, kann im Moment nur besser sein - aber ich habe den Verdacht, dass bald die Voraussetzungen für eine neue soziale Revolution geschaffen werden...



Hast Du Dich auch schon mal gefragt weshalb die Menschen in Venezuela schon wieder unzufrieden sind? So sehr, dass sie zu Millionen das marode Land verlassen?

Auch eine solche Massenmigration entsteht nicht, weil den Leuten die Landschaft in den Nachbarländern besser gefällt als bei sich zuhause.

Ja. Die Zeit ist reif fuer eine neue Revolution. Eine die leere marxistische Versprechungen zurückweist und stattdessen ein marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem schafft. Mir waere lieber das koennte eine soziale Marktwirtschaft sein, aber da die marxistischen Versager linke Ideen insgesamt diskreditiert haben, fürchte ich das wird ein frommer Wunsch von mir bleiben. Ja, lieber AD, fuer die "naechste soziale Revolution" braucht man nicht die Voraussetzungen schaffen, sondern die laeuft gerade, bloss halt nicht in die Richtung, die Du gerne haettest.


Hä, die Venezolaner verlassen ihr Land, weil die Wirtschaft letztlich nur auf dem Verkauf von Öl beruht hat und nach dem Sinken des Ölpreises vollends versagte, zumal sogar dieser immanent wichtige Sektor vernachlässigt wurde. Was das mit Sozialismus zu tun hat, frage ich mich allerdings. Ich kann als Linker sagen, hier wurde versagt, weil auch ich intelligent genug bin, um zu erkennen, dass man Investitionen braucht, um eine Wirtschaft am Leben zu halten. Was andere weniger kluge Linke machen, muss nicht dazu führen, dass ich kein Linker mehr bin oder meine linken Ideale opfern müsste. zwinkern Ich könnte eher aus Verzweiflung meinen Kopf auf die Tischplatte hauen.

Linke Ideen beruhen auch nicht auf (marxistischer) Ideologie, sondern auf den herrschenden ökonomischen Verhältnissen. Soziale Ungleichheit zu bekämpfen, wird immer ein natürliches Anliegen - vor allem - der Unterschichten einer Bevölkerung sein. Chavez war allerdings kein geschulter oder überzeugter Marxist wie Maduro (wobei dieser sogar einen Guru in Indien aufsuchte, von dem er nicht besonders viel gelernt hat, sonst wäre er schon längst zurückgetreten) - eher ein naiver Linkspopulist, der sich sozialistischen Ideen verschrieben hat. (so wie ich Sehr glücklich )

Der Niedergang der venezolanischen Wirtschaft ist aber komplexer als "hier waren Marxisten am Werk" wie du es gerne hättest, zumal Venezuela bisher keine vollständige Diktatur oder Sozialistische Republik war und ist. Und auch innerhalb von sozialistischen Gesellschaften gibt es korrupte Strolche, da braucht man keinen naiven Blick.



Ich bin doch auch Linker und bleibe das auch. Nur bin ich eben kein Marxist.

Ich denke, dass man den Kapitalismus nicht abschaffen kann, sondern verbessern muss.

Demgegenueber ist der Marxismus ein totes Kamel, das schon zu Lebzeiten nie richtig Milch gegeben hat, wie ich das schon einem erklaert habe, der immer noch meint darauf reiten zu koennen. Sehr glücklich


Ich bin auch kein Marxist. Warum streiten wir uns dann? Knuddeln

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Du bist kein Linker.

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beachbernie
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Beitrag(#2172594) Verfasst am: 28.03.2019, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zurück nach Venezuela. Mein Ausgangspunkt war die Frage, wie und warum es überhaupt zu der "chavistischen" Revolution kommen konnte, in der eine Mehrheit der Venezolaner sich für Chavez als Präsident entschied. Venezuela ist seit den 60ern in der OPEC, hat auch schon in den 70ern mit Subventionen durch Öl unter demokratischen Regierungen das Volk ruhig gehalten und war Anfang der 80er Bankrott. Dann wurde versucht, mit neoliberalen Maßnahmen die Wirtschaft zu stärken, was die Armen besonders belastete und in den Caracazo mündete. (Oh fuck, das hab ich schon vor sechs Jahren gepostet - mir kams vor als ob es gestern war... https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1833583#1833583 ).

Eine soziale Revolution entsteht nicht, weil die Leute Marx lesen, sondern weil die ökonmischen Verhältnisse diese heraufbeschwören. Venezuela hat es versäumt, schon unter demokratischen Regierungen die Wirtschaft auf eine breitere Basis zu stellen, was im korrupten, historisch instabilen Südamerika nicht verwundert. Und da reihte sich die chavistische Regierung mit ein, die auch keine Lösung für grundlegende Probleme fand. Während Chavez in seiner naiven linkspopulistischen "bolivarischen" Revolution wenigstens seinen eigenen Vorteil noch mit dem Wohl des ärmeren Teil des Volkes verknüpfte, haben die Venezolaner jetzt einen stalinesken Schnauzbart des Grauens am Hals, der aus der marxistischen Mottenkiste entsprungen ist und wie typische Vertreter dieser Spezies nur die eigene Macht im Blick hat. Maduro muss gehen. Was dann kommt, kann im Moment nur besser sein - aber ich habe den Verdacht, dass bald die Voraussetzungen für eine neue soziale Revolution geschaffen werden...



Hast Du Dich auch schon mal gefragt weshalb die Menschen in Venezuela schon wieder unzufrieden sind? So sehr, dass sie zu Millionen das marode Land verlassen?

Auch eine solche Massenmigration entsteht nicht, weil den Leuten die Landschaft in den Nachbarländern besser gefällt als bei sich zuhause.

Ja. Die Zeit ist reif fuer eine neue Revolution. Eine die leere marxistische Versprechungen zurückweist und stattdessen ein marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem schafft. Mir waere lieber das koennte eine soziale Marktwirtschaft sein, aber da die marxistischen Versager linke Ideen insgesamt diskreditiert haben, fürchte ich das wird ein frommer Wunsch von mir bleiben. Ja, lieber AD, fuer die "naechste soziale Revolution" braucht man nicht die Voraussetzungen schaffen, sondern die laeuft gerade, bloss halt nicht in die Richtung, die Du gerne haettest.


Hä, die Venezolaner verlassen ihr Land, weil die Wirtschaft letztlich nur auf dem Verkauf von Öl beruht hat und nach dem Sinken des Ölpreises vollends versagte, zumal sogar dieser immanent wichtige Sektor vernachlässigt wurde. Was das mit Sozialismus zu tun hat, frage ich mich allerdings. Ich kann als Linker sagen, hier wurde versagt, weil auch ich intelligent genug bin, um zu erkennen, dass man Investitionen braucht, um eine Wirtschaft am Leben zu halten. Was andere weniger kluge Linke machen, muss nicht dazu führen, dass ich kein Linker mehr bin oder meine linken Ideale opfern müsste. zwinkern Ich könnte eher aus Verzweiflung meinen Kopf auf die Tischplatte hauen.

Linke Ideen beruhen auch nicht auf (marxistischer) Ideologie, sondern auf den herrschenden ökonomischen Verhältnissen. Soziale Ungleichheit zu bekämpfen, wird immer ein natürliches Anliegen - vor allem - der Unterschichten einer Bevölkerung sein. Chavez war allerdings kein geschulter oder überzeugter Marxist wie Maduro (wobei dieser sogar einen Guru in Indien aufsuchte, von dem er nicht besonders viel gelernt hat, sonst wäre er schon längst zurückgetreten) - eher ein naiver Linkspopulist, der sich sozialistischen Ideen verschrieben hat. (so wie ich Sehr glücklich )

Der Niedergang der venezolanischen Wirtschaft ist aber komplexer als "hier waren Marxisten am Werk" wie du es gerne hättest, zumal Venezuela bisher keine vollständige Diktatur oder Sozialistische Republik war und ist. Und auch innerhalb von sozialistischen Gesellschaften gibt es korrupte Strolche, da braucht man keinen naiven Blick.



Ich bin doch auch Linker und bleibe das auch. Nur bin ich eben kein Marxist.

Ich denke, dass man den Kapitalismus nicht abschaffen kann, sondern verbessern muss.

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Der Karl Marx war doch auch ein Linker. Und auch den hat das nicht davon abgehalten sich als Aktionär zu versuchen. Der war nur weniger erfolgreich damit als ich und hat das deshalb wieder sein gelassen. Scheinbar kannte der sich mit wirtschaftlichen Dingen nicht so gut aus. zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2172601) Verfasst am: 28.03.2019, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Karl Marx war doch auch ein Linker. Und auch den hat das nicht davon abgehalten sich als Aktionär zu versuchen. Der war nur weniger erfolgreich damit [...]

Anfangs. Gegen Ende seines Lebens (genauer gesagt nach der Vollendung der veröffentlichten Teile des Kapital) hat er dann aber doch nochmal recht ordentlich Gewinne gemacht, insbesondere auf seiner Monte Carlo-Reise 1882, ein Jahr vor seinem Tod. Interessanterweise beinhalten seine früheren Schriften von vor dem dritten Band des Kapitals auch theoretische Fehler, was Aktiengeschäfte angeht. Das Kapital ist zwar dezidiert keine Anleitung für Aktiengeschäfte, Marx' eigenem Selbstzeugnis zufolge orientierte er sich aber in seinen letzten Jahren bei seinen Geschäften zunehmend an dem, was er in den drei Bänden theoretisch niedergelegt hatte, sowie einigen noch späteren Gedankengängen. So prognostizierte er z.B. während seiner Monte Carlo-Reise korrekt einen sprunghaften Wertanstieg der Eisenbahn- und Stahlaktien, der von fast niemand anderem vorausgesehen wurde.
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Marcellinus
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Beitrag(#2172606) Verfasst am: 28.03.2019, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist es doch genau, was mit dem Begriff "Party" ausgedrückt wird. Es wurde eben gerade nicht die Lebensqualität der Menschen nachhaltig verbessert, sondern den bösen Kapitalisten wurde Kapital weggenommen um es die Leute verkonsumieren zu lassen bis es halt alle war. Man schmeisst eine Party fuer die Leute ohne deren Lebensqualität dauerhaft zu verbessern und hinterher geht's denen noch dreckiger als vorher. Klasse gemacht!

Ich frage mich wie man solch eine Volksverarschung auch noch verteidigen kann.

Haette man wirklich die Lebensqualität der Venezuelaner nachhaltig verbessert, dann waere ich der erste gewesen, der gratuliert. So aber bleibt mir nichts anderes als die verschenkte Chance in Venezuela zu bedauern und den Finger in die Wunde derer zu legen, die immer noch unverdrossen glauben, da waere was verbessert worden fuer die Menschen in Venezuela. Wer das glaubt, der lügt sich bestenfalls selber was vor.

Genau so hatte ich deine Wortwahl auch verstanden. Du hättest auch "Feuerwerk" schreiben können: Teuer, hübsch anzusehen, wenig nachhaltig und schnell vorbei.
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Marcellinus
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Beitrag(#2172614) Verfasst am: 28.03.2019, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen?

Jedes Argument beruht auf Prämissen, die nicht "wahr" sein müssen, sondern immer auch "persönlich" sind. Du würdest ja nicht auf die Idee kommen, außer im Spiel, für den Marxismus einzutreten.

Du wirst lachen, aber das habe ich auch schon gemacht. Nicht für "den Marxismus insgesamt" (das geht eh nicht), aber für Aspekte, in denen er zumindest weniger verkehrt ist als andere Vorstellungen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich hatte Dich ja schon mal gefragt, welche Diskussion du erwartest, du bist naiv in dem Glauben, Argumente an sich seien "wahr". Sie beruhen auf deinen persönlichen Anschauungen - in Inhalt, und in der Form. Darum sind ALLE deine Aussagen auch persönlich, egal ob du einen Gedanken selbst formulierst oder ein Zitat auswählst. Und somit stehst du in der Verantwortung der Diskussion. Selbiges gilt auch für mich. Es geht bei einer Diskussion nicht nur um den Austausch von Argumenten, sondern auch von Haltungen, letztlich von Weltanschauungen. Ein Argument ist nur so viel wert, wie die Haltung, die dahinter steht.

Niemand ist verpflichtet, zu lesen, was ich schreibe, aber wer es tut, kommt kaum umhin zu bemerken, daß ich dem Gebrauch der Worte "wahr" und "Wahrheit" (und damit der Einteilung dieser Welt und des Denkens darüber in ein Schwarz-Weiß-Schema) ziemlich mißtrauisch gegenüberstehe.

Der Rest deiner Äußerungen ist meiner Ansicht nach ebenso falsch, und für einige Fehlentwicklungen von Diskussionen nicht nur hier verantwortlich. Gegenstand einer Diskussion sollten immer nur die vorgetragenen Argumente sein, nicht Spekulationen (denn mehr als das sind es nicht) darüber, welche Haltung oder Weltanschauung dahinter stehen könnte.

Stattdessen ist es Mode geworden, nicht mehr auf Argumente einzugehen, sondern sich zu fragen, ob der Gegenüber zur eigenen Fraktion gehört, dem man daher die "richtige" Haltung unterstellt und zustimmt. Oder er wird auf der anderen, der gegnerischen Seite vermutet. Wenn sich dann in seinen Argumenten kein Ansatzpunkt für Ablehnung findet, wird eben seine Wortwahl kritisiert. Da findet sich immer etwas, und sei es ein Adjektiv, daß auch schon Goebbels gebraucht hat. Und wenn das auch nicht hilft, kritisiert man eben die Person an sich.

Das sind keine Diskussionen mehr, sondern Stammeskriege, in denen nicht das Argument zählt, sondern die "Haltung", die (scheinbar) verrät, zu welchem Stamm jemand gehört. Diese andere Stamm, die "andere Seite" hat dabei nicht einfach nur eine andere Meinung, ist nicht einmal "nur" im Irrtum, sondern grundsätzlich "böse", eine Bedrohung der Existenz all dessen, was "gut" und "richtig" ist (nämlich die eigenen Seite). Das ist der eigentliche Grund, weshalb ein einzelnes Wort eine solche Auseinandersetzung triggern kann, und diese dann so schnell persönlich wird.
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fwo
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Beitrag(#2172624) Verfasst am: 28.03.2019, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Stattdessen ist es Mode geworden, nicht mehr auf Argumente einzugehen, sondern sich zu fragen, ob der Gegenüber zur eigenen Fraktion gehört, dem man daher die "richtige" Haltung unterstellt und zustimmt. Oder er wird auf der anderen, der gegnerischen Seite vermutet. Wenn sich dann in seinen Argumenten kein Ansatzpunkt für Ablehnung findet, wird eben seine Wortwahl kritisiert. Da findet sich immer etwas, und sei es ein Adjektiv, daß auch schon Goebbels gebraucht hat. Und wenn das auch nicht hilft, kritisiert man eben die Person an sich.

Das sind keine Diskussionen mehr, sondern Stammeskriege, in denen nicht das Argument zählt, sondern die "Haltung", die (scheinbar) verrät, zu welchem Stamm jemand gehört. Diese andere Stamm, die "andere Seite" hat dabei nicht einfach nur eine andere Meinung, ist nicht einmal "nur" im Irrtum, sondern grundsätzlich "böse", eine Bedrohung der Existenz all dessen, was "gut" und "richtig" ist (nämlich die eigenen Seite). Das ist der eigentliche Grund, weshalb ein einzelnes Wort eine solche Auseinandersetzung triggern kann, und diese dann so schnell persönlich wird.

Gut auf den Punkt gebracht.

Das ist auch der Hintergrund dafür, dass ich meinen normalen Standort auf dem Fußboden zwischen den Stühlen verorte - selbst, wenn da Nesseln wachsen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

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Tarvoc
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Beitrag(#2172630) Verfasst am: 28.03.2019, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hättest auch "Feuerwerk" schreiben können: Teuer, hübsch anzusehen, wenig nachhaltig und schnell vorbei.

Ja, das wäre in der Tat weniger missverständlich gewesen. Du siehst aber schon, warum bei beachbernies Formulierung die Marie Antoinette-Assoziationen praktisch aufkommen mussten?
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Marcellinus
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Beitrag(#2172632) Verfasst am: 28.03.2019, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hättest auch "Feuerwerk" schreiben können: Teuer, hübsch anzusehen, wenig nachhaltig und schnell vorbei.

Ja, das wäre in der Tat weniger missverständlich gewesen. Du siehst aber schon, warum bei beachbernies Formulierung die Marie Antoinette-Assoziationen praktisch aufkommen mussten?

Von Party zu Kuchen? Offengestanden nein. Aber der eigentliche Punkt ist doch, daß es darum gar nicht ging. Warum hängt man überhaupt an einem Wort eine Assoziationskette auf, um dann bei einem Ausbruch von Empörung zu landen, statt, wenn man die Formulierung, und was sie sagen wollte, nicht verstanden hat, einfach nachzufragen?

Ich denke, weil es einfacher ist, sich zu empören, als zu argumentieren. @AdvocatusDiaboli hat ja sehr anschaulich beschrieben, wie man von einer Aussage über ein Wort darin zur „Haltung“ hinter diesem Wort und damit zur Empörung über den anderen kommt.
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beachbernie
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Beitrag(#2172634) Verfasst am: 28.03.2019, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hättest auch "Feuerwerk" schreiben können: Teuer, hübsch anzusehen, wenig nachhaltig und schnell vorbei.

Ja, das wäre in der Tat weniger missverständlich gewesen. Du siehst aber schon, warum bei beachbernies Formulierung die Marie Antoinette-Assoziationen praktisch aufkommen mussten?


Ich glaube es war weniger die Vokabel als vielmehr der user-Name. Sehr glücklich zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2172638) Verfasst am: 28.03.2019, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hättest auch "Feuerwerk" schreiben können: Teuer, hübsch anzusehen, wenig nachhaltig und schnell vorbei.

Ja, das wäre in der Tat weniger missverständlich gewesen. Du siehst aber schon, warum bei beachbernies Formulierung die Marie Antoinette-Assoziationen praktisch aufkommen mussten?

Offengestanden nein.

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Marcellinus
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Beitrag(#2172640) Verfasst am: 28.03.2019, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hättest auch "Feuerwerk" schreiben können: Teuer, hübsch anzusehen, wenig nachhaltig und schnell vorbei.

Ja, das wäre in der Tat weniger missverständlich gewesen. Du siehst aber schon, warum bei beachbernies Formulierung die Marie Antoinette-Assoziationen praktisch aufkommen mussten?

Offengestanden nein.

Schulterzucken

Hast überhaupt mehr von meinem Post gelesen, als du hier zitierst? Wenn nicht, würde es dein Schulterzucken erklären.
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Beitrag(#2172672) Verfasst am: 28.03.2019, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hast überhaupt mehr von meinem Post gelesen, als du hier zitierst?

Ja. Ich finde es nur müßig, darauf zu antworten. Mein Schulterzucken hätte dir da eigentlich einen Hinweis geben müssen... aber da hast du wohl auf die Assoziationskette verzichtet. Schulterzucken

Es ist ja okay, dass der Kommentar mit der Party nicht zynisch gemeint war. Das heißt aber nunmal nicht, dass er nicht zynisch rüberkam. Du siehst das nicht - okay, siehst du's halt nicht. Ich sehe nicht, was es da noch mehr zu diskutieren gibt.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2172700) Verfasst am: 29.03.2019, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen?

Jedes Argument beruht auf Prämissen, die nicht "wahr" sein müssen, sondern immer auch "persönlich" sind. Du würdest ja nicht auf die Idee kommen, außer im Spiel, für den Marxismus einzutreten.

Du wirst lachen, aber das habe ich auch schon gemacht. Nicht für "den Marxismus insgesamt" (das geht eh nicht), aber für Aspekte, in denen er zumindest weniger verkehrt ist als andere Vorstellungen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich hatte Dich ja schon mal gefragt, welche Diskussion du erwartest, du bist naiv in dem Glauben, Argumente an sich seien "wahr". Sie beruhen auf deinen persönlichen Anschauungen - in Inhalt, und in der Form. Darum sind ALLE deine Aussagen auch persönlich, egal ob du einen Gedanken selbst formulierst oder ein Zitat auswählst. Und somit stehst du in der Verantwortung der Diskussion. Selbiges gilt auch für mich. Es geht bei einer Diskussion nicht nur um den Austausch von Argumenten, sondern auch von Haltungen, letztlich von Weltanschauungen. Ein Argument ist nur so viel wert, wie die Haltung, die dahinter steht.

Niemand ist verpflichtet, zu lesen, was ich schreibe, aber wer es tut, kommt kaum umhin zu bemerken, daß ich dem Gebrauch der Worte "wahr" und "Wahrheit" (und damit der Einteilung dieser Welt und des Denkens darüber in ein Schwarz-Weiß-Schema) ziemlich mißtrauisch gegenüberstehe.

Der Rest deiner Äußerungen ist meiner Ansicht nach ebenso falsch, und für einige Fehlentwicklungen von Diskussionen nicht nur hier verantwortlich. Gegenstand einer Diskussion sollten immer nur die vorgetragenen Argumente sein, nicht Spekulationen (denn mehr als das sind es nicht) darüber, welche Haltung oder Weltanschauung dahinter stehen könnte.

Stattdessen ist es Mode geworden, nicht mehr auf Argumente einzugehen, sondern sich zu fragen, ob der Gegenüber zur eigenen Fraktion gehört, dem man daher die "richtige" Haltung unterstellt und zustimmt. Oder er wird auf der anderen, der gegnerischen Seite vermutet. Wenn sich dann in seinen Argumenten kein Ansatzpunkt für Ablehnung findet, wird eben seine Wortwahl kritisiert. Da findet sich immer etwas, und sei es ein Adjektiv, daß auch schon Goebbels gebraucht hat. Und wenn das auch nicht hilft, kritisiert man eben die Person an sich.

Das sind keine Diskussionen mehr, sondern Stammeskriege, in denen nicht das Argument zählt, sondern die "Haltung", die (scheinbar) verrät, zu welchem Stamm jemand gehört. Diese andere Stamm, die "andere Seite" hat dabei nicht einfach nur eine andere Meinung, ist nicht einmal "nur" im Irrtum, sondern grundsätzlich "böse", eine Bedrohung der Existenz all dessen, was "gut" und "richtig" ist (nämlich die eigenen Seite). Das ist der eigentliche Grund, weshalb ein einzelnes Wort eine solche Auseinandersetzung triggern kann, und diese dann so schnell persönlich wird.


Du kannst es drehen und wenden wie du möchtest, du kannst dich als großer neutraler Argumentierer darstellen, du wirst aber nie deine Argumente von deiner Person lösen können - und das wird in gesellschaftlichen Debatten, immer zu einer Haltung führen, die nicht argumentativ angreifbar ist. Sondern allenfalls psychologisch und soziologisch. Was ein Argument wert ist, hängt immer von der Position ab, aus der man es betrachtet. Du kannst sagen, ein Glas ist zur Hälfte gefüllt, doch das ist eine Aussage, die hilft Dir in einer Diskussion nicht weiter. Du führst auch selbst nie so eine Diskussion, denn du bewertest und sagst, „Das Glas ist halb leer“ oder „Das Glas ist halb voll.“ Wir führen hier keine naturwissenschaftlichen Diskussionen, in der es um messbare Größen geht. Bei der Betrachtung Venezuelas geht es um weltanschauliche, soziale und moralische Fragen. Wenn du Aussagen über das Thema triffst, wirfst du deine weltanschauliche Haltung in den Ring.

Oder ich könnte ganz simpel fragen: Wo ist das Argument in der Bezeichnung „Party“? Und warum stört dich die Kritik an einem unpassenden Wort? Oder um ein anderes aktuelles Beispiel zu bringen: Warum hat Gaulands „Vogelschiss“ so einen Aufruhr verursacht? Oder noch strenger gefragt: Warum versuchst du durch eine Meta-Diskussion über „Argumente“ davon abzulenken, dass Bb sich in seiner Wortwahl vergriff?
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schtonk
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Beitrag(#2172701) Verfasst am: 29.03.2019, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Euer persönlicher HickHack geht mir auf den Sack.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2172704) Verfasst am: 29.03.2019, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Euer persönlicher HickHack geht mir auf den Sack.


Das ist jetzt kein Argument damit aufzuhören, du Schneeflocke. zwinkern

Außerdem, wenn du genauer lesen würdest, geht es um grundsätzliche Fragen, wie man Diskussionen betrachtet. Ich finde das durchaus spannend. Und warum mischst du dich hier ein, deine mürrische Haltung seit du als Mod gefeuert wurdest, ist gar nicht fluffig.
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schtonk
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Beitrag(#2172709) Verfasst am: 29.03.2019, 02:36    Titel: Antworten mit Zitat

-> https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2172708#2172708
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Beitrag(#2172754) Verfasst am: 29.03.2019, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Du kannst es drehen und wenden wie du möchtest, du kannst dich als großer neutraler Argumentierer darstellen, du wirst aber nie deine Argumente von deiner Person lösen können - und das wird in gesellschaftlichen Debatten, immer zu einer Haltung führen, die nicht argumentativ angreifbar ist. Sondern allenfalls psychologisch und soziologisch. Was ein Argument wert ist, hängt immer von der Position ab, aus der man es betrachtet. Du kannst sagen, ein Glas ist zur Hälfte gefüllt, doch das ist eine Aussage, die hilft Dir in einer Diskussion nicht weiter. Du führst auch selbst nie so eine Diskussion, denn du bewertest und sagst, „Das Glas ist halb leer“ oder „Das Glas ist halb voll.“

Wenn eine Haltung argumentativ nicht angreifbar ist, weil auf persönlichen Überzeugungen beruhend, dann ist sie es nicht. Punkt. Man kann seine eigene Überzeugung dagegenstellen, und damit hat es sich. Persönlich zu werden, nur weil man argumentativ nicht mehr weiterkommt, hilft in einer Diskussion nicht weiter, schlicht, weil es die Diskussion beendet, und überleitet in einen PingPong von gegenseitigen Unverschämtheiten.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wir führen hier keine naturwissenschaftlichen Diskussionen, in der es um messbare Größen geht. Bei der Betrachtung Venezuelas geht es um weltanschauliche, soziale und moralische Fragen. Wenn du Aussagen über das Thema triffst, wirfst du deine weltanschauliche Haltung in den Ring.


Ich werfe gar nichts irgendwo hin, sondern stelle für mich nur fest, daß eine solche Diskussion zu nichts führt. Eine „weltanschauliche Haltung“ war noch nie ein Argument. Wenn unvereinbare Vorstellungen aufeinandertreffen, kann man entweder sich darüber einigen, daß man sich nicht einigen kann, oder unendlich so weitermachen, ohne auch nur einen Schritt weiterzukommen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Oder ich könnte ganz simpel fragen: Wo ist das Argument in der Bezeichnung „Party“? Und warum stört dich die Kritik an einem unpassenden Wort? Oder um ein anderes aktuelles Beispiel zu bringen: Warum hat Gaulands „Vogelschiss“ so einen Aufruhr verursacht? Oder noch strenger gefragt: Warum versuchst du durch eine Meta-Diskussion über „Argumente“ davon abzulenken, dass Bb sich in seiner Wortwahl vergriff?


BB hat sich nicht vergriffen. Du hast dich nur aufregen wollen, weil du keine Argumente mehr hattest, dir aber seine vermeintlich oder wirkliche „Haltung“ nicht gefallen hat. Also hast du versucht, aus einer Diskussion einen Ringkampf zu machen. Offenbar verwechselst du dieses Forum mit einem Kontaktsport.
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Beitrag(#2172759) Verfasst am: 29.03.2019, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Du kannst es drehen und wenden wie du möchtest, du kannst dich als großer neutraler Argumentierer darstellen, du wirst aber nie deine Argumente von deiner Person lösen können - und das wird in gesellschaftlichen Debatten, immer zu einer Haltung führen, die nicht argumentativ angreifbar ist. Sondern allenfalls psychologisch und soziologisch. Was ein Argument wert ist, hängt immer von der Position ab, aus der man es betrachtet. Du kannst sagen, ein Glas ist zur Hälfte gefüllt, doch das ist eine Aussage, die hilft Dir in einer Diskussion nicht weiter. Du führst auch selbst nie so eine Diskussion, denn du bewertest und sagst, „Das Glas ist halb leer“ oder „Das Glas ist halb voll.“

Wenn eine Haltung argumentativ nicht angreifbar ist, weil auf persönlichen Überzeugungen beruhend, dann ist sie es nicht. Punkt. Man kann seine eigene Überzeugung dagegenstellen, und damit hat es sich. Persönlich zu werden, nur weil man argumentativ nicht mehr weiterkommt, hilft in einer Diskussion nicht weiter, schlicht, weil es die Diskussion beendet, und überleitet in einen PingPong von gegenseitigen Unverschämtheiten.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wir führen hier keine naturwissenschaftlichen Diskussionen, in der es um messbare Größen geht. Bei der Betrachtung Venezuelas geht es um weltanschauliche, soziale und moralische Fragen. Wenn du Aussagen über das Thema triffst, wirfst du deine weltanschauliche Haltung in den Ring.


Ich werfe gar nichts irgendwo hin, sondern stelle für mich nur fest, daß eine solche Diskussion zu nichts führt. Eine „weltanschauliche Haltung“ war noch nie ein Argument. Wenn unvereinbare Vorstellungen aufeinandertreffen, kann man entweder sich darüber einigen, daß man sich nicht einigen kann, oder unendlich so weitermachen, ohne auch nur einen Schritt weiterzukommen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Oder ich könnte ganz simpel fragen: Wo ist das Argument in der Bezeichnung „Party“? Und warum stört dich die Kritik an einem unpassenden Wort? Oder um ein anderes aktuelles Beispiel zu bringen: Warum hat Gaulands „Vogelschiss“ so einen Aufruhr verursacht? Oder noch strenger gefragt: Warum versuchst du durch eine Meta-Diskussion über „Argumente“ davon abzulenken, dass Bb sich in seiner Wortwahl vergriff?


BB hat sich nicht vergriffen. Du hast dich nur aufregen wollen, weil du keine Argumente mehr hattest, dir aber seine vermeintlich oder wirkliche „Haltung“ nicht gefallen hat. Also hast du versucht, aus einer Diskussion einen Ringkampf zu machen. Offenbar verwechselst du dieses Forum mit einem Kontaktsport.


Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. Dass du das nicht wahrhaben willst, zeigt doch exemplarisch, dass du deine „Argumente“ nicht unabhängig von deiner persönlichen Haltung wählst. Dass du mir vorwirfst, ich hätte keine Argumente, beruht allein darauf, dass du bei dem Thema einen andere Meinung hast. Außerdem habe ich die venezolanische Regierung im Folgenden gar nicht in ihren Taten verteidigt, falls dir das bei deinen Diskussionsablenkungen aufgefallen ist.

Argumente beruhen auf persönlich gefärbten Prämissen. Das kannst du noch so oft leugnen wie du magst.
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„Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.“
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6871

Beitrag(#2172761) Verfasst am: 29.03.2019, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. Dass du das nicht wahrhaben willst, zeigt doch exemplarisch, dass du deine „Argumente“ nicht unabhängig von deiner persönlichen Haltung wählst. Dass du mir vorwirfst, ich hätte keine Argumente, beruht allein darauf, dass du bei dem Thema einen andere Meinung hast. Außerdem habe ich die venezolanische Regierung im Folgenden gar nicht in ihren Taten verteidigt, falls dir das bei deinen Diskussionsablenkungen aufgefallen ist.

Argumente beruhen auf persönlich gefärbten Prämissen. Das kannst du noch so oft leugnen wie du magst.

Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen. Eine Meinung ist etwas, für das eine Begründung fehlt. Du hast zu der Bemerkung von BB (die du nebenbei bemerkt offenbar nicht verstanden hast) nicht ein Argument geäußert, sondern eine (abwertende) Meinung. Könnte es sein, daß du beides nicht auseinander halten kannst oder willst?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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