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Venezuela - Revival der Rätedemokratie
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34175
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2093963) Verfasst am: 07.05.2017, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


So habe ich mir das auch immer vorgestellt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10776

Beitrag(#2093969) Verfasst am: 07.05.2017, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.



So habe ich mir das auch immer vorgestellt.

Selbstversorger, wie die meisten unserer Vorfahren?
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Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34844
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2093973) Verfasst am: 07.05.2017, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und jetzt bist Du am Zug mir zu sagen, wer denn Deiner Meinung nach besser als die Leute selbst weiss, wie ihren legitimen Interessen am Besten gedient ist.

Niemand. Deshalb bin ich für Sozialismus (= bedürfnisorientierte Produktionsdemokratie).
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AdvocatusDiaboli
Formulierschwein



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22658
Wohnort: München

Beitrag(#2093988) Verfasst am: 07.05.2017, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.



So habe ich mir das auch immer vorgestellt.

Selbstversorger, wie die meisten unserer Vorfahren?


Dieses aktienbasierte Kleinaktionärs-System würde soziale Ungleichheit nur verstärken. Abgesehen von der Verteilungsgerechtigkeit, können Unternehmen nicht unendlich Aktien ausgeben. Wer arbeitslos ist, bekommt dann also Daimler-Aktien, die er sofort wieder verscherbeln muss, um sich etwas zu essen zu kaufen... Sehr glücklich Das wird den Aktienpreis sicher in die Höhe schnellen lassen... Profitieren könnten allenfalls Rentner, die ein Leben lang Belegschaftsaktien gehortet haben. Nur blöd, wenn ihr Unternehmen pleite geht, oder Volkswagen heißt. Dieses Volksaktiensystem ist dermaßen undurchdacht, das könnte glatt von Beachbernie stammen. Es gibt sicher auch unseriöse Wirtschaftswissenschaftler, die sich das überlegt haben. Ich möchte damit nicht sagen, dass die Verwendung von Volks-Aktien per se schlecht sei. Nur das gesamte Gesellschaftssystem danach auszurichten, ist Nonsens.
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.

"Wir kriegen auch den letzten Schniedel-Ötzi!" (Addis feministischer Wahlspruch)
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AdvocatusDiaboli
Formulierschwein



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22658
Wohnort: München

Beitrag(#2093989) Verfasst am: 07.05.2017, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


So habe ich mir das auch immer vorgestellt.


Wieviele Aktien hast du denn? Und wieviele kannst du dir jetzt noch monatlich zulegen?
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34175
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2094002) Verfasst am: 07.05.2017, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


So habe ich mir das auch immer vorgestellt.


Wieviele Aktien hast du denn? Und wieviele kannst du dir jetzt noch monatlich zulegen?


Dort habe ich geantwortet.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13627
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2094016) Verfasst am: 07.05.2017, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


So habe ich mir das auch immer vorgestellt.


Dieses aktienbasierte Kleinaktionärs-System würde soziale Ungleichheit nur verstärken. Abgesehen von der Verteilungsgerechtigkeit, können Unternehmen nicht unendlich Aktien ausgeben. Wer arbeitslos ist, bekommt dann also Daimler-Aktien, die er sofort wieder verscherbeln muss, um sich etwas zu essen zu kaufen... Sehr glücklich Das wird den Aktienpreis sicher in die Höhe schnellen lassen... Profitieren könnten allenfalls Rentner, die ein Leben lang Belegschaftsaktien gehortet haben. Nur blöd, wenn ihr Unternehmen pleite geht, oder Volkswagen heißt. Dieses Volksaktiensystem ist dermaßen undurchdacht, das könnte glatt von Beachbernie stammen. Es gibt sicher auch unseriöse Wirtschaftswissenschaftler, die sich das überlegt haben. Ich möchte damit nicht sagen, dass die Verwendung von Volks-Aktien per se schlecht sei. Nur das gesamte Gesellschaftssystem danach auszurichten, ist Nonsens.


Die ultrarechte und extrem neoliberale Brutalprivatisiererin Margret Thatcher hatte seinerzeit in England die Losung ausgegeben: "Die Briten sollen ein Volk von Aktionären werden!" In vielen amerikanischen, deutschen und anderen europäischen Betrieben erhalten die Beschäftigten Belegschaftsaktien.

Man muss bedenken, dass die Unternehmen sich ausrechnen, dadurch die Identifikation der Beschäftigten mit ihrem *Arbeitgeber* zu erhöhen und ihre Hoffnungen in ein erfolgreiches Management des Unternehmens setzen - ohne jedoch an diesem Management selbst teilnehmen zu können. Die so gebundenen *Arbeitnehmer* unterstützen umso stärker die Konkurrenz zu anderen Betrieben und somit die gnadenlosen *Gesetze des Marktes*. Die gesamte Arbeitnehmerschaft lässt sich so auch gegeneinander ausspielen - Standort für Standort, Nation für Nation.

Sie kaufen Aktien, deren zukünftigen Wert sie nicht kennen können und sie leihen dem Unternehmen dafür einen Teil ihres Lohnes, geben dem Betrieb quasi Kredit. Wenn nun das Unternehmen Verluste einfährt, fahren auch die Belegschaftsaktionäre Verluste ein, wenn das Unternehmen pleite geht, verlieren die Beschäftigten nicht nur ihren Arbeitsplatz, sondern ihre investiertes Aktienkapital.

Anstatt sich gegen die Unternehmen zusammen zu schließen, interessieren sich die Arbeiter und Angestellten nur noch für die Aktienkurse ihres Betriebes und übernehmen so schleichend die Perspektive der Unternehmer, des Kapitals. Dieses fordert Überstunden, verschärft die Ausbeutung? Die Beschäftigten sagen "Ja!", denn "Es ist ja für uns!". zwinkern

Insgesamt werden so die Eigentumsverhältnisse an den betrieblichen oder gar gesamtgesellschaftlichen Produktionsmitteln nicht ein bisschen geändert. Die Unterwerfung der Arbeiter & Angestellten unter die Politik der Unternehmer ist nur umso extremer.

Und die Interessen einzelner Unternehmen entsprechen ohnehin nicht den Interessen der gesamten Gesellschaft, sondern sind bloß Partialinteressen, bei denen etwa Umweltinteressen oder Arbeitsstandards hinten runter fallen können.

Sozialistisch wäre es, wenn alle Belegschaften, alle Lohnabhängigen zusammen die gesamte gesellschaftliche Produktion in die Hand nehmen würden. Dies ist durch so ein Aktienmodell nicht nur nicht möglich, sondern dieses verhindert umso stärker eine sozialistische Gesamtplanung.

Insofern geben ich Addi Recht. Sorry, Bernie, aber das, was du vorschlägst verändert die Gesellschaft nicht in Richtung Emanzipation und Teilhabe, sondern spaltet nur die Lohnabhängigen umso stärker.

@vrolijke: Bei dir habe ich den Eindruck, dass du dich ohnehin mit den Kapitalinteressen identifizierst bzw. einen grundsätzlichen Interessengegensatz zwischen Unternehmern und Lohnabhängigen gar nicht wahrhaben willst.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34844
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2094045) Verfasst am: 07.05.2017, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sorry, Bernie, aber das, was du vorschlägst verändert die Gesellschaft nicht in Richtung Emanzipation und Teilhabe

Ich will jetzt nicht Bernie unlautere Absichten unterstellen, aber da ich mal vermute, dass er die Idee von irgendwo übernommen hat, sage ich jetzt einfach mal: Das ist auch gar nicht der Zweck dieses Vorschlags. zwinkern
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38087
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2094139) Verfasst am: 07.05.2017, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


Wer hat noch mal Trump gewählt? Lachen


Du meinst, dass die Interessen der Leute doch besser beim Staat aufgehoben sind, weil die Leute so doof sind, dass sie Trump gewaehlt haben? Well, my dear friend, Trump ist jetzt der Staat! Und der soll jetzt Deine Interessen wahrnehmen? Good luck! Lachen


Ich wollte nur auf deinen Logikfehler hinweisen.

Du meinst, die Menschen wüssten, was das Beste für sie ist. Die Amerikaner haben Trump gewählt, obwohl das ihren Interessen widerspricht. Den rational denkenden homo oeconomicus gibt es nur in deinen längst widerlegten wirtschaftlichen Theorien. Es ist ja auch noch nie ein Unternehmer aufgrund von falschen Entscheidungen pleite gegangen und noch nie hat jemand an der Börse sein Geld verloren. Sehr glücklich Die wissen doch eigentlich, als Experten, hach, aber der normale Bürger weiß, was gut für ihn ist, auf dem Markt. Das kannst du deinen Gefangenen erzählen, wenn ihnen mal langweilig ist und sie nicht weglaufen könnnen. Oder den Fischen im Meer.



Dann will ich Dich mal auf Deinen "Logikfehler hinweisen"....


Ich habe mit keiner Silbe behauptet, die Leute wuerden gut wissen, was am Besten fuer sie sei, sondern nur sie wissen es am Besten. Ich haette es vielleicht auch besser so ausdruecken sollen, dass sie es am wenigsten schlecht wissen.

Und jetzt bist Du am Zug mir zu sagen, wer denn Deiner Meinung nach besser als die Leute selbst weiss, wie ihren legitimen Interessen am Besten gedient ist. Und klar werden viele Leute Fehler machen, im Leben, an der Boerse, beim einkaufen. Aber wenigstens fuehlen sie sich nicht entmuendigt und haben nur sich selbst fuer diese Fehler verantwortlich zu machen. Auch wenn die Menschen unvollkommen sind, so ist Selbstbestimmung fuer sie immer noch besser als jede noch so gut gemeinte Fremdbestimmung. zwinkern


Sehr schön. Deine Gesellschaft besteht also aus einem selbstverliebten Haufen inkompetenter Egoisten, die glauben, alles besser zu wissen. Solche Typen gibt es derzeit zuhauf in den Kommentarspalten der sozialen Medien. Außerdem fühlen sich auch viele Anhänger des Sozialismus nicht fremdbestimmt. Eher im Gegenteil. Sie sehen ihre legitimen Interessen am besten gedient, indem sie es der Gemeinschaft überlassen, über das System zu entscheiden.



Und wer ist das, "die Gemeinschaft", der jeder seine Interessen ueberlaesst? Irgendeine Funktionaerskaste, die letztlich das Sagen hat?
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AdvocatusDiaboli
Formulierschwein



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22658
Wohnort: München

Beitrag(#2094143) Verfasst am: 07.05.2017, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


Wer hat noch mal Trump gewählt? Lachen


Du meinst, dass die Interessen der Leute doch besser beim Staat aufgehoben sind, weil die Leute so doof sind, dass sie Trump gewaehlt haben? Well, my dear friend, Trump ist jetzt der Staat! Und der soll jetzt Deine Interessen wahrnehmen? Good luck! Lachen


Ich wollte nur auf deinen Logikfehler hinweisen.

Du meinst, die Menschen wüssten, was das Beste für sie ist. Die Amerikaner haben Trump gewählt, obwohl das ihren Interessen widerspricht. Den rational denkenden homo oeconomicus gibt es nur in deinen längst widerlegten wirtschaftlichen Theorien. Es ist ja auch noch nie ein Unternehmer aufgrund von falschen Entscheidungen pleite gegangen und noch nie hat jemand an der Börse sein Geld verloren. Sehr glücklich Die wissen doch eigentlich, als Experten, hach, aber der normale Bürger weiß, was gut für ihn ist, auf dem Markt. Das kannst du deinen Gefangenen erzählen, wenn ihnen mal langweilig ist und sie nicht weglaufen könnnen. Oder den Fischen im Meer.



Dann will ich Dich mal auf Deinen "Logikfehler hinweisen"....


Ich habe mit keiner Silbe behauptet, die Leute wuerden gut wissen, was am Besten fuer sie sei, sondern nur sie wissen es am Besten. Ich haette es vielleicht auch besser so ausdruecken sollen, dass sie es am wenigsten schlecht wissen.

Und jetzt bist Du am Zug mir zu sagen, wer denn Deiner Meinung nach besser als die Leute selbst weiss, wie ihren legitimen Interessen am Besten gedient ist. Und klar werden viele Leute Fehler machen, im Leben, an der Boerse, beim einkaufen. Aber wenigstens fuehlen sie sich nicht entmuendigt und haben nur sich selbst fuer diese Fehler verantwortlich zu machen. Auch wenn die Menschen unvollkommen sind, so ist Selbstbestimmung fuer sie immer noch besser als jede noch so gut gemeinte Fremdbestimmung. zwinkern


Sehr schön. Deine Gesellschaft besteht also aus einem selbstverliebten Haufen inkompetenter Egoisten, die glauben, alles besser zu wissen. Solche Typen gibt es derzeit zuhauf in den Kommentarspalten der sozialen Medien. Außerdem fühlen sich auch viele Anhänger des Sozialismus nicht fremdbestimmt. Eher im Gegenteil. Sie sehen ihre legitimen Interessen am besten gedient, indem sie es der Gemeinschaft überlassen, über das System zu entscheiden.



Und wer ist das, "die Gemeinschaft", der jeder seine Interessen ueberlaesst? Irgendeine Funktionaerskaste, die letztlich das Sagen hat?


Nein, das wären dann in einer hypothetischen sozialistischen Gesellschaft wohl Experten für Planwirtschaft.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38087
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2094145) Verfasst am: 07.05.2017, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


Wer hat noch mal Trump gewählt? Lachen


Du meinst, dass die Interessen der Leute doch besser beim Staat aufgehoben sind, weil die Leute so doof sind, dass sie Trump gewaehlt haben? Well, my dear friend, Trump ist jetzt der Staat! Und der soll jetzt Deine Interessen wahrnehmen? Good luck! Lachen


Ich wollte nur auf deinen Logikfehler hinweisen.

Du meinst, die Menschen wüssten, was das Beste für sie ist. Die Amerikaner haben Trump gewählt, obwohl das ihren Interessen widerspricht. Den rational denkenden homo oeconomicus gibt es nur in deinen längst widerlegten wirtschaftlichen Theorien. Es ist ja auch noch nie ein Unternehmer aufgrund von falschen Entscheidungen pleite gegangen und noch nie hat jemand an der Börse sein Geld verloren. Sehr glücklich Die wissen doch eigentlich, als Experten, hach, aber der normale Bürger weiß, was gut für ihn ist, auf dem Markt. Das kannst du deinen Gefangenen erzählen, wenn ihnen mal langweilig ist und sie nicht weglaufen könnnen. Oder den Fischen im Meer.



Dann will ich Dich mal auf Deinen "Logikfehler hinweisen"....


Ich habe mit keiner Silbe behauptet, die Leute wuerden gut wissen, was am Besten fuer sie sei, sondern nur sie wissen es am Besten. Ich haette es vielleicht auch besser so ausdruecken sollen, dass sie es am wenigsten schlecht wissen.

Und jetzt bist Du am Zug mir zu sagen, wer denn Deiner Meinung nach besser als die Leute selbst weiss, wie ihren legitimen Interessen am Besten gedient ist. Und klar werden viele Leute Fehler machen, im Leben, an der Boerse, beim einkaufen. Aber wenigstens fuehlen sie sich nicht entmuendigt und haben nur sich selbst fuer diese Fehler verantwortlich zu machen. Auch wenn die Menschen unvollkommen sind, so ist Selbstbestimmung fuer sie immer noch besser als jede noch so gut gemeinte Fremdbestimmung. zwinkern


Sehr schön. Deine Gesellschaft besteht also aus einem selbstverliebten Haufen inkompetenter Egoisten, die glauben, alles besser zu wissen. Solche Typen gibt es derzeit zuhauf in den Kommentarspalten der sozialen Medien. Außerdem fühlen sich auch viele Anhänger des Sozialismus nicht fremdbestimmt. Eher im Gegenteil. Sie sehen ihre legitimen Interessen am besten gedient, indem sie es der Gemeinschaft überlassen, über das System zu entscheiden.



Und wer ist das, "die Gemeinschaft", der jeder seine Interessen ueberlaesst? Irgendeine Funktionaerskaste, die letztlich das Sagen hat?


Nein, das wären dann in einer hypothetischen sozialistischen Gesellschaft wohl Experten für Planwirtschaft.


Gröhl...


q.e.d.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34844
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2094157) Verfasst am: 07.05.2017, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wer ist das, "die Gemeinschaft", der jeder seine Interessen ueberlaesst? Irgendeine Funktionaerskaste, die letztlich das Sagen hat?

Solange die Arbeiter nicht selbst ihre eigene Produktionstätigkeit planen, haben wir noch eine Klassengesellschaft und keinen Sozialismus.
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5293

Beitrag(#2094164) Verfasst am: 08.05.2017, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wer ist das, "die Gemeinschaft", der jeder seine Interessen ueberlaesst? Irgendeine Funktionaerskaste, die letztlich das Sagen hat?

Solange die Arbeiter nicht selbst ihre eigene Produktionstätigkeit planen, haben wir noch eine Klassengesellschaft und keinen Sozialismus.

das ist schlecht weil...
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Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34844
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2094169) Verfasst am: 08.05.2017, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
das ist schlecht weil...

Das war keine Bewertung, sondern eine Antwort auf beachbernies Frage.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6122

Beitrag(#2094188) Verfasst am: 08.05.2017, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wer ist das, "die Gemeinschaft", der jeder seine Interessen ueberlaesst? Irgendeine Funktionaerskaste, die letztlich das Sagen hat?

Solange die Arbeiter nicht selbst ihre eigene Produktionstätigkeit planen, haben wir noch eine Klassengesellschaft und keinen Sozialismus.


Weil aber jemand, der die Produktionstätigkeit plant (eine Planung, die heute um den ganzen Globus geht), zwangsläufig kein Arbeiter mehr ist, folgt daraus ...
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34844
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2094212) Verfasst am: 08.05.2017, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Am Kopf kratzen Entweder du willst sagen, dass ihre Produktion selbst demokratisch planende Arbeitende, die auch ihre Produktionsmittel selbst in der Hand haben, keine Lohnarbeiter mehr sind - dann läuft deine Aussage auf die Trivialität hinaus, dass Sozialismus nicht Kapitalismus ist. Oder du willst sagen, dass Leute, die ihre eigene produktive Tätigkeit selbst planen, nicht mehr produktiv tätig werden können - dann ist das einfach nur Blödsinn.
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2094224) Verfasst am: 08.05.2017, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Entweder du willst sagen, dass ihre Produktion selbst demokratisch planende Arbeitende, die auch ihre Produktionsmittel selbst in der Hand haben, keine Lohnarbeiter mehr sind - dann läuft deine Aussage auf die Trivialität hinaus, dass Sozialismus nicht Kapitalismus ist. Oder du willst sagen, dass Leute, die ihre eigene produktive Tätigkeit selbst planen, nicht mehr produktiv tätig werden können - dann ist das einfach nur Blödsinn.

Ich verstehe ihn noch anders: Wer diese Planung machen kann, hat soviel Ausbildung hinter sich, dass er kein Arbeiter mehr ist, und schon allein, um diese Ausbildung hinter sich bringen zu können, brauchte er Kapazitäten, die nicht mehr bei jedem Arbeiter vorhanden sind.

Auch ohne eine durch eine Parteienzugehörigkeit definierte Nomenklatura ist ein Sozialismus, der im weltweiten Wettbewerb steht, zwangsläufig auch eine geschichtete Gesellschaft mit all ihren Folgen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6122

Beitrag(#2094235) Verfasst am: 08.05.2017, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Entweder du willst sagen, dass ihre Produktion selbst demokratisch planende Arbeitende, die auch ihre Produktionsmittel selbst in der Hand haben, keine Lohnarbeiter mehr sind - dann läuft deine Aussage auf die Trivialität hinaus, dass Sozialismus nicht Kapitalismus ist. Oder du willst sagen, dass Leute, die ihre eigene produktive Tätigkeit selbst planen, nicht mehr produktiv tätig werden können - dann ist das einfach nur Blödsinn.

Ich verstehe ihn noch anders: Wer diese Planung machen kann, hat soviel Ausbildung hinter sich, dass er kein Arbeiter mehr ist, und schon allein, um diese Ausbildung hinter sich bringen zu können, brauchte er Kapazitäten, die nicht mehr bei jedem Arbeiter vorhanden sind.

Auch ohne eine durch eine Parteienzugehörigkeit definierte Nomenklatura ist ein Sozialismus, der im weltweiten Wettbewerb steht, zwangsläufig auch eine geschichtete Gesellschaft mit all ihren Folgen.


Und diese Planungspositionen beinhalten immer auch Machtchancen und erzeugen Machtungleichgewichte. Mit dem formalen "Eigentum" hat das nichts zu tun. Wenn man die Kontrolle von Militär, Polizei, Politik und Wirtschaft in eine Hand tut, hat man eine Diktatur, ganz egal, welches Etikett auf dem Gesellschaftsmodell klebt. Und je erkennbar unfähiger diese Hand ist, umso offener wird die Diktatur.
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Beitrag(#2094242) Verfasst am: 08.05.2017, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


Wer hat noch mal Trump gewählt? Lachen


Du meinst, dass die Interessen der Leute doch besser beim Staat aufgehoben sind, weil die Leute so doof sind, dass sie Trump gewaehlt haben? Well, my dear friend, Trump ist jetzt der Staat! Und der soll jetzt Deine Interessen wahrnehmen? Good luck! Lachen


Ich wollte nur auf deinen Logikfehler hinweisen.

Du meinst, die Menschen wüssten, was das Beste für sie ist. Die Amerikaner haben Trump gewählt, obwohl das ihren Interessen widerspricht. Den rational denkenden homo oeconomicus gibt es nur in deinen längst widerlegten wirtschaftlichen Theorien. Es ist ja auch noch nie ein Unternehmer aufgrund von falschen Entscheidungen pleite gegangen und noch nie hat jemand an der Börse sein Geld verloren. Sehr glücklich Die wissen doch eigentlich, als Experten, hach, aber der normale Bürger weiß, was gut für ihn ist, auf dem Markt. Das kannst du deinen Gefangenen erzählen, wenn ihnen mal langweilig ist und sie nicht weglaufen könnnen. Oder den Fischen im Meer.



Dann will ich Dich mal auf Deinen "Logikfehler hinweisen"....


Ich habe mit keiner Silbe behauptet, die Leute wuerden gut wissen, was am Besten fuer sie sei, sondern nur sie wissen es am Besten. Ich haette es vielleicht auch besser so ausdruecken sollen, dass sie es am wenigsten schlecht wissen.

Und jetzt bist Du am Zug mir zu sagen, wer denn Deiner Meinung nach besser als die Leute selbst weiss, wie ihren legitimen Interessen am Besten gedient ist. Und klar werden viele Leute Fehler machen, im Leben, an der Boerse, beim einkaufen. Aber wenigstens fuehlen sie sich nicht entmuendigt und haben nur sich selbst fuer diese Fehler verantwortlich zu machen. Auch wenn die Menschen unvollkommen sind, so ist Selbstbestimmung fuer sie immer noch besser als jede noch so gut gemeinte Fremdbestimmung. zwinkern


Sehr schön. Deine Gesellschaft besteht also aus einem selbstverliebten Haufen inkompetenter Egoisten, die glauben, alles besser zu wissen. Solche Typen gibt es derzeit zuhauf in den Kommentarspalten der sozialen Medien. Außerdem fühlen sich auch viele Anhänger des Sozialismus nicht fremdbestimmt. Eher im Gegenteil. Sie sehen ihre legitimen Interessen am besten gedient, indem sie es der Gemeinschaft überlassen, über das System zu entscheiden.



Und wer ist das, "die Gemeinschaft", der jeder seine Interessen ueberlaesst? Irgendeine Funktionaerskaste, die letztlich das Sagen hat?


Nein, das wären dann in einer hypothetischen sozialistischen Gesellschaft wohl Experten für Planwirtschaft.


Gröhl...


q.e.d.


Hey, ok, Lachen ist nur fair, ich lach auch ständig über deine "Finanz- und Wirtschaftsexperten", die nicht in der Lage waren, die Finanzkrise vorauszusehen bzw. sie wissentlich herbeiführten. Lachen
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Beitrag(#2135474) Verfasst am: 20.05.2018, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat



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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2135475) Verfasst am: 20.05.2018, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Maradona unterstützt den wiedergewählten Maduro bei dessen Abschlusswahlveranstaltung in Caracas


Hat Maradona den Maduro mit Koks versorgt? Mit den Augen rollen

Sorry, ich würde Maradona nicht auf meiner Wahlkampfveranstaltung haben wollen. zwinkern
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beachbernie
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Beitrag(#2135483) Verfasst am: 21.05.2018, 05:46    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Maradona unterstützt den wiedergewählten Maduro bei dessen Abschlusswahlveranstaltung in Caracas


Hat Maradona den Maduro mit Koks versorgt? Mit den Augen rollen

Sorry, ich würde Maradona nicht auf meiner Wahlkampfveranstaltung haben wollen. zwinkern



Wenn Du so abgewirtschaftet haettest wie Madura, dann würdest Du auch jeden nehmen, der noch fuer Dich Wahlkampf macht.

Madura haette schon längst zurücktreten und Platz fuer einen Neuanfang machen muessen. Jeden Tag, an dem er sich weiter an die Macht klammert, rutscht sein Land etwas tiefer in den Dreck. Irgendwann wird das Unvermeidliche ja doch kommen und zwar besser frueher als spaeter.
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Beitrag(#2135495) Verfasst am: 21.05.2018, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Maradona unterstützt den wiedergewählten Maduro bei dessen Abschlusswahlveranstaltung in Caracas


Hat Maradona den Maduro mit Koks versorgt? Mit den Augen rollen

Sorry, ich würde Maradona nicht auf meiner Wahlkampfveranstaltung haben wollen. zwinkern



Wenn Du so abgewirtschaftet haettest wie Madura, dann würdest Du auch jeden nehmen, der noch fuer Dich Wahlkampf macht.

Madura haette schon längst zurücktreten und Platz fuer einen Neuanfang machen muessen. Jeden Tag, an dem er sich weiter an die Macht klammert, rutscht sein Land etwas tiefer in den Dreck. Irgendwann wird das Unvermeidliche ja doch kommen und zwar besser frueher als spaeter.


Maradona hatte sich vor einiger Zeit in Kuba wegen schwerster gesundheitlicher Probleme erfolgreich behandeln lassen. Das Medizinsystem Kubas ist ja - trotz massivster wirtschaftlicher Sanktionsmaßnahmen der USA - erstklassig. Gemeinsam mit Fidel Castro trank Maradona einen kubanischen Rum und smokte eine Havanna.

Seit jeher unterstützt der Fußball-Wunderknabe aus ärmsten Verhältnissen die linken und sozialistischen Bewegungen in Lateinamerika. Insofern ist es nur folgerichtig, dass seine Sympathie auch der Venezolanischen Linksregierung gilt.

Maduro ist gestern mit 5,8 Millionen Stimmen vor seinem Herausforderer Falcón, welcher 1 Million Stimmern erhielt, wieder gewählt worden.

Es gilt jetzt, die demokratische Verfassungsreform umzusetzen und die Ökonomie mit Hilfe Chinas und anderer Verbündeter zu industrialisieren.

Wichtig ist aber vor allem, gemeinsam mit den linken und demokratischen Bewegungen rund um den Globus den brutalen Wirtschaftskrieg der US-Kapitalisten, die auch vor einem militärischen Angriff nicht zurück scheuen, zu bekämpfen.

@beachbernie: Du trittst doch sonst so vehement gegen regime-change-Bestrebungen des westlichen Imperialismus ein. Warum nicht auch hier?

Willst du etwa 1:1 die Propaganda der Trump-Zombies nachplappern?
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beachbernie
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Beitrag(#2135641) Verfasst am: 22.05.2018, 06:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Maradona unterstützt den wiedergewählten Maduro bei dessen Abschlusswahlveranstaltung in Caracas


Hat Maradona den Maduro mit Koks versorgt? Mit den Augen rollen

Sorry, ich würde Maradona nicht auf meiner Wahlkampfveranstaltung haben wollen. zwinkern



Wenn Du so abgewirtschaftet haettest wie Madura, dann würdest Du auch jeden nehmen, der noch fuer Dich Wahlkampf macht.

Madura haette schon längst zurücktreten und Platz fuer einen Neuanfang machen muessen. Jeden Tag, an dem er sich weiter an die Macht klammert, rutscht sein Land etwas tiefer in den Dreck. Irgendwann wird das Unvermeidliche ja doch kommen und zwar besser frueher als spaeter.


Maradona hatte sich vor einiger Zeit in Kuba wegen schwerster gesundheitlicher Probleme erfolgreich behandeln lassen. Das Medizinsystem Kubas ist ja - trotz massivster wirtschaftlicher Sanktionsmaßnahmen der USA - erstklassig. Gemeinsam mit Fidel Castro trank Maradona einen kubanischen Rum und smokte eine Havanna.

Seit jeher unterstützt der Fußball-Wunderknabe aus ärmsten Verhältnissen die linken und sozialistischen Bewegungen in Lateinamerika. Insofern ist es nur folgerichtig, dass seine Sympathie auch der Venezolanischen Linksregierung gilt.

Maduro ist gestern mit 5,8 Millionen Stimmen vor seinem Herausforderer Falcón, welcher 1 Million Stimmern erhielt, wieder gewählt worden.

Es gilt jetzt, die demokratische Verfassungsreform umzusetzen und die Ökonomie mit Hilfe Chinas und anderer Verbündeter zu industrialisieren.

Wichtig ist aber vor allem, gemeinsam mit den linken und demokratischen Bewegungen rund um den Globus den brutalen Wirtschaftskrieg der US-Kapitalisten, die auch vor einem militärischen Angriff nicht zurück scheuen, zu bekämpfen.

@beachbernie: Du trittst doch sonst so vehement gegen regime-change-Bestrebungen des westlichen Imperialismus ein. Warum nicht auch hier?

Willst du etwa 1:1 die Propaganda der Trump-Zombies nachplappern?



1. Das kubanische Gesundheitssystem mag ja tatsaechlich vorbildlich sein, das venezuelaniusche aber mit Sicherheit nicht. Nicht nur Madonna liess sich in Kuba behandeln, sondern auch Hugo Chavez. Warum eigentlich? Der wusste wohl, dass hier in Venezuela schon damals Einiges im Argen lag und heute kann man von einer flächendeckenden Gesundheitsversorgung in Venezuela nicht mehr sprechen. Da sollte man vielleicht dem Maradona mal stecken.

2. Auch ohne Einmischung der USA ist Venezuela kaputtgewirtschaftet. Mich interessiert nicht ob die USA hier "regime change" wollen oder nicht. Am Liebsten waere mir diese Idioten wuerden sich voellig raushalten, weil sie die Sache nur unnötig komplizieren. Mich interessiert aber sehr wohl ob die Mehrheit der Venezuelaner "regime change" wollen oder nicht. Und hier sehe ich nicht mehr viel Rückhalt fuer Maduro. In Brasilien gibt es bereits Auffanglager fuer Armutsflüchtlinge aus Venezuela. Die Menschen verlassen in Scharen das Land. Junge Mütter gehen in Nachbarlaendern auf den Strich, weil sie irgendwie ihre Kinder durchbringen muessen. Da kann mir die Propaganda aus dem Madurolager noch soviel erzählen in Venezuela waere alles prima, die Fakten sprechen eine andere Sprache!

3.Diese sogenannten Wahlen kann sich Maduro sonstwo hinstecken. Die waren eine peinliche Farce, das kann man sogar an den von Dir selbst geposteten Zahlen ablesen. Du sprichst selbst von 5,8 Millionen Stimmen Vorsprung Maduros vor seinem Herausforderer mit 1 Million Stimmen. Das sind insgesamt weniger als 8 Millionen Stimmen insgesamt. Ich finde das ist ein bisschen wenig fuer ein Land mit 31,5 Millionen Einwohnern (Quelle: Weltbank 2016). Die Wahlen waren so sehr z.B. durch Verhaftungen von Oppositionspolitikern manipuliert, dass die meisten Venezuelaner erst gar nicht mehr hingingen, sofern sie nicht schon längst vorher mit den Füssen abgestimmt hatten. Selbst die USA hat bei Präsidentschaftswahlen eine deutlich höhere Wahlbeteiligung und dort herrscht schon viel politische Apathie.


Es mag schmerzlich fuer Dich sein Dir das einzugestehen, aber Maduro besitzt schon lange keine demokratische Legitimation mehr und hält sich nur noch mit Tricks und Repression an der Macht. Und nein, ich gehe hier keiner amerikanischen Propaganda auf den Leim, weil ich letztendlich den herrschenden Oligarchen in den USA ein ähnliches Legitimationsproblem attestiere und den Amis fröhlich zurufe, dass sie besser die Schnauze halten, wenn es um Kritik an Demokratiedefiziten in anderen Laendern geht, die sollten besser mal erst den eigenen Schweinestall ausmisten. Dies ändert aber nichts daran, dass Venezuela dringend einen politischen Neuanfang braucht, der allerdings nur vernünftig durchgeführt werden kann, wenn auslaendische Einmischung unterbleibt. Dafuer sehe ich allerdings schwarz. Ich wuerde an Stelle der Menschen dort mein Bündel schnüren und mich vom Acker machen, die Zukunft Venezuelas sieht derzeit recht düster aus.
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Beitrag(#2135642) Verfasst am: 22.05.2018, 06:03    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Maradona unterstützt den wiedergewählten Maduro bei dessen Abschlusswahlveranstaltung in Caracas


Hat Maradona den Maduro mit Koks versorgt? Mit den Augen rollen

Sorry, ich würde Maradona nicht auf meiner Wahlkampfveranstaltung haben wollen. zwinkern



Wenn Du so abgewirtschaftet haettest wie Madura, dann würdest Du auch jeden nehmen, der noch fuer Dich Wahlkampf macht.

Madura haette schon längst zurücktreten und Platz fuer einen Neuanfang machen muessen. Jeden Tag, an dem er sich weiter an die Macht klammert, rutscht sein Land etwas tiefer in den Dreck. Irgendwann wird das Unvermeidliche ja doch kommen und zwar besser frueher als spaeter.


Maradona hatte sich vor einiger Zeit in Kuba wegen schwerster gesundheitlicher Probleme erfolgreich behandeln lassen. Das Medizinsystem Kubas ist ja - trotz massivster wirtschaftlicher Sanktionsmaßnahmen der USA - erstklassig. Gemeinsam mit Fidel Castro trank Maradona einen kubanischen Rum und smokte eine Havanna.

Seit jeher unterstützt der Fußball-Wunderknabe aus ärmsten Verhältnissen die linken und sozialistischen Bewegungen in Lateinamerika. Insofern ist es nur folgerichtig, dass seine Sympathie auch der Venezolanischen Linksregierung gilt.

Maduro ist gestern mit 5,8 Millionen Stimmen vor seinem Herausforderer Falcón, welcher 1 Million Stimmern erhielt, wieder gewählt worden.

Es gilt jetzt, die demokratische Verfassungsreform umzusetzen und die Ökonomie mit Hilfe Chinas und anderer Verbündeter zu industrialisieren.

Wichtig ist aber vor allem, gemeinsam mit den linken und demokratischen Bewegungen rund um den Globus den brutalen Wirtschaftskrieg der US-Kapitalisten, die auch vor einem militärischen Angriff nicht zurück scheuen, zu bekämpfen.

@beachbernie: Du trittst doch sonst so vehement gegen regime-change-Bestrebungen des westlichen Imperialismus ein. Warum nicht auch hier?

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1. Das kubanische Gesundheitssystem mag ja tatsaechlich vorbildlich sein, das venezuelaniusche aber mit Sicherheit nicht. Nicht nur Madonna liess sich in Kuba behandeln, sondern auch Hugo Chavez. Warum eigentlich? Der wusste wohl, dass hier in Venezuela schon damals Einiges im Argen lag und heute kann man von einer flächendeckenden Gesundheitsversorgung in Venezuela nicht mehr sprechen. Da sollte man vielleicht dem Maradona mal stecken.

2. Auch ohne Einmischung der USA ist Venezuela kaputtgewirtschaftet. Mich interessiert nicht ob die USA hier "regime change" wollen oder nicht. Am Liebsten waere mir diese Idioten wuerden sich voellig raushalten, weil sie die Sache nur unnötig komplizieren. Mich interessiert aber sehr wohl ob die Mehrheit der Venezuelaner "regime change" wollen oder nicht. Und hier sehe ich nicht mehr viel Rückhalt fuer Maduro. In Brasilien gibt es bereits Auffanglager fuer Armutsflüchtlinge aus Venezuela. Die Menschen verlassen in Scharen das Land. Junge Mütter gehen in Nachbarlaendern auf den Strich, weil sie irgendwie ihre Kinder durchbringen muessen. Da kann mir die Propaganda aus dem Madurolager noch soviel erzählen in Venezuela waere alles prima, die Fakten sprechen eine andere Sprache!

3.Diese sogenannten Wahlen kann sich Maduro sonstwo hinstecken. Die waren eine peinliche Farce, das kann man sogar an den von Dir selbst geposteten Zahlen ablesen. Du sprichst selbst von 5,8 Millionen Stimmen Vorsprung Maduros vor seinem Herausforderer mit 1 Million Stimmen. Das sind weniger als 8 Millionen Stimmen insgesamt. Ich finde das ist ein bisschen wenig fuer ein Land mit 31,5 Millionen Einwohnern (Quelle: Weltbank 2016). Die Wahlen waren so sehr z.B. durch Verhaftungen von Oppositionspolitikern manipuliert, dass die meisten Venezuelaner erst gar nicht mehr hingingen, sofern sie nicht schon längst vorher mit den Füssen abgestimmt hatten. Selbst die USA hat bei Präsidentschaftswahlen eine deutlich höhere Wahlbeteiligung und dort herrscht schon viel politische Apathie.


Es mag schmerzlich fuer Dich sein Dir das einzugestehen, aber Maduro besitzt schon lange keine demokratische Legitimation mehr und hält sich nur noch mit Tricks und Repression an der Macht. Und nein, ich gehe hier keiner amerikanischen Propaganda auf den Leim, weil ich letztendlich den herrschenden Oligarchen in den USA ein ähnliches Legitimationsproblem attestiere und den Amis fröhlich zurufe, dass sie besser die Schnauze halten, wenn es um Kritik an Demokratiedefiziten in anderen Laendern geht, die sollten besser mal erst den eigenen Schweinestall ausmisten. Dies ändert aber nichts daran, dass Venezuela dringend einen politischen Neuanfang braucht, der allerdings nur vernünftig durchgeführt werden kann, wenn auslaendische Einmischung unterbleibt. Dafuer sehe ich allerdings schwarz. Ich wuerde an Stelle der Menschen dort mein Bündel schnüren und mich vom Acker machen, die Zukunft Venezuelas sieht derzeit recht düster aus.
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Beitrag(#2135844) Verfasst am: 23.05.2018, 11:56    Titel: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Maradona hatte sich vor einiger Zeit in Kuba wegen schwerster gesundheitlicher Probleme erfolgreich behandeln lassen. Das Medizinsystem Kubas ist ja - trotz massivster wirtschaftlicher Sanktionsmaßnahmen der USA - erstklassig. Gemeinsam mit Fidel Castro trank Maradona einen kubanischen Rum und smokte eine Havanna.

Seit jeher unterstützt der Fußball-Wunderknabe aus ärmsten Verhältnissen die linken und sozialistischen Bewegungen in Lateinamerika. Insofern ist es nur folgerichtig, dass seine Sympathie auch der Venezolanischen Linksregierung gilt.

Maduro ist gestern mit 5,8 Millionen Stimmen vor seinem Herausforderer Falcón, welcher 1 Million Stimmern erhielt, wieder gewählt worden.

Es gilt jetzt, die demokratische Verfassungsreform umzusetzen und die Ökonomie mit Hilfe Chinas und anderer Verbündeter zu industrialisieren.

Wichtig ist aber vor allem, gemeinsam mit den linken und demokratischen Bewegungen rund um den Globus den brutalen Wirtschaftskrieg der US-Kapitalisten, die auch vor einem militärischen Angriff nicht zurück scheuen, zu bekämpfen.

@beachbernie: Du trittst doch sonst so vehement gegen regime-change-Bestrebungen des westlichen Imperialismus ein. Warum nicht auch hier?

Willst du etwa 1:1 die Propaganda der Trump-Zombies nachplappern?


Auch ohne Einmischung der USA ist Venezuela kaputtgewirtschaftet. Mich interessiert nicht ob die USA hier "regime change" wollen oder nicht. Am Liebsten waere mir diese Idioten wuerden sich voellig raushalten, weil sie die Sache nur unnötig komplizieren. Mich interessiert aber sehr wohl ob die Mehrheit der Venezuelaner "regime change" wollen oder nicht. Und hier sehe ich nicht mehr viel Rückhalt fuer Maduro. In Brasilien gibt es bereits Auffanglager fuer Armutsflüchtlinge aus Venezuela. Die Menschen verlassen in Scharen das Land. Junge Mütter gehen in Nachbarlaendern auf den Strich, weil sie irgendwie ihre Kinder durchbringen muessen. Da kann mir die Propaganda aus dem Madurolager noch soviel erzählen in Venezuela waere alles prima, die Fakten sprechen eine andere Sprache!

Es mag schmerzlich fuer Dich sein Dir das einzugestehen, aber Maduro besitzt schon lange keine demokratische Legitimation mehr und hält sich nur noch mit Tricks und Repression an der Macht. Und nein, ich gehe hier keiner amerikanischen Propaganda auf den Leim, weil ich letztendlich den herrschenden Oligarchen in den USA ein ähnliches Legitimationsproblem attestiere und den Amis fröhlich zurufe, dass sie besser die Schnauze halten, wenn es um Kritik an Demokratiedefiziten in anderen Laendern geht, die sollten besser mal erst den eigenen Schweinestall ausmisten. Dies ändert aber nichts daran, dass Venezuela dringend einen politischen Neuanfang braucht, der allerdings nur vernünftig durchgeführt werden kann, wenn auslaendische Einmischung unterbleibt. Dafuer sehe ich allerdings schwarz. Ich wuerde an Stelle der Menschen dort mein Bündel schnüren und mich vom Acker machen, die Zukunft Venezuelas sieht derzeit recht düster aus.


Erst mal: Gut, dass du die imperialistische Einmischung in Form eines künstlichen regime change von außen ablehnst.

Aber du bist nicht konsequent, weil du den massiven Wirtschaftskrieg gegen Venezuela - und andere *Schurkenstaaten* ignorierst.

Wie wäre es denn, wenn man diesen Wirtschaftskrieg beendet und Venezuela genau so wie andere normale Länder behandelt? Wenn der Venezolanische Sozialismus wirklich nicht tragfähig sein sollte, wird sich das ja auch so zeigen, das sagst du ja selbst.

Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.

Im übrigen wäre es nur fair, Venezuela die Unterstützung zu geben, die das Land braucht. Andere - erzneoliberale - Staaten bekommen ja auch ihre diversen Marshallpläne, ob damals die BRD, später Japan und Südkorea, ob Israel oder die Ukraine - all diese Scheißstaaten werden seit jeher (als Frontstaaten) aufgepäppelt. Dabei möchte ich die mal sehen, wenn man sie so behandeln würde wie Kuba und Venezuela.
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Beitrag(#2135850) Verfasst am: 23.05.2018, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Was du übersiehst, übersehen willst, ist, daß das Unheil in Venezuela hausgemacht ist, durch Mißwirtschaft, Korruption und als Folge der fehlenden Bereitschaft, für die eigenen Fehler Verantwortung zu übernehmen, die Abschaffung der Demokratie. Da stellt eine ideologisch verbohrte Partei ihr Wohlergehen über die Zukunft eines potentiell reichen Landes, nur weil sich sie ihr Scheitern nicht eingestehen will.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Beitrag(#2135852) Verfasst am: 23.05.2018, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was du übersiehst, übersehen willst, ist, daß das Unheil in Venezuela hausgemacht ist, durch Mißwirtschaft, Korruption und als Folge der fehlenden Bereitschaft, für die eigenen Fehler Verantwortung zu übernehmen, die Abschaffung der Demokratie. Da stellt eine ideologisch verbohrte Partei ihr Wohlergehen über die Zukunft eines potentiell reichen Landes, nur weil sich sie ihr Scheitern nicht eingestehen will.


Auch an dich die Frage: Wie stehst du zum Wirtschaftskrieg gegen unbotmäßige Länder?

https://www.rubikon.news/artikel/der-fall-venezuela
http://www.labournet.de/category/internationales/venezuela/

Es stehen im übrigen auch militärische Interventionen als Option im Raum. Was ist deine Ansicht dazu?

Was meinst du mit "hausgemacht"?
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Beitrag(#2135866) Verfasst am: 23.05.2018, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was meinst du mit "hausgemacht"?

Wie würdest du es nennen, wenn eine Regierung ihr eigenes, im Verhältnis zu den Nachbarländern durchaus wohlhabendes Land zugrunderichtet?
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Beitrag(#2135869) Verfasst am: 23.05.2018, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was meinst du mit "hausgemacht"?

Wie würdest du es nennen, wenn eine Regierung ihr eigenes, im Verhältnis zu den Nachbarländern durchaus wohlhabendes Land zugrunderichtet?


Du weichst aus.

Woraus besteht denn dieses "Zugrunderichten"?

Existiert denn ein kleines Land wie Venezuela im luftleeren Raum?

Auf keine Frage gehst du ein, weil es dir ausreicht, oberflächliche statements zu zitieren.

Analytisch ist das nicht.
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