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Unwort des Jahres 2010
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1807914) Verfasst am: 15.01.2013, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

"Opfer-Bonus" ist Unwort des Jahres 2012. Habe wohl nicht genügend über die entsprechenden Medien diese Formulierung Kachelmanns wahrgenommen, die sich angeblich auf Frauen insgesamt erstrecke, und las sie heute das erste Mal.


Die ebenfalls vorgeschlagenen "Schlecker-Frauen" empfand ich deshalb als schlimm, weil zwar wohl die überwiegende Mehrzahl der nach der Pleite Entlassenen tatsächlich Verkäuferinnen waren, daneben sicher auch Männer. Aber der Familienname des Pleitiers erweckt ja nun auch noch eine bestimmte Assoziation: "Schlecken" - Hmm! essen

und das Ganze ist dann ein richtig verhöhnendes Nachtreten in Richtung der zumeist weiblichen Opfer! Womit man wieder bei den "Opfern" wäre.
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wesen
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Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 366
Wohnort: Essen

Beitrag(#1807918) Verfasst am: 15.01.2013, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
"Opfer-Bonus" ist Unwort des Jahres 2012. Habe wohl nicht genügend über die entsprechenden Medien diese Formulierung Kachelmanns wahrgenommen, die sich angeblich auf Frauen insgesamt erstrecke, und las sie heute das erste Mal.


Ich hatte nicht damit gerechnet, dass ich dem Ergebnis der Wahl zustimme. Tatsächlich finde ich aber, das Wort trifft den Zeitgeist - leider - recht gut.
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21549

Beitrag(#1807946) Verfasst am: 15.01.2013, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
"Opfer-Bonus" ist Unwort des Jahres 2012. Habe wohl nicht genügend über die entsprechenden Medien diese Formulierung Kachelmanns wahrgenommen, die sich angeblich auf Frauen insgesamt erstrecke, und las sie heute das erste Mal.


Die ebenfalls vorgeschlagenen "Schlecker-Frauen" empfand ich deshalb als schlimm, weil zwar wohl die überwiegende Mehrzahl der nach der Pleite Entlassenen tatsächlich Verkäuferinnen waren, daneben sicher auch Männer. Aber der Familienname des Pleitiers erweckt ja nun auch noch eine bestimmte Assoziation: "Schlecken" - Hmm! essen

und das Ganze ist dann ein richtig verhöhnendes Nachtreten in Richtung der zumeist weiblichen Opfer! Womit man wieder bei den "Opfern" wäre.


Die bezeichnen sich aber auch selbst so.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23499
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Beitrag(#1807955) Verfasst am: 15.01.2013, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
"Opfer-Bonus" ist Unwort des Jahres 2012. Habe wohl nicht genügend über die entsprechenden Medien diese Formulierung Kachelmanns wahrgenommen, die sich angeblich auf Frauen insgesamt erstrecke, und las sie heute das erste Mal....

Man muss es aber auch nicht unbedingt so werten, wie die Jury gewertet hat.

Im der ersten SPON-Meldung wurde auch das ganze Zitat gebracht:
Der Wettermoderator sagte wörtlich: "Das ist das Opfer-Abo, das Frauen haben. Frauen sind immer Opfer, selbst wenn sie Täterinnen wurden. Menschen können aber auch genuin böse sein, auch wenn sie weiblich sind." Nach Ansicht der Jury stelle das Wort Frauen in inakzeptabler Weise unter den Verdacht, sexuelle Gewalt zu erfinden.
Das finde ich als Beschreibung der Tatsache, dass wir grundsätzlich davon ausgehen, dass eine Vergewaltigung vorliegt, wenn eine angezeigt wurde, nicht verwerflich oder hinterfotzig (Das "wir" ist nicht rhetorisch - ich würde da auch erstmal von ausgehen). Es ist etwas ganz anderes als "Die Schlampen haben doch selbst schuld". Es weist darauf hin, dass bei Vergewaltigungsanzeigen einen kleinen aber beständigen Anteil an Falschanzeigen gibt, dessen Opfer sich in größten Schwierigkeiten befinden, weil es als inkorrekt gilt, diese Anschuldigung in Frage zu stellen, denn als Antwort auf die früher übliche "Schlampen-Strategie" (s.o.) hat es sich eingebürgert, die Opferrolle grundsätzlich nicht in Frage zu stellen.

Um das in ein anderes Thema zu übersetzen: Es ist vergleichbar mit dem Hinweis, dass im Falle der Ermordung eines Mannes auch seine trauernde Witwe nach ihrem Alibi befragt werden sollte.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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wesen
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Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 366
Wohnort: Essen

Beitrag(#1807956) Verfasst am: 15.01.2013, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
"Opfer-Bonus" ist Unwort des Jahres 2012. Habe wohl nicht genügend über die entsprechenden Medien diese Formulierung Kachelmanns wahrgenommen, die sich angeblich auf Frauen insgesamt erstrecke, und las sie heute das erste Mal....

Man muss es aber auch nicht unbedingt so werten, wie die Jury gewertet hat.

Im der ersten SPON-Meldung wurde auch das ganze Zitat gebracht:
Der Wettermoderator sagte wörtlich: "Das ist das Opfer-Abo, das Frauen haben. Frauen sind immer Opfer, selbst wenn sie Täterinnen wurden. Menschen können aber auch genuin böse sein, auch wenn sie weiblich sind." Nach Ansicht der Jury stelle das Wort Frauen in inakzeptabler Weise unter den Verdacht, sexuelle Gewalt zu erfinden.
Das finde ich als Beschreibung der Tatsache, dass wir grundsätzlich davon ausgehen, dass eine Vergewaltigung vorliegt, wenn eine angezeigt wurde, nicht verwerflich oder hinterfotzig (Das "wir" ist nicht rhetorisch - ich würde da auch erstmal von ausgehen). Es ist etwas ganz anderes als "Die Schlampen haben doch selbst schuld". Es weist darauf hin, dass bei Vergewaltigungsanzeigen einen kleinen aber beständigen Anteil an Falschanzeigen gibt, dessen Opfer sich in größten Schwierigkeiten befinden, weil es als inkorrekt gilt, diese Anschuldigung in Frage zu stellen, denn als Antwort auf die früher übliche "Schlampen-Strategie" (s.o.) hat es sich eingebürgert, die Opferrolle grundsätzlich nicht in Frage zu stellen.

Um das in ein anderes Thema zu übersetzen: Es ist vergleichbar mit dem Hinweis, dass im Falle der Ermordung eines Mannes auch seine trauernde Witwe nach ihrem Alibi befragt werden sollte.

fwo


(Fettung durch mich.)

Ich teile deinen Eindruck ganz und gar nicht. Im SPON-Forum gibt es aktuell einige Threads zu Pola Kinski und ihrem Missbrauchsvorwurf gegen ihren Vater Klaus, die in mir den Eindruck erwecken, in Deutschland sei es ein Wagnis, eine Vergewaltigung anzuzeigen und/oder öffentlich zu machen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23499
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1807964) Verfasst am: 15.01.2013, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

wesen hat folgendes geschrieben:
...
Ich teile deinen Eindruck ganz und gar nicht. Im SPON-Forum gibt es aktuell einige Threads zu Pola Kinski und ihrem Missbrauchsvorwurf gegen ihren Vater Klaus, die in mir den Eindruck erwecken, in Deutschland sei es ein Wagnis, eine Vergewaltigung anzuzeigen und/oder öffentlich zu machen.

Ich glaube, es ist überall ein Wagnis, Idole in Frage zu stellen. Und als Darsteller ist Kinski Idol.

Ansonsten hätte ich meine Aussage mehr auf die Richter beschränken sollen. Was ich bei meiner Formulierung im Kopf hatte, war eine Untersuchung zu Vergewaltigungsprozessen. Dass es auch Poster in irgendwelchen Netzgemeinschaften gibt, ist nochmal eine anderes Sache. Aber inwieweit hältst Du z.b. die Meinung innerhalb des fgh für repräsentativ für diese Gesellschaft?

Und die, die in SPIEGEL-Foren posten, sind mit Sicherheit nicht einmal repräsentativ für die SPIEGEL-Leser. Ich will sie nicht unterbewerten, aber sie sind sehr schwer einzuschätzen.

fwo
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1807965) Verfasst am: 15.01.2013, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

wesen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
"Opfer-Bonus" ist Unwort des Jahres 2012. Habe wohl nicht genügend über die entsprechenden Medien diese Formulierung Kachelmanns wahrgenommen, die sich angeblich auf Frauen insgesamt erstrecke, und las sie heute das erste Mal....

Man muss es aber auch nicht unbedingt so werten, wie die Jury gewertet hat.

Im der ersten SPON-Meldung wurde auch das ganze Zitat gebracht:
Der Wettermoderator sagte wörtlich: "Das ist das Opfer-Abo, das Frauen haben. Frauen sind immer Opfer, selbst wenn sie Täterinnen wurden. Menschen können aber auch genuin böse sein, auch wenn sie weiblich sind." Nach Ansicht der Jury stelle das Wort Frauen in inakzeptabler Weise unter den Verdacht, sexuelle Gewalt zu erfinden.
Das finde ich als Beschreibung der Tatsache, dass wir grundsätzlich davon ausgehen, dass eine Vergewaltigung vorliegt, wenn eine angezeigt wurde, nicht verwerflich oder hinterfotzig (Das "wir" ist nicht rhetorisch - ich würde da auch erstmal von ausgehen). Es ist etwas ganz anderes als "Die Schlampen haben doch selbst schuld". Es weist darauf hin, dass bei Vergewaltigungsanzeigen einen kleinen aber beständigen Anteil an Falschanzeigen gibt, dessen Opfer sich in größten Schwierigkeiten befinden, weil es als inkorrekt gilt, diese Anschuldigung in Frage zu stellen, denn als Antwort auf die früher übliche "Schlampen-Strategie" (s.o.) hat es sich eingebürgert, die Opferrolle grundsätzlich nicht in Frage zu stellen.

Um das in ein anderes Thema zu übersetzen: Es ist vergleichbar mit dem Hinweis, dass im Falle der Ermordung eines Mannes auch seine trauernde Witwe nach ihrem Alibi befragt werden sollte.

fwo


(Fettung durch mich.)

Ich teile deinen Eindruck ganz und gar nicht. Im SPON-Forum gibt es aktuell einige Threads zu Pola Kinski und ihrem Missbrauchsvorwurf gegen ihren Vater Klaus, die in mir den Eindruck erwecken, in Deutschland sei es ein Wagnis, eine Vergewaltigung anzuzeigen und/oder öffentlich zu machen.


Den Opfern wird (im Umfeld) eher selten geglaubt. Eben weil der Unbekannte in der finsteren Gasse die Ausnahme darstellt und man über "Papa" so etwas nicht sagen soll. Oder weil der Partner/Ehemann doch so "nett" ist - der würde das doch niemals tun!
Tatsächlich sind Falschbeschuldigungen eher selten (leider wird nicht immer zwischen Falschbeschuldigung und Anzeige gegen Unbekannt unterschieden, (u.A.) daher schwanken die Zahlen sehr. 1-9% europaweit laut Wikipedia.)
Hingegen ist der Nachweis der Tat sehr schwierig: Ohne Verletzungen ist ein Freispruch des Angeklagten sehr wahrscheinlich.

welt hat folgendes geschrieben:
Auch der Anteil der verurteilten Täter im Verhältnis zu den Anzeigen ist gesunken: 1985 lag er bei 20 Prozent, 2006 nur bei 13 Prozent.

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Dies ist keine Piep-Show.
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Beiträge: 4007

Beitrag(#1807969) Verfasst am: 15.01.2013, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
"Opfer-Bonus" ist Unwort des Jahres 2012.


So einen Bonus gibt es wirklich.

http://www.ruhrnachrichten.de/lokales/bochum/18-Jaehrige-bezichtigt-Mann-zu-Unrecht-der-Vergewaltigung;art932,1873591

Zitat:
Zwar versuchte die junge Wattenscheiderin zu erklären, was sie zu der Tat getrieben habe, doch so recht gelingen wollte ihr das nicht. Früher sei sie Opfer einer realen sexuellen Belästigung geworden. Damals habe sie die Aufmerksamkeit als Opfer und Zeugin genossen.
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pera
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Beitrag(#1807999) Verfasst am: 15.01.2013, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Lässt es sich mit Opfer-Bonus oder als potentieller Vergewaltiger leichter leben?
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fwo
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Beitrag(#1808003) Verfasst am: 15.01.2013, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Lässt es sich mit Opfer-Bonus oder als potentieller Vergewaltiger leichter leben?

Lachen Die Frage müsste tatsächlich ernsthaft erörtert werden
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wesen
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Beitrag(#1808008) Verfasst am: 15.01.2013, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
...
Ich teile deinen Eindruck ganz und gar nicht. Im SPON-Forum gibt es aktuell einige Threads zu Pola Kinski und ihrem Missbrauchsvorwurf gegen ihren Vater Klaus, die in mir den Eindruck erwecken, in Deutschland sei es ein Wagnis, eine Vergewaltigung anzuzeigen und/oder öffentlich zu machen.

Ich glaube, es ist überall ein Wagnis, Idole in Frage zu stellen. Und als Darsteller ist Kinski Idol.

Das kommt im Fall sicher hinzu, ist aber meiner Meinung nach nicht die einzige Ursache.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten hätte ich meine Aussage mehr auf die Richter beschränken sollen. Was ich bei meiner Formulierung im Kopf hatte, war eine Untersuchung zu Vergewaltigungsprozessen.

Mir ist nicht ganz klar, was du mit "Untersuchung zu Vergewaltigungsprozessen" meinst. Tatsächlich eine Auswertung der Vergewaltigungsprozesse/Prozesse zu sexueller Nötigung, wie rohrspatz sie gebracht hat? Oder meinst du, dass Richter tendenziell die Möglichkeit der Falschbeschuldigung zu wenig beachten?

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass es auch Poster in irgendwelchen Netzgemeinschaften gibt, ist nochmal eine anderes Sache. Aber inwieweit hältst Du z.b. die Meinung innerhalb des fgh für repräsentativ für diese Gesellschaft?

Das ist wohl eher eine rhetorsiche Frage. Eine Antwort erübrigt sich.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und die, die in SPIEGEL-Foren posten, sind mit Sicherheit nicht einmal repräsentativ für die SPIEGEL-Leser. Ich will sie nicht unterbewerten, aber sie sind sehr schwer einzuschätzen.

He! Immerhin lese ich ab und an im SPON-Forum. Und einmal habe ich da selbst was geschrieben. Die können also nicht völlig bekloppt sein. Auf den Arm nehmen
Nein, ernsthaft: Natürlich sind auch die SPON-Forums-Poster nicht repräsentativ, aber es gibt sicherlich Foren, die sich noch eher für unterbelichtete Stammtischler eignen.
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wesen
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Beitrag(#1808009) Verfasst am: 15.01.2013, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Lässt es sich mit Opfer-Bonus oder als potentieller Vergewaltiger leichter leben?

Lachen Die Frage müsste tatsächlich ernsthaft erörtert werden

Mit welchem Ziel?
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fwo
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Beitrag(#1808025) Verfasst am: 15.01.2013, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

wesen hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten hätte ich meine Aussage mehr auf die Richter beschränken sollen. Was ich bei meiner Formulierung im Kopf hatte, war eine Untersuchung zu Vergewaltigungsprozessen.

Mir ist nicht ganz klar, was du mit "Untersuchung zu Vergewaltigungsprozessen" meinst. Tatsächlich eine Auswertung der Vergewaltigungsprozesse/Prozesse zu sexueller Nötigung, wie rohrspatz sie gebracht hat? Oder meinst du, dass Richter tendenziell die Möglichkeit der Falschbeschuldigung zu wenig beachten?....

Tatsächlich eine Auswertung wie von rohrspatz erwähnt, es war die in Wikipedia zitierte 2000er aus Bayern.

wesen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Lässt es sich mit Opfer-Bonus oder als potentieller Vergewaltiger leichter leben?

Lachen Die Frage müsste tatsächlich ernsthaft erörtert werden

Mit welchem Ziel?

zwinkern Natürlich um mich über den potentiellen Vergewaltiger entprechend aufzuregen zu können wie andere es offensichtlich über den Opferbonus tun.

Aber wahrscheinlich wird es mir nicht gelingen.

fwo
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Beitrag(#1808043) Verfasst am: 15.01.2013, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Lässt es sich mit Opfer-Bonus oder als potentieller Vergewaltiger leichter leben?

Lachen Die Frage müsste tatsächlich ernsthaft erörtert werden

Mit welchem Ziel?

zwinkern Natürlich um mich über den potentiellen Vergewaltiger entprechend aufzuregen zu können wie andere es offensichtlich über den Opferbonus tun.

Aber wahrscheinlich wird es mir nicht gelingen.

Wenn ich mir Rohrspatz' Zahlen so angucke, scheint mir das Aufregen über der "potentiellen Vergewaltiger" auch eher schwer nachvollziehbar zu sein.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23499
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Beitrag(#1808050) Verfasst am: 15.01.2013, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

wesen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Lässt es sich mit Opfer-Bonus oder als potentieller Vergewaltiger leichter leben?

Lachen Die Frage müsste tatsächlich ernsthaft erörtert werden

Mit welchem Ziel?

zwinkern Natürlich um mich über den potentiellen Vergewaltiger entprechend aufzuregen zu können wie andere es offensichtlich über den Opferbonus tun.

Aber wahrscheinlich wird es mir nicht gelingen.

Wenn ich mir Rohrspatz' Zahlen so angucke, scheint mir das Aufregen über der "potentiellen Vergewaltiger" auch eher schwer nachvollziehbar zu sein.

Nehmen wir mal die Zahlen aus dem Wiki: ca. 6% der Anschuldigungen sind Falschanschuldigungen.

Wieviel % der Männer sind Vergewaltiger? Bei uns? Du scheinst die Zahl zu kennen, ich kenne sie nicht. Und um aus den geschätzten Vergewaltigungzahlen hochrechnen zu können, müsste man Genaueres zur Verteilung der Mehrfachtäter wissen. Hast Du da irgendwas?

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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wesen
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Beiträge: 366
Wohnort: Essen

Beitrag(#1808056) Verfasst am: 15.01.2013, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Lässt es sich mit Opfer-Bonus oder als potentieller Vergewaltiger leichter leben?

Lachen Die Frage müsste tatsächlich ernsthaft erörtert werden

Mit welchem Ziel?

zwinkern Natürlich um mich über den potentiellen Vergewaltiger entprechend aufzuregen zu können wie andere es offensichtlich über den Opferbonus tun.

Aber wahrscheinlich wird es mir nicht gelingen.

Wenn ich mir Rohrspatz' Zahlen so angucke, scheint mir das Aufregen über der "potentiellen Vergewaltiger" auch eher schwer nachvollziehbar zu sein.

Nehmen wir mal die Zahlen aus dem Wiki: ca. 6% der Anschuldigungen sind Falschanschuldigungen.

Wieviel % der Männer sind Vergewaltiger? Bei uns? Du scheinst die Zahl zu kennen, ich kenne sie nicht. Und um aus den geschätzten Vergewaltigungzahlen hochrechnen zu können, müsste man Genaueres zur Verteilung der Mehrfachtäter wissen. Hast Du da irgendwas?

fwo


Natürlich habe ich das nicht. Hochrechnen reicht da eh nicht. Die Frage ist auch, ob es schlimmer ist, zu Unrecht als potentieller Vergewaltiger bezeichnet zu werden oder zusätzlich zu einer erlebten Vergewaltigung (ob sie nun angezeigt wurde oder nicht) einen Opferbonus unterstellt zu bekommen.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 26612
Wohnort: Edo

Beitrag(#1808079) Verfasst am: 16.01.2013, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

wesen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wesen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Lässt es sich mit Opfer-Bonus oder als potentieller Vergewaltiger leichter leben?

Lachen Die Frage müsste tatsächlich ernsthaft erörtert werden

Mit welchem Ziel?

zwinkern Natürlich um mich über den potentiellen Vergewaltiger entprechend aufzuregen zu können wie andere es offensichtlich über den Opferbonus tun.

Aber wahrscheinlich wird es mir nicht gelingen.

Wenn ich mir Rohrspatz' Zahlen so angucke, scheint mir das Aufregen über der "potentiellen Vergewaltiger" auch eher schwer nachvollziehbar zu sein.

Nehmen wir mal die Zahlen aus dem Wiki: ca. 6% der Anschuldigungen sind Falschanschuldigungen.

Wieviel % der Männer sind Vergewaltiger? Bei uns? Du scheinst die Zahl zu kennen, ich kenne sie nicht. Und um aus den geschätzten Vergewaltigungzahlen hochrechnen zu können, müsste man Genaueres zur Verteilung der Mehrfachtäter wissen. Hast Du da irgendwas?

fwo


Natürlich habe ich das nicht. Hochrechnen reicht da eh nicht. Die Frage ist auch, ob es schlimmer ist, zu Unrecht als potentieller Vergewaltiger bezeichnet zu werden oder zusätzlich zu einer erlebten Vergewaltigung (ob sie nun angezeigt wurde oder nicht) einen Opferbonus unterstellt zu bekommen.


Als Beleidigung und Verunglimpfung ist beides schlimm. Der Opferbonus ist genau dann noch schlimmer, wenn er vom Täter dazu benutzt wird noch Hohn und Spott über das Opfer zu verbreiten. Jedoch als potentieller Vergewaltiger hingestellt zu werden, wenn man keiner ist, kann im Nachhinein dem Ansehen nicht weniger schaden. Am Kopf kratzen ... Schwer zu entscheiden. Traurig
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14846
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Beitrag(#1808091) Verfasst am: 16.01.2013, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

"Opfer-Abo"

Naja, Mancher hätte sich da wohl Anderes vorgestellt - wieder so ein Begriff, den ich bis dato noch gar nicht gehört habe Am Kopf kratzen.

Schließlich erscheint es etwas weit hergeholt zu sein, daß mit dem Begriff auch ein ganzes Frauenbild kritisiert wird. Ob Kachelmann dieses Bild selbst kritisiert hat, oder ob ihm nun vorgeworfen werden kann, daß er den Begriff gebraucht hat? (Was aus der Perspektive des Beschuldigten erfolgt sein mag, der in den Medien einen "bias" gegen sich festgestellt haben könnte, oder ihm den Vorwurf eintragen könnte, er selbst habe - ganz unabhängig von dem Tatvorwurf - ein bestimmtes Frauenbild kommuniziert.)

Einen ganz ähnlichen Gedankengang hatten wir ja bei der "schiefgelaufenen" Debatte um die Beschneidung* auch:

Die Frau, die als grundsätzlich verletzlicher und schützenswerter angesehen wird (Vulgo: jede Veränderung der Genitalien bei Mädchen oder jungen Frauen wird als Verstümmelung angesehen. Oder eben: Wenn eine Frau Jemanden der Vergewaltigung beschuldige, dann glaube man ihr erstmal in der Tendenz etwas eher als die Unschuldsvermutung "eigentlich" zulasse, und der beschuldigte Mann werde dementsprechend etwas eher als der "Böse" angesehen.)

Während der Mann Schmerz aushalten könne oder - um sich von der elterlichen Behütung zu lösen respektive seine Überlebensfähigkeit unter Beweis zu stellen - sogar müsse, oder eine Sexualität habe, die irgendwie zerstörerisch sei und gezügelt oder sanktioniert werden müsse. Etliche Theorien - selbst eine, demnach die Beschneidung eine "Feier der Weiblichkeit" sei, worin die Männer symbolisch die Gebärfähigkeit nachvollziehen wollten - , warum die Frau nicht beschnitten wird, lassen sich allerdings auf ein patriarchalisches Verständnis zurückführen, in dem Sinne eigentlich auf ein Bestreben, die Frau abzuwerten (sogar soweit, daß sie z.B. gar keine eigene Sexualität habe, die man "zügeln" müsse)... wirr.


_____________
* Im SWR lieferte in einem "Essay" ein Journalist eine Begründung, die schon zur Definition eines "Unwortes" gepaßt hätte: Hier werde ein Begriff aus dem Gartenbau (wobei übrigens schon Philo von Alexandria Neugeborene in diesem Zusammenhang mit Pflanzen verglichen hat) verharmlosend für einen tiefen Eingriff gebraucht. Oder eben auch, daß man die Auffassung kritisieren kann, daß ein Neugeborener nicht "perfekt" sei, sondern die Natur vom Menschen irgendwie "nachgebessert" oder bestimmten moralischen oder ästhetischen Vorstellungen angepaßt werden müsse.

Was dann auch wieder einen Bezug zu den heute so lifestyligen "Helikoptereltern" hat, die durch ihre Kinder leben, diese verplanen wie Manager et cetera, es im Extremfall schon mit der Auswahl der richtigen Kinderkrippe losgehe - und wehe, das Kind sei nicht pflegeleicht, entspreche nicht dem Bild - plagt sich mit Streßsymptomen oder ähnlichem. Die Beschneidungsbefürworter haben ja auch in dem Sinne argumentiert, nämlich daß das ja - ein kleines Bißchen, unter eingeschränkten Rahmenbedingungen und nicht unbedingt effizient - vor - einigen ausgewählten - Krankheiten schütze. Oder eben auch der Gesellschaft, die dahinterstehe, die immer schnelleres Lernen und immer besseres Funktionieren fordere, bzw. daß es eine "Risikovermeidungsmentalität" gebe, in der jedes noch so kleine Risiko irgendwie abgedeckt werden müsse und nicht akzeptiert werden könne, selbst mit doppelten oder auch unsinnigen Sicherheitsmaßnahmen?! Am Kopf kratzen
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Beitrag(#1808107) Verfasst am: 16.01.2013, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

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Mit welchem Ziel?

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Aber wahrscheinlich wird es mir nicht gelingen.

Wenn ich mir Rohrspatz' Zahlen so angucke, scheint mir das Aufregen über der "potentiellen Vergewaltiger" auch eher schwer nachvollziehbar zu sein.

Nehmen wir mal die Zahlen aus dem Wiki: ca. 6% der Anschuldigungen sind Falschanschuldigungen.

Wieviel % der Männer sind Vergewaltiger? Bei uns? Du scheinst die Zahl zu kennen, ich kenne sie nicht. Und um aus den geschätzten Vergewaltigungzahlen hochrechnen zu können, müsste man Genaueres zur Verteilung der Mehrfachtäter wissen. Hast Du da irgendwas?

fwo



Im Rahmen einer amerikanischen Studie wurde eine Umfrage unter 1882 Studenten durchgeführt.
Gefragt wurde nach dem Verhalten - ohne es als "Vergewaltigung" zu bezeichnen.

Lisak und Miller hat folgendes geschrieben:
Abstract
Pooling data from four samples in which 1,882 men were assessed for acts of interpersonal violence, we report on 120 men whose self-reported acts met legal definitions of rape or attempted rape, but who were never prosecuted by criminal justice authorities. A majority of these undetected rapists were repeat rapists, and a majority also committed other acts of interpersonal violence. The repeat rapists averaged 5.8 rapes each. The 120 rapists were responsible for 1,225 separate acts of interpersonal violence, including rape, battery, and child physical and sexual abuse. These findings mirror those from studies of incarcerated sex offenders (Abel, Becker, Mittelman, Cunningham-Rathner, Rouleau, & Murphy, 1987; Weinrott and Saylor, 1991), indicating high rates of both repeat rape and multiple types of offending. Implications for the investigation and prosecution of this so-called "hidden" rape are discussed.


Auf Jezebel wird die Studie genauer vorgestellt: http://jezebel.com/5404064/rapists-admit-repeated-crimes--as-long-as-you-dont-call-it-rape

Demnach wären 6% der amerikanischen Befragten Vergewaltiger, die meisten davon Wiederholungstäter. Im Hinterkopf zu behalten: Die Befragten waren im College-Alter und nicht vorbestraft, die 6% sind also womöglich nicht repräsentativ.

Das ist auf Deutschland schwierig zu übertragen, zumal die rechtliche Definition von Vergewaltigung bei uns viel strenger ist. Minderjährig zu sein, nicht zu wollen und schutzlos zu sein, ist z.B. zu wenig, um als Vergewaltigungsopfer zu gelten.
Irgend etwas im einstelligen Prozent-Bereich, womöglich unterhalb von 6% - wegen strengerer Definition - vielleicht?
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fwo
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Beitrag(#1808116) Verfasst am: 16.01.2013, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....
Irgend etwas im einstelligen Prozent-Bereich, womöglich unterhalb von 6% - wegen strengerer Definition - vielleicht?

Da wäre außerdem die Frage, ob es sich hier um eher eine biologische Konstante oder eher um etwas kulturabhängiges handelt, inwieweit derartige Ergebnisse also von einer Gesellschaft auf die andere übertragen werden können.

Aber so genau müssen wir hier auch gar nicht sein - ich würde das als groben Anhaltswert einfach mal so aktzeptieren, und dann hätten wir einen Vergewaltigeranteil unter den Männern, der ungefähr dem Lügnerinnenanteil unter denen, die eine Vergewaltigung zur Anzeige bringen, entspricht.

Und nun erkläre mir mal, warum "Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger" mit Achselzucken quittiert werden kann und der Hinweis, dass auch jede eine Vergewaltigung anzeigende Frau eine potentielle Lügnerin ist, unbedingt als bedauerliche Entwicklung gebrandmarkt werden muss.

fwo
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Rohrspatz
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Beitrag(#1808122) Verfasst am: 16.01.2013, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....
Irgend etwas im einstelligen Prozent-Bereich, womöglich unterhalb von 6% - wegen strengerer Definition - vielleicht?

Da wäre außerdem die Frage, ob es sich hier um eher eine biologische Konstante oder eher um etwas kulturabhängiges handelt, inwieweit derartige Ergebnisse also von einer Gesellschaft auf die andere übertragen werden können.


Gute Frage. Interessant wäre z.B., ob eine an die Täter (statt Opfer) gerichtete Prävention zu einem Rückgang von Vergewaltigungen führen würde.

(Bild enthält Link zur kanadischen Aktion)

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber so genau müssen wir hier auch gar nicht sein - ich würde das als groben Anhaltswert einfach mal so aktzeptieren, und dann hätten wir einen Vergewaltigeranteil unter den Männern, der ungefähr dem Lügnerinnenanteil unter denen, die eine Vergewaltigung zur Anzeige bringen, entspricht.

Und nun erkläre mir mal, warum "Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger" mit Achselzucken quittiert werden kann und der Hinweis, dass auch jede eine Vergewaltigung anzeigende Frau eine potentielle Lügnerin ist, unbedingt als bedauerliche Entwicklung gebrandmarkt werden muss.

fwo


Kann ich dir nicht erklären. Ich finde beides gefährlich falsch.
Offensichtlich sind es ja hauptsächlich immer die selben Männer, die vergewaltigen (-> Wiederholungstäter). Das deutet auf ein (mehr oder weniger greifbares) Profil hin. Und tatsächlich weiß das Umfeld häufig ganz genau, wenn es jemand "mit dem Konsens nicht so genau nimmt".

Nun weiß ich aber auch nicht, worauf du und pera anspielt. Wenn es um den "Schrödingers Vergewaltiger" ging, dann war die Aussage jedenfalls eine andere, als die, dass tatsächlich alle Männer potentielle Vergewaltiger wären.
Vielleicht erläutert ihr, was genau ihr meint, dann kann ich den Gedanken hinter "potentieller Vergewaltiger" entweder ablehnen oder verteidigen. Der Begriff alleine ist natürlich Mist.
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zelig
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Beitrag(#1808123) Verfasst am: 16.01.2013, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Unwörter 2012:

  • Opfer-Abo
  • Pleite-Griechen
  • Lebensleistungsrente


2011

  • Döner-Morde
  • Gutmensch


2010

  • Alternativlos
  • Integrationsverweigerer
  • Geschwätz des Augenblicks


Hier kann man sich die Unwörter seit 1991 anschauen, und die Wahl erklären lassen.
http://www.unwortdesjahres.net/index.php?id=4

Der Begriff "Potentieller Vergewaltiger" ist völlig daneben. Das Potential zu abscheulichen Taten trägt tivialerweise jeder Mensch in sich. Durch die Zuordnung eines Potentials zu einer Gruppe von Menschen kann man hübsch diffamieren. Wer will, kann den Begriff der Jury mal vorschlagen.

Daß er nicht gewählt wurde, schmälert die diffamierende Bedeutung des Begriffs "Opfer-Abo" allerdings keineswegs.
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Rohrspatz
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Beitrag(#1808124) Verfasst am: 16.01.2013, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Potentieller Vergewaltiger" ist völlig daneben. Das Potential zu abscheulichen Taten trägt tivialerweise jeder Mensch in sich. Durch die Zuordnung eines Potentials zu einer Gruppe von Menschen kann man hübsch diffamieren. Wer will, kann den Begriff der Jury mal vorschlagen.

Daß er nicht gewählt wurde, schmälert die diffamierende Bedeutung des Begriffs "Opfer-Abo" allerdings keineswegs.

Stimmt. 'nough said.
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Beitrag(#1808137) Verfasst am: 16.01.2013, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Entschuldigung, beim Übergang von einer Datei zur nächsten wurde aus dem "Opfer-Abo", wie es richtig heißen muss, ein "Opfer-Bonus", was zwar genauso ein Quatsch ist, aber wegen Nichtexistenz eben nicht "Unwort des Jahres 2012" wurde. Verlegen
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fwo
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Beitrag(#1808159) Verfasst am: 16.01.2013, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....
Nun weiß ich aber auch nicht, worauf du und pera anspielt. Wenn es um den "Schrödingers Vergewaltiger" ging, dann war die Aussage jedenfalls eine andere, als die, dass tatsächlich alle Männer potentielle Vergewaltiger wären.
Vielleicht erläutert ihr, was genau ihr meint, dann kann ich den Gedanken hinter "potentieller Vergewaltiger" entweder ablehnen oder verteidigen. Der Begriff alleine ist natürlich Mist.

Ich habe ihn in dem Moment nur von pera aufgegriffen, weil er mir so seltsam bekannt vorkam. Aber mach dir mal den Spaß und google danach, das fgh war auf den ersten beiden Seiten nicht zu sehen (ich weiß nicht, ob das heute noch so ist, was aber auch Bände spricht, ist, dass du es ziemlich verkehrt eingeben kannst und trotzdem richtig vorgeschlagen bekommst.)

zelig hat folgendes geschrieben:
...Der Begriff "Potentieller Vergewaltiger" ist völlig daneben. Das Potential zu abscheulichen Taten trägt tivialerweise jeder Mensch in sich. Durch die Zuordnung eines Potentials zu einer Gruppe von Menschen kann man hübsch diffamieren. Wer will, kann den Begriff der Jury mal vorschlagen.

Daß er nicht gewählt wurde, schmälert die diffamierende Bedeutung des Begriffs "Opfer-Abo" allerdings keineswegs.

Natürlich kann man damit hübsch diffamieren, muss man aber nicht. Je nach Diskussions-Situation kann es durchaus auch eine sinnvolle Zuspitzung sein.

Und einmal ganz speziell zu Kachelmann: Gehen wir mal davon aus, dass seine Darstellung des gesamten Vorfalles das Gewesene einigermaßen treffend beschreibt - ich habe es so in Erinnerung, dass die verschiedenen Gutachten in diesem Verfahren dem eine ganz gute Wahrscheinlichkeit geben. Dann versetz dich mal in seine Lage, in dem Moment, in dem er realisiert, dass er auf Grund dieses getürkten Vorwurfes nicht nur für unbestimmte Zeit in U-haft geht, sondern dass es außerdem in der Natur dieser Sache liegt, dass es einen "Freispruch erster Klasse" nie geben kann, weil hier letztlich keine Beweise vorgelegt werden können, sondern es auf eine Abwägung der Glaubwürdigkeit hinausläuft, die nicht unbedingt richtig ausgehen muss. Es wird also immer etwas hängen bleiben, es ist die Frage, ob er jemals wieder auftreten kann - er bleibt zwar der Wettermann im Hintergrund, aber er hatte viel Spaß an der Rolle als Entertainer. Dazu dann noch eine tägliche Begleitung durch Frau Schwarzer .....

In der Situation sagt er dann folgenden Satz:
Zitat:
Das ist das Opfer-Abo, das Frauen haben. Frauen sind immer Opfer, selbst wenn sie Täterinnen wurden. Menschen können aber auch genuin böse sein, auch wenn sie weiblich sind.


In der Situation in meinen Augen ein sehr moderater Kommentar oder anders ausgedrückt: Dieses Opfer-Abo taugt in meinen Augen genauso wie auch der potentielle Vergewaltiger nicht dazu, es unabhängig von der Gesprächssituation zu verdammen. Gerade in der Situation, in der es moniert wurde, ist es für mich absolut verständlich.

fwo
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Beitrag(#1808164) Verfasst am: 16.01.2013, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
[...]Und einmal ganz speziell zu Kachelmann:[...]


Hier:?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1790897#1790897
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Beitrag(#1808171) Verfasst am: 16.01.2013, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]Und einmal ganz speziell zu Kachelmann:[...]


Hier:?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1790897#1790897

Ich verstehe nicht ganz, was dieser Link soll. Ich habe eine kleine Betrachtung unter der ausdrücklichen Voraussetzung gemacht, dass Kachelmann in dieser Sache unschuldig ist. Ich weiß es nicht wirklich, ob es so ist, auch wenn ich es nach dem für mich erkennbaren für wahrscheinlicher halte.

Also: was will uns der zelig damit sagen?

fwo
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Beitrag(#1808175) Verfasst am: 16.01.2013, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]Und einmal ganz speziell zu Kachelmann:[...]


Hier:?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1790897#1790897

Ich verstehe nicht ganz, was dieser Link soll. Ich habe eine kleine Betrachtung unter der ausdrücklichen Voraussetzung gemacht, dass Kachelmann in dieser Sache unschuldig ist. Ich weiß es nicht wirklich, ob es so ist, auch wenn ich es nach dem für mich erkennbaren für wahrscheinlicher halte.

Also: was will uns der zelig damit sagen?

fwo


Du argumentierst an der Begründung der Jury vorbei. Hast Du sie gelesen?
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Beitrag(#1808179) Verfasst am: 16.01.2013, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]Und einmal ganz speziell zu Kachelmann:[...]


Hier:?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1790897#1790897

Ich verstehe nicht ganz, was dieser Link soll. Ich habe eine kleine Betrachtung unter der ausdrücklichen Voraussetzung gemacht, dass Kachelmann in dieser Sache unschuldig ist. Ich weiß es nicht wirklich, ob es so ist, auch wenn ich es nach dem für mich erkennbaren für wahrscheinlicher halte.

Also: was will uns der zelig damit sagen?

fwo


Du argumentierst an der Begründung der Jury vorbei. Hast Du sie gelesen?


Die Jury hat Kachelmanns Worte entweder nicht verstanden, oder aber bewusst mißverstanden.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/unwort-des-jahres-2012-in-darmstadt-gekuert-opfer-abo-a-877533.html

Zitat:
Der Wettermoderator sagte wörtlich: "Das ist das Opfer-Abo, das Frauen haben. Frauen sind immer Opfer, selbst wenn sie Täterinnen wurden. Menschen können aber auch genuin böse sein, auch wenn sie weiblich sind." Nach Ansicht der Jury stelle das Wort Frauen in inakzeptabler Weise unter den Verdacht, sexuelle Gewalt zu erfinden.

In ihrer Begründung betonte die Jury, dass sie nicht über mögliche Verleumdungen im Einzelfalle urteilen wolle und somit auch nicht über den Fall Kachelmann. Vielmehr kritisiere sie "einen Wortgebrauch, der gängige Vorurteile in Bezug auf eine Vortäuschung von Vergewaltigungen oder eine Mitschuld der Frauen bestätigt." Ausdrücke dieser Art drohten, "den zivilgesellschaftlichen und juristischen Umgang mit sexueller Gewalt in bedenklicher Weise zu beeinflussen".


Kachelmann hat gar nicht auf die Häufigkeit von Falschvorwürfen Bezug genommen, sondern auf Mann-Frau-Vorurteile.
Er hatte wohl solche und ähnliche Aussagen im Kopf als er seine Worte sprach:
http://www.zeit.de/gesellschaft/generationen/2009-11/maennerhaus
Zitat:
Im Jahr 2000 antwortete die damalige Bundesfamilienministerin Christine Bergmann (SPD) auf die Frage, ob sie ein Männerhaus plane: "Nein, ich denke, dass ist nicht nötig. Wenn Männer keine Gewalt anwenden, brauchen sie auch keine Zufluchtsorte."


Dieses Zitat macht deutlich was Kachelmann kritisiert: Der Mann wird immer in der Täterolle gesehen, die Frau immer in der Opferrolle.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29758

Beitrag(#1808184) Verfasst am: 16.01.2013, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Dieses Zitat macht deutlich was Kachelmann kritisiert: Der Mann wird immer in der Täterolle gesehen, die Frau immer in der Opferrolle.


Selbst dann, wenn die Männer für die Täterrolle noch nicht alt genug sind, wird ihnen die Opferrolle abgesprochen, siehe Beschneidung.
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