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Politikersprüche, Zitate und Weisheiten
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 29145
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Beitrag(#2225865) Verfasst am: 22.09.2020, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Friedrich Merz und seine Haltung zu Schwulen:

„Die sexuelle Orientierung geht die Öffentlichkeit nichts an. Solange sich das im Rahmen der Gesetze bewegt und solange es nicht Kinder betrifft – an der Stelle ist für mich allerdings eine absolute Grenze erreicht – ist das kein Thema für die öffentliche Diskussion“.
fett von mir

Friedrich Merz stellt Verbindung zwischen Homosexualität und Pädophilie her


Wieso eigentlich "und"? Seit wann bewegt sich das im Rahmen der Gesetze und bedarf deshalb in diesem Satz einer besonderen Hervorhebung? Am Kopf kratzen

Das stinkt doch zum Himmel, was der Typ da abgesondert hat. Suspekt
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4148

Beitrag(#2225868) Verfasst am: 22.09.2020, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Friedrich Merz und seine Haltung zu Schwulen:

„Die sexuelle Orientierung geht die Öffentlichkeit nichts an. Solange sich das im Rahmen der Gesetze bewegt und solange es nicht Kinder betrifft – an der Stelle ist für mich allerdings eine absolute Grenze erreicht – ist das kein Thema für die öffentliche Diskussion“.
fett von mir

Friedrich Merz stellt Verbindung zwischen Homosexualität und Pädophilie her


Wieso eigentlich "und"? Seit wann bewegt sich das im Rahmen der Gesetze und bedarf deshalb in diesem Satz einer besonderen Hervorhebung? Am Kopf kratzen :


Weil so eine Aussage populär ist und billigen Applaus verspricht?
Wie gesagt: Schon möglich, dass es homophobe Berechnung oder gar Ausdruck homophober Gesinnug war, (zuzutrauen ist ihm beides) eindeutig finde ich den Fall aber ganz und gar nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19020

Beitrag(#2225869) Verfasst am: 22.09.2020, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, so ganz klar scheint mir der Fall nicht zu liegen. Man kann das so interpretieren, aber bei einer wohlwollenden Interpretation wäre eine äquivalente Antwort z.B..: "Nein, naürlich nicht. Religion ist jedermanns Privatangelegenheit, das geht niemanden etwas an. Außer es geht um Sekten, bei denen irgendwelche zwielichtigen Gurus ihre Anhänger ausnehmen, zu Massenselbsmord aufrufen oder etwas in der Art."

Der Bezugspunkt der relativierenden Ergänzung ist bei einer wohlwollenden Interpretation nicht die Aussage zu den Schwulen/ Juden, sondern die allgemeine Aussage zu der Privatheit von Sexualität/ Religion

Meiner Meinung nach ist der Fall sehr wohl ganz klar. Nicht nur ist der Kontext ganz klar auf Homosexualität bezogen, er hat noch dazu nicht etwa irgendeine Einschränkung des Allgemeinplatzes, dass Sexualität Privatsache ist, gebracht, sondern ein ganz typisches antihomosexuelles Vorurteil angesprochen. Noch klarer könnte er nur sein, wenn er ausdrücklich sagte: "Aber wir behalten die Schwulen im Auge!"

Ja, er hat zwischendurch eine allgemeinere Aussage eingeschoben. Gerade so, dass er und extrem wohlwollende Verteidiger sich unglaubwürdig darauf herausreden könnten, wenn sie den Kontext willentlich ignorieren, aber auch nicht mehr. Ganz typische Hundepfeife.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 29145
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2225874) Verfasst am: 22.09.2020, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Friedrich Merz und seine Haltung zu Schwulen:

„Die sexuelle Orientierung geht die Öffentlichkeit nichts an. Solange sich das im Rahmen der Gesetze bewegt und solange es nicht Kinder betrifft – an der Stelle ist für mich allerdings eine absolute Grenze erreicht – ist das kein Thema für die öffentliche Diskussion“.
fett von mir

Friedrich Merz stellt Verbindung zwischen Homosexualität und Pädophilie her


Wieso eigentlich "und"? Seit wann bewegt sich das im Rahmen der Gesetze und bedarf deshalb in diesem Satz einer besonderen Hervorhebung? Am Kopf kratzen :


Weil so eine Aussage populär ist und billigen Applaus verspricht?
Wie gesagt: Schon möglich, dass es homophobe Berechnung oder gar Ausdruck homophober Gesinnug war, (zuzutrauen ist ihm beides) eindeutig finde ich den Fall aber ganz und gar nicht.


Weiß nicht. skeptisch Ich hab jetzt die Frage, auf die er so antwortet, noch nicht gelesen, aber selbst wenn diese konkret nach Homosexualität fragt, lässt die Antwort doch keinen Schluss auf Homophobie zu, weil er ja immerhin von sexueller Orientierung als Ganzes spricht, also Homosexualität nicht konkret hervorhebt. Was er hingegen hervorhebt ist eben sexueller Kindesmissbrauch, was mich in dem Kontext des "Rahmen der Gesetze" doch schon eher stutzig macht.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 29145
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2225884) Verfasst am: 23.09.2020, 06:13    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, so ganz klar scheint mir der Fall nicht zu liegen. Man kann das so interpretieren, aber bei einer wohlwollenden Interpretation wäre eine äquivalente Antwort z.B..: "Nein, naürlich nicht. Religion ist jedermanns Privatangelegenheit, das geht niemanden etwas an. Außer es geht um Sekten, bei denen irgendwelche zwielichtigen Gurus ihre Anhänger ausnehmen, zu Massenselbsmord aufrufen oder etwas in der Art."

Der Bezugspunkt der relativierenden Ergänzung ist bei einer wohlwollenden Interpretation nicht die Aussage zu den Schwulen/ Juden, sondern die allgemeine Aussage zu der Privatheit von Sexualität/ Religion

Meiner Meinung nach ist der Fall sehr wohl ganz klar. Nicht nur ist der Kontext ganz klar auf Homosexualität bezogen, er hat noch dazu nicht etwa irgendeine Einschränkung des Allgemeinplatzes, dass Sexualität Privatsache ist, gebracht, sondern ein ganz typisches antihomosexuelles Vorurteil angesprochen. Noch klarer könnte er nur sein, wenn er ausdrücklich sagte: "Aber wir behalten die Schwulen im Auge!"

Ja, er hat zwischendurch eine allgemeinere Aussage eingeschoben. Gerade so, dass er und extrem wohlwollende Verteidiger sich unglaubwürdig darauf herausreden könnten, wenn sie den Kontext willentlich ignorieren, aber auch nicht mehr. Ganz typische Hundepfeife.


Ja. Aber nicht nur für Rechte, sondern auch für LGBTQs und ihre Alliierte. Man muss ja nicht auf diese Rhetorik hereinfallen, wie du es tust. Mit den Augen rollen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 19020

Beitrag(#2225897) Verfasst am: 23.09.2020, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, so ganz klar scheint mir der Fall nicht zu liegen. Man kann das so interpretieren, aber bei einer wohlwollenden Interpretation wäre eine äquivalente Antwort z.B..: "Nein, naürlich nicht. Religion ist jedermanns Privatangelegenheit, das geht niemanden etwas an. Außer es geht um Sekten, bei denen irgendwelche zwielichtigen Gurus ihre Anhänger ausnehmen, zu Massenselbsmord aufrufen oder etwas in der Art."

Der Bezugspunkt der relativierenden Ergänzung ist bei einer wohlwollenden Interpretation nicht die Aussage zu den Schwulen/ Juden, sondern die allgemeine Aussage zu der Privatheit von Sexualität/ Religion

Meiner Meinung nach ist der Fall sehr wohl ganz klar. Nicht nur ist der Kontext ganz klar auf Homosexualität bezogen, er hat noch dazu nicht etwa irgendeine Einschränkung des Allgemeinplatzes, dass Sexualität Privatsache ist, gebracht, sondern ein ganz typisches antihomosexuelles Vorurteil angesprochen. Noch klarer könnte er nur sein, wenn er ausdrücklich sagte: "Aber wir behalten die Schwulen im Auge!"

Ja, er hat zwischendurch eine allgemeinere Aussage eingeschoben. Gerade so, dass er und extrem wohlwollende Verteidiger sich unglaubwürdig darauf herausreden könnten, wenn sie den Kontext willentlich ignorieren, aber auch nicht mehr. Ganz typische Hundepfeife.


Ja. Aber nicht nur für Rechte, sondern auch für LGBTQs und ihre Alliierte. Man muss ja nicht auf diese Rhetorik hereinfallen, wie du es tust. Mit den Augen rollen

Merz will also deiner Meinung nach auch bei Schwulen uns anderen LGBTIQ*s Aufmerksamkeit und klammheimliche Zustimmung erregen, indem er als eine Reaktion auf eine Frage über Schwule als Politiker auf das Problem des Kindesmissbrauchs hinweist? Oder wie ist es zu verstehen, dass es auch eine Hundepfeife für LGBTIQ* wäre? Oder was meinst du mit dem "nicht nur"?

Und was meinst du damit, es sei auch eine Hundepfeife (was ja ein rhetorisches Mittel ist) für diese Gruppe, wenn man nicht auf die Rhetorik hereinfällt? Das rhetorische Mittel funktioniert für weitere Gruppen, wenn man nicht auf die Rhetorik hereinfällt?

Oder kürzer: Hä?
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 29145
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2225899) Verfasst am: 23.09.2020, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, so ganz klar scheint mir der Fall nicht zu liegen. Man kann das so interpretieren, aber bei einer wohlwollenden Interpretation wäre eine äquivalente Antwort z.B..: "Nein, naürlich nicht. Religion ist jedermanns Privatangelegenheit, das geht niemanden etwas an. Außer es geht um Sekten, bei denen irgendwelche zwielichtigen Gurus ihre Anhänger ausnehmen, zu Massenselbsmord aufrufen oder etwas in der Art."

Der Bezugspunkt der relativierenden Ergänzung ist bei einer wohlwollenden Interpretation nicht die Aussage zu den Schwulen/ Juden, sondern die allgemeine Aussage zu der Privatheit von Sexualität/ Religion

Meiner Meinung nach ist der Fall sehr wohl ganz klar. Nicht nur ist der Kontext ganz klar auf Homosexualität bezogen, er hat noch dazu nicht etwa irgendeine Einschränkung des Allgemeinplatzes, dass Sexualität Privatsache ist, gebracht, sondern ein ganz typisches antihomosexuelles Vorurteil angesprochen. Noch klarer könnte er nur sein, wenn er ausdrücklich sagte: "Aber wir behalten die Schwulen im Auge!"

Ja, er hat zwischendurch eine allgemeinere Aussage eingeschoben. Gerade so, dass er und extrem wohlwollende Verteidiger sich unglaubwürdig darauf herausreden könnten, wenn sie den Kontext willentlich ignorieren, aber auch nicht mehr. Ganz typische Hundepfeife.


Ja. Aber nicht nur für Rechte, sondern auch für LGBTQs und ihre Alliierte. Man muss ja nicht auf diese Rhetorik hereinfallen, wie du es tust. Mit den Augen rollen

Merz will also deiner Meinung nach auch bei Schwulen uns anderen LGBTIQ*s Aufmerksamkeit und klammheimliche Zustimmung erregen, indem er als eine Reaktion auf eine Frage über Schwule als Politiker auf das Problem des Kindesmissbrauchs hinweist? Oder wie ist es zu verstehen, dass es auch eine Hundepfeife für LGBTIQ* wäre? Oder was meinst du mit dem "nicht nur"?

Und was meinst du damit, es sei auch eine Hundepfeife (was ja ein rhetorisches Mittel ist) für diese Gruppe, wenn man nicht auf die Rhetorik hereinfällt? Das rhetorische Mittel funktioniert für weitere Gruppen, wenn man nicht auf die Rhetorik hereinfällt?

Oder kürzer: Hä?


Merz macht das sehr geschickt. Seine Aussage, wie ich oben schon bemerkt habe, hebt Homosexualität nicht hervor, sondern ordnet sie der Kategorie "sexuelle Orientierung" unter, die er als Privatsache erklärt. Etwas, dem jeder zustimmen kann. Dann führt er als einzige Einschränkung dieser Privatsache an, dass alles "im Rahmen der Gesetze" sein muss, wieder etwas, dem ja jeder sofort zustimmen muss. Wie ich oben auch schon anmerkte, ist die Einlassung über den Kindesmissbrauch an der Stelle eigentlich völlig überflüssig und daher, wie du richtig bemerkt hast, eine Hundepfeife nach rechts (außen), allerdings eben nicht in der homophoben Stoßrichtung. Denn Rechte (wie auch größtenteils Linke) beteiligen sich mit Vorliebe an der (derzeitig?) umtriebigen Pedohysterie. Erst neulich traf ich einen eindeutig Rechtsextremen, der auf seiner Autoheckscheibe in Frakturschrift "Todesstrafe für Pädophile" forderte - nur so als ein Beispiel.

Das er diese Einlassung an eine Bemerkung zur Homosexualität anfügt ist hingegen eine Hundepfeife der ganz anderen Art in Richtung der LGBTQs und Co.. Weil du und Konsorten da, wie man auch schön sehen konnte, da wunderbar drauf anspringt und dem konservativen Politiker Homophobie unterstellen. Er bringt euch so dazu ihn zu verdammen. Jeder der aber nur einen Meter rechts von euch steht schüttelt über diese Reaktion jedoch nur den Kopf, weil er in seiner Aussage eben nicht konkret Homosexuelle als Pädophile hinstellt, sondern aus ihrer Sicht lediglich das Thema sexuelle Orientierung, über den Umweg der Privatsache und des "Rahmen der Gesetze" zum Hysteriethema Pädophilie weiterspinnt, wodurch keine direkte Homophobie betrieben wird, aber für jeden, rechts wie links, der sie darin sehen will, jedoch möglich ist. Die konservative bis liberale Mitte wird zu Merz halten, weil seine Aussage eben nicht konkret Homosexuelle verunglimpft, die extreme Rechte wird zu ihm halten, weil er gegen Pädos agiert (und ggf. diese auch mit Homos gleichsetzt, je nach Gusto) und nur die Linke, die er eh als Feindbild hat, wird sich gegen ihn stellen (duh!) und versuchen ihn aufgrund dieser Aussage zum Homophoben zu stempeln. Es ist für ihn und jedem, der ihn ernsthaft verteidigen will, jedoch viel zu leicht einfach den Fuß aus der Scheiße zu ziehen und darauf hinzuweisen, dass er in seiner Aussage niemanden mit gar nichts gleichgesetzt hat, was dann auch nur ein paar Radikale enttäuscht, ihn sonst aber gar nichts kostet.

Das schlaueste, was man da machen kann ist lediglich auf die Doppelung hinzuweisen, wie ich es tat (weil er da ja sowas sagt wie "Ich esse jede Sorte Fisch und Heilbutt.") und ansonsten eben nicht auf diese Hundepfeife einzugehen. Das dümmste ist nach seiner rhetorischen Pfeife zu tanzen und ihm munter etwas vorzuwerfen, was er, streng genommen, gar nicht gesagt hat. Er hat es schlimmstenfalls zur freien Assoziation freigegeben. Am rechten Rand gibt es da ganz andere, rhetorisch unbegabtere Kaliber, die das Label "Homophob" um einiges eindeutiger und leichter verdienen, an denen man sich damit abarbeiten kann. Da kann man den Merz getrost links liegen lassen, find ich.
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Tarvoc
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Beitrag(#2225901) Verfasst am: 23.09.2020, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, so ganz klar scheint mir der Fall nicht zu liegen. Man kann das so interpretieren, aber bei einer wohlwollenden Interpretation wäre eine äquivalente Antwort z.B..: "Nein, naürlich nicht. Religion ist jedermanns Privatangelegenheit, das geht niemanden etwas an. Außer es geht um Sekten, bei denen irgendwelche zwielichtigen Gurus ihre Anhänger ausnehmen, zu Massenselbsmord aufrufen oder etwas in der Art."

Der Bezugspunkt der relativierenden Ergänzung ist bei einer wohlwollenden Interpretation nicht die Aussage zu den Schwulen/ Juden, sondern die allgemeine Aussage zu der Privatheit von Sexualität/ Religion

Meiner Meinung nach ist der Fall sehr wohl ganz klar. Nicht nur ist der Kontext ganz klar auf Homosexualität bezogen, er hat noch dazu nicht etwa irgendeine Einschränkung des Allgemeinplatzes, dass Sexualität Privatsache ist, gebracht, sondern ein ganz typisches antihomosexuelles Vorurteil angesprochen. Noch klarer könnte er nur sein, wenn er ausdrücklich sagte: "Aber wir behalten die Schwulen im Auge!"

Ja, er hat zwischendurch eine allgemeinere Aussage eingeschoben. Gerade so, dass er und extrem wohlwollende Verteidiger sich unglaubwürdig darauf herausreden könnten, wenn sie den Kontext willentlich ignorieren, aber auch nicht mehr. Ganz typische Hundepfeife.


Ja. Aber nicht nur für Rechte, sondern auch für LGBTQs und ihre Alliierte. Man muss ja nicht auf diese Rhetorik hereinfallen, wie du es tust. Mit den Augen rollen

Merz will also deiner Meinung nach auch bei Schwulen uns anderen LGBTIQ*s Aufmerksamkeit und klammheimliche Zustimmung erregen, indem er als eine Reaktion auf eine Frage über Schwule als Politiker auf das Problem des Kindesmissbrauchs hinweist? Oder wie ist es zu verstehen, dass es auch eine Hundepfeife für LGBTIQ* wäre? Oder was meinst du mit dem "nicht nur"?

Und was meinst du damit, es sei auch eine Hundepfeife (was ja ein rhetorisches Mittel ist) für diese Gruppe, wenn man nicht auf die Rhetorik hereinfällt? Das rhetorische Mittel funktioniert für weitere Gruppen, wenn man nicht auf die Rhetorik hereinfällt?

Oder kürzer: Hä?


Bravopunk meint, dass Merz LGBT-Leute mit seiner infamen Assoziation so richtig provozieren will, und das nicht etwa ihm anzukreiden ist, sondern es sie dumm dastehen lässt, wenn sie darauf reagieren - weil nun mal immer der Angegriffene schuld ist, wenn er sich angegriffen fühlt, und nie der Angreifer. Aber nur, wenn es eine Minderheit ist, die angegriffen wird! Wenn hingegen z.B. ich zu Merz sagen würde, dass er als weißer heterosexueller Cis-Mann gerade so toleriert werden kann, solange er sich zusammenreißen kann und nicht toxisch oder übergriffig wird, dann wäre ich der Böse und er hätte alles Recht, sich darüber zu empören. Aber wenn jemand wie Merz sagt, dass man Schwule tolerieren kann, solange sie keine Kinder angrabbeln, und Schwule das richtig verstehen und sich darüber aufregen, dann ist es natürlich ihre Schuld, dass sie solche Snowflakes sind und sich womöglich noch ertappt fühlen. Das ist das Spiel der Alt Right, das wie man hier sieht langsam in der gesellschaftlichen Mitte ankommt: Als Angehöriger einer Minderheit hat man Dreck zu fressen und die Fresse zu halten und vor allem sich nicht gegen Angriffe zu wehren, ansonsten ist man eine lächerliche "getriggerte" kleine Schneeflocke oder noch Schlimmeres. Immer brav still sitzen und die Fresse halten, während ein halbes Jahrhundert der eigenen Kämpfe um gesellschaftliche Akzeptanz rückabgewickelt wird: Das wird eben heute von Homosexuellen und Transgenders erwartet.
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Beitrag(#2225903) Verfasst am: 23.09.2020, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, so ganz klar scheint mir der Fall nicht zu liegen. Man kann das so interpretieren, aber bei einer wohlwollenden Interpretation wäre eine äquivalente Antwort z.B..: "Nein, naürlich nicht. Religion ist jedermanns Privatangelegenheit, das geht niemanden etwas an. Außer es geht um Sekten, bei denen irgendwelche zwielichtigen Gurus ihre Anhänger ausnehmen, zu Massenselbsmord aufrufen oder etwas in der Art."

Der Bezugspunkt der relativierenden Ergänzung ist bei einer wohlwollenden Interpretation nicht die Aussage zu den Schwulen/ Juden, sondern die allgemeine Aussage zu der Privatheit von Sexualität/ Religion

Meiner Meinung nach ist der Fall sehr wohl ganz klar. Nicht nur ist der Kontext ganz klar auf Homosexualität bezogen, er hat noch dazu nicht etwa irgendeine Einschränkung des Allgemeinplatzes, dass Sexualität Privatsache ist, gebracht, sondern ein ganz typisches antihomosexuelles Vorurteil angesprochen. Noch klarer könnte er nur sein, wenn er ausdrücklich sagte: "Aber wir behalten die Schwulen im Auge!"

Ja, er hat zwischendurch eine allgemeinere Aussage eingeschoben. Gerade so, dass er und extrem wohlwollende Verteidiger sich unglaubwürdig darauf herausreden könnten, wenn sie den Kontext willentlich ignorieren, aber auch nicht mehr. Ganz typische Hundepfeife.


Ja. Aber nicht nur für Rechte, sondern auch für LGBTQs und ihre Alliierte. Man muss ja nicht auf diese Rhetorik hereinfallen, wie du es tust. Mit den Augen rollen

Merz will also deiner Meinung nach auch bei Schwulen uns anderen LGBTIQ*s Aufmerksamkeit und klammheimliche Zustimmung erregen, indem er als eine Reaktion auf eine Frage über Schwule als Politiker auf das Problem des Kindesmissbrauchs hinweist? Oder wie ist es zu verstehen, dass es auch eine Hundepfeife für LGBTIQ* wäre? Oder was meinst du mit dem "nicht nur"?

Und was meinst du damit, es sei auch eine Hundepfeife (was ja ein rhetorisches Mittel ist) für diese Gruppe, wenn man nicht auf die Rhetorik hereinfällt? Das rhetorische Mittel funktioniert für weitere Gruppen, wenn man nicht auf die Rhetorik hereinfällt?

Oder kürzer: Hä?


Bravopunk meint, dass Merz LGBT-Leute mit seiner infamen Assoziation so richtig provozieren will, und das nicht etwa ihm anzukreiden ist, sondern es sie dumm dastehen lässt, wenn sie darauf reagieren - weil nun mal immer der Angegriffene schuld ist, wenn er sich angegriffen fühlt, und nie der Angreifer. Aber nur, wenn es eine Minderheit ist, die angegriffen wird! Wenn hingegen z.B. ich zu Merz sagen würde, dass er als weißer heterosexueller Cis-Mann gerade so toleriert werden kann, solange er sich zusammenreißen kann und nicht toxisch oder übergriffig wird, dann wäre ich der Böse und er hätte alles Recht, sich darüber zu empören. Aber wenn jemand wie Merz sagt, dass man Schwule tolerieren kann, solange sie keine Kinder angrabbeln, und Schwule das richtig verstehen und sich darüber aufregen, dann ist es natürlich ihre Schuld, dass sie solche Snowflakes sind und sich womöglich noch ertappt fühlen. Das ist das Spiel der Alt Right, das wie man hier sieht langsam in der gesellschaftlichen Mitte ankommt: Als Angehöriger einer Minderheit hat man Dreck zu fressen und die Fresse zu halten und vor allem sich nicht gegen Angriffe zu wehren, ansonsten ist man eine lächerliche "getriggerte" kleine Schneeflocke oder noch Schlimmeres. Immer brav still sitzen und die Fresse halten, während ein halbes Jahrhundert der eigenen Kämpfe um gesellschaftliche Akzeptanz rückabgewickelt wird: Das wird eben heute von Homosexuellen und Transgenders erwartet.


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Beitrag(#2225904) Verfasst am: 23.09.2020, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, so ganz klar scheint mir der Fall nicht zu liegen. Man kann das so interpretieren, aber bei einer wohlwollenden Interpretation wäre eine äquivalente Antwort z.B..: "Nein, naürlich nicht. Religion ist jedermanns Privatangelegenheit, das geht niemanden etwas an. Außer es geht um Sekten, bei denen irgendwelche zwielichtigen Gurus ihre Anhänger ausnehmen, zu Massenselbsmord aufrufen oder etwas in der Art."

Der Bezugspunkt der relativierenden Ergänzung ist bei einer wohlwollenden Interpretation nicht die Aussage zu den Schwulen/ Juden, sondern die allgemeine Aussage zu der Privatheit von Sexualität/ Religion

Meiner Meinung nach ist der Fall sehr wohl ganz klar. Nicht nur ist der Kontext ganz klar auf Homosexualität bezogen, er hat noch dazu nicht etwa irgendeine Einschränkung des Allgemeinplatzes, dass Sexualität Privatsache ist, gebracht, sondern ein ganz typisches antihomosexuelles Vorurteil angesprochen. Noch klarer könnte er nur sein, wenn er ausdrücklich sagte: "Aber wir behalten die Schwulen im Auge!"

Ja, er hat zwischendurch eine allgemeinere Aussage eingeschoben. Gerade so, dass er und extrem wohlwollende Verteidiger sich unglaubwürdig darauf herausreden könnten, wenn sie den Kontext willentlich ignorieren, aber auch nicht mehr. Ganz typische Hundepfeife.


Ja. Aber nicht nur für Rechte, sondern auch für LGBTQs und ihre Alliierte. Man muss ja nicht auf diese Rhetorik hereinfallen, wie du es tust. Mit den Augen rollen

Merz will also deiner Meinung nach auch bei Schwulen uns anderen LGBTIQ*s Aufmerksamkeit und klammheimliche Zustimmung erregen, indem er als eine Reaktion auf eine Frage über Schwule als Politiker auf das Problem des Kindesmissbrauchs hinweist? Oder wie ist es zu verstehen, dass es auch eine Hundepfeife für LGBTIQ* wäre? Oder was meinst du mit dem "nicht nur"?

Und was meinst du damit, es sei auch eine Hundepfeife (was ja ein rhetorisches Mittel ist) für diese Gruppe, wenn man nicht auf die Rhetorik hereinfällt? Das rhetorische Mittel funktioniert für weitere Gruppen, wenn man nicht auf die Rhetorik hereinfällt?

Oder kürzer: Hä?


Bravopunk meint, dass Merz LGBT-Leute mit seiner infamen Assoziation so richtig provozieren will, und das nicht etwa ihm anzukreiden ist, sondern es sie dumm dastehen lässt, wenn sie darauf reagieren - weil nun mal immer der Angegriffene schuld ist, wenn er sich angegriffen fühlt, und nie der Angreifer. Aber nur, wenn es eine Minderheit ist, die angegriffen wird! Wenn hingegen z.B. ich zu Merz sagen würde, dass er als weißer heterosexueller Cis-Mann gerade so toleriert werden kann, solange er sich zusammenreißen kann und nicht toxisch oder übergriffig wird, dann wäre ich der Böse und er hätte alles Recht, sich darüber zu empören. Aber wenn jemand wie Merz sagt, dass man Schwule tolerieren kann, solange sie keine Kinder angrabbeln, und Schwule das richtig verstehen und sich darüber aufregen, dann ist es natürlich ihre Schuld, dass sie solche Snowflakes sind und sich womöglich noch ertappt fühlen. Das ist das Spiel der Alt Right, das wie man hier sieht langsam in der gesellschaftlichen Mitte ankommt: Als Angehöriger einer Minderheit hat man Dreck zu fressen und die Fresse zu halten und vor allem sich nicht gegen Angriffe zu wehren, ansonsten ist man eine lächerliche "getriggerte" kleine Schneeflocke oder noch Schlimmeres. Immer brav still sitzen und die Fresse halten, während ein halbes Jahrhundert der eigenen Kämpfe um gesellschaftliche Akzeptanz rückabgewickelt wird: Das wird eben heute von Homosexuellen und Transgenders erwartet.

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Witzig. Dabei ist das, was du geschrieben hast, in seiner Konsequenz nichts anderes.
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Beitrag(#2225905) Verfasst am: 23.09.2020, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, so ganz klar scheint mir der Fall nicht zu liegen. Man kann das so interpretieren, aber bei einer wohlwollenden Interpretation wäre eine äquivalente Antwort z.B..: "Nein, naürlich nicht. Religion ist jedermanns Privatangelegenheit, das geht niemanden etwas an. Außer es geht um Sekten, bei denen irgendwelche zwielichtigen Gurus ihre Anhänger ausnehmen, zu Massenselbsmord aufrufen oder etwas in der Art."

Der Bezugspunkt der relativierenden Ergänzung ist bei einer wohlwollenden Interpretation nicht die Aussage zu den Schwulen/ Juden, sondern die allgemeine Aussage zu der Privatheit von Sexualität/ Religion

Meiner Meinung nach ist der Fall sehr wohl ganz klar. Nicht nur ist der Kontext ganz klar auf Homosexualität bezogen, er hat noch dazu nicht etwa irgendeine Einschränkung des Allgemeinplatzes, dass Sexualität Privatsache ist, gebracht, sondern ein ganz typisches antihomosexuelles Vorurteil angesprochen. Noch klarer könnte er nur sein, wenn er ausdrücklich sagte: "Aber wir behalten die Schwulen im Auge!"

Ja, er hat zwischendurch eine allgemeinere Aussage eingeschoben. Gerade so, dass er und extrem wohlwollende Verteidiger sich unglaubwürdig darauf herausreden könnten, wenn sie den Kontext willentlich ignorieren, aber auch nicht mehr. Ganz typische Hundepfeife.


Ja. Aber nicht nur für Rechte, sondern auch für LGBTQs und ihre Alliierte. Man muss ja nicht auf diese Rhetorik hereinfallen, wie du es tust. Mit den Augen rollen

Merz will also deiner Meinung nach auch bei Schwulen uns anderen LGBTIQ*s Aufmerksamkeit und klammheimliche Zustimmung erregen, indem er als eine Reaktion auf eine Frage über Schwule als Politiker auf das Problem des Kindesmissbrauchs hinweist? Oder wie ist es zu verstehen, dass es auch eine Hundepfeife für LGBTIQ* wäre? Oder was meinst du mit dem "nicht nur"?

Und was meinst du damit, es sei auch eine Hundepfeife (was ja ein rhetorisches Mittel ist) für diese Gruppe, wenn man nicht auf die Rhetorik hereinfällt? Das rhetorische Mittel funktioniert für weitere Gruppen, wenn man nicht auf die Rhetorik hereinfällt?

Oder kürzer: Hä?


Bravopunk meint, dass Merz LGBT-Leute mit seiner infamen Assoziation so richtig provozieren will, und das nicht etwa ihm anzukreiden ist, sondern es sie dumm dastehen lässt, wenn sie darauf reagieren - weil nun mal immer der Angegriffene schuld ist, wenn er sich angegriffen fühlt, und nie der Angreifer. Aber nur, wenn es eine Minderheit ist, die angegriffen wird! Wenn hingegen z.B. ich zu Merz sagen würde, dass er als weißer heterosexueller Cis-Mann gerade so toleriert werden kann, solange er sich zusammenreißen kann und nicht toxisch oder übergriffig wird, dann wäre ich der Böse und er hätte alles Recht, sich darüber zu empören. Aber wenn jemand wie Merz sagt, dass man Schwule tolerieren kann, solange sie keine Kinder angrabbeln, und Schwule das richtig verstehen und sich darüber aufregen, dann ist es natürlich ihre Schuld, dass sie solche Snowflakes sind und sich womöglich noch ertappt fühlen. Das ist das Spiel der Alt Right, das wie man hier sieht langsam in der gesellschaftlichen Mitte ankommt: Als Angehöriger einer Minderheit hat man Dreck zu fressen und die Fresse zu halten und vor allem sich nicht gegen Angriffe zu wehren, ansonsten ist man eine lächerliche "getriggerte" kleine Schneeflocke oder noch Schlimmeres. Immer brav still sitzen und die Fresse halten, während ein halbes Jahrhundert der eigenen Kämpfe um gesellschaftliche Akzeptanz rückabgewickelt wird: Das wird eben heute von Homosexuellen und Transgenders erwartet.

Völliger Bullshit. Mit den Augen rollen

Witzig. Dabei ist das, was du geschrieben hast, in seiner Konsequenz nichts anderes.


Doch ist es. Und nein ist es nicht. (Witzig, mein ich.)
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Beitrag(#2225907) Verfasst am: 23.09.2020, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, so ganz klar scheint mir der Fall nicht zu liegen. Man kann das so interpretieren, aber bei einer wohlwollenden Interpretation wäre eine äquivalente Antwort z.B..: "Nein, naürlich nicht. Religion ist jedermanns Privatangelegenheit, das geht niemanden etwas an. Außer es geht um Sekten, bei denen irgendwelche zwielichtigen Gurus ihre Anhänger ausnehmen, zu Massenselbsmord aufrufen oder etwas in der Art."

Der Bezugspunkt der relativierenden Ergänzung ist bei einer wohlwollenden Interpretation nicht die Aussage zu den Schwulen/ Juden, sondern die allgemeine Aussage zu der Privatheit von Sexualität/ Religion

Meiner Meinung nach ist der Fall sehr wohl ganz klar. Nicht nur ist der Kontext ganz klar auf Homosexualität bezogen, er hat noch dazu nicht etwa irgendeine Einschränkung des Allgemeinplatzes, dass Sexualität Privatsache ist, gebracht, sondern ein ganz typisches antihomosexuelles Vorurteil angesprochen. Noch klarer könnte er nur sein, wenn er ausdrücklich sagte: "Aber wir behalten die Schwulen im Auge!"

Ja, er hat zwischendurch eine allgemeinere Aussage eingeschoben. Gerade so, dass er und extrem wohlwollende Verteidiger sich unglaubwürdig darauf herausreden könnten, wenn sie den Kontext willentlich ignorieren, aber auch nicht mehr. Ganz typische Hundepfeife.


Ja. Aber nicht nur für Rechte, sondern auch für LGBTQs und ihre Alliierte. Man muss ja nicht auf diese Rhetorik hereinfallen, wie du es tust. Mit den Augen rollen

Merz will also deiner Meinung nach auch bei Schwulen uns anderen LGBTIQ*s Aufmerksamkeit und klammheimliche Zustimmung erregen, indem er als eine Reaktion auf eine Frage über Schwule als Politiker auf das Problem des Kindesmissbrauchs hinweist? Oder wie ist es zu verstehen, dass es auch eine Hundepfeife für LGBTIQ* wäre? Oder was meinst du mit dem "nicht nur"?

Und was meinst du damit, es sei auch eine Hundepfeife (was ja ein rhetorisches Mittel ist) für diese Gruppe, wenn man nicht auf die Rhetorik hereinfällt? Das rhetorische Mittel funktioniert für weitere Gruppen, wenn man nicht auf die Rhetorik hereinfällt?

Oder kürzer: Hä?


Bravopunk meint, dass Merz LGBT-Leute mit seiner infamen Assoziation so richtig provozieren will, und das nicht etwa ihm anzukreiden ist, sondern es sie dumm dastehen lässt, wenn sie darauf reagieren - weil nun mal immer der Angegriffene schuld ist, wenn er sich angegriffen fühlt, und nie der Angreifer. Aber nur, wenn es eine Minderheit ist, die angegriffen wird! Wenn hingegen z.B. ich zu Merz sagen würde, dass er als weißer heterosexueller Cis-Mann gerade so toleriert werden kann, solange er sich zusammenreißen kann und nicht toxisch oder übergriffig wird, dann wäre ich der Böse und er hätte alles Recht, sich darüber zu empören. Aber wenn jemand wie Merz sagt, dass man Schwule tolerieren kann, solange sie keine Kinder angrabbeln, und Schwule das richtig verstehen und sich darüber aufregen, dann ist es natürlich ihre Schuld, dass sie solche Snowflakes sind und sich womöglich noch ertappt fühlen. Das ist das Spiel der Alt Right, das wie man hier sieht langsam in der gesellschaftlichen Mitte ankommt: Als Angehöriger einer Minderheit hat man Dreck zu fressen und die Fresse zu halten und vor allem sich nicht gegen Angriffe zu wehren, ansonsten ist man eine lächerliche "getriggerte" kleine Schneeflocke oder noch Schlimmeres. Immer brav still sitzen und die Fresse halten, während ein halbes Jahrhundert der eigenen Kämpfe um gesellschaftliche Akzeptanz rückabgewickelt wird: Das wird eben heute von Homosexuellen und Transgenders erwartet.

Völliger Bullshit. Mit den Augen rollen

Witzig. Dabei ist das, was du geschrieben hast, in seiner Konsequenz nichts anderes.


Der erste Satz bis zum "reagieren" schon. Die nachfolgende Eskalation kann man ihm aber nun wirklich nicht in seine Worte hineininterpretieren...

Bin natürlich dennoch bei dir, die Verbindung, die Merz herstellt, ist gegeben & in jedem Fall kritkwürdig.
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Beitrag(#2225914) Verfasst am: 23.09.2020, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Witzig. Dabei ist das, was du geschrieben hast, in seiner Konsequenz nichts anderes.

Der erste Satz bis zum "reagieren" schon. Die nachfolgende Eskalation kann man ihm aber nun wirklich nicht in seine Worte hineininterpretieren..

Diese "Eskalation" ist einfach nur die Explikation der letztlich dahinter stehenden Logik. Dass das ganze Manöver von Merz nur deshalb funktionieren kann, weil hier mit zweierlei Maß gemessen wird, halte ich jedenfalls für kaum bestreitbar. Diese darin implizierte Doppelmoral ist explizit zu machen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.09.2020, 15:44, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Beitrag(#2225915) Verfasst am: 23.09.2020, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Witzig. Dabei ist das, was du geschrieben hast, in seiner Konsequenz nichts anderes.

Der erste Satz bis zum "reagieren" schon. Die nachfolgende Eskalation kann man ihm aber nun wirklich nicht in seine Worte hineininterpretieren..

Diese "Eskalation" ist einfach nur die Explikation der letztlich dahinter stehenden Logik.

Und zwar in dankenswerter Klarheit vorgetragen. Daumen hoch!
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Beitrag(#2225928) Verfasst am: 23.09.2020, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

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Beitrag(#2225968) Verfasst am: 23.09.2020, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie ich oben auch schon anmerkte, ist die Einlassung über den Kindesmissbrauch an der Stelle eigentlich völlig überflüssig und daher, wie du richtig bemerkt hast, eine Hundepfeife nach rechts (außen), allerdings eben nicht in der homophoben Stoßrichtung.

Wenn jemand an eine Frage nach Homosexualität eins der typischsten homophoben Vorurteile überhaupt anschließt, dann hat das selbstverständlich eine homophobe Stoßrichtung - was denn sonst? Dass er zwischen die beiden Sachen eine scheinbare Verallgemeinerung dazwischenschiebt, ändert daran nur insofern etwas, als es eine (sehr dünne) Vernebelung bewirkt und eine (ziemlich offensichtliche und heuchlerische) Entschuldigung ermöglicht. Tatsächlich ist diese Verallgemeinerung ja überhaupt nur nötig, weil es den Anschluss des - wie du richtig anmerkst: inhaltlich völlig überflüssigen - gibt.

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Witzig. Dabei ist das, was du geschrieben hast, in seiner Konsequenz nichts anderes.

Der erste Satz bis zum "reagieren" schon. Die nachfolgende Eskalation kann man ihm aber nun wirklich nicht in seine Worte hineininterpretieren..

Diese "Eskalation" ist einfach nur die Explikation der letztlich dahinter stehenden Logik.

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Sehe ich auch so.
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Beitrag(#2225972) Verfasst am: 23.09.2020, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie ich oben auch schon anmerkte, ist die Einlassung über den Kindesmissbrauch an der Stelle eigentlich völlig überflüssig und daher, wie du richtig bemerkt hast, eine Hundepfeife nach rechts (außen), allerdings eben nicht in der homophoben Stoßrichtung.

Wenn jemand an eine Frage nach Homosexualität eins der typischsten homophoben Vorurteile überhaupt anschließt, dann hat das selbstverständlich eine homophobe Stoßrichtung - was denn sonst? Dass er zwischen die beiden Sachen eine scheinbare Verallgemeinerung dazwischenschiebt, ändert daran nur insofern etwas, als es eine (sehr dünne) Vernebelung bewirkt und eine (ziemlich offensichtliche und heuchlerische) Entschuldigung ermöglicht. Tatsächlich ist diese Verallgemeinerung ja überhaupt nur nötig, weil es den Anschluss des - wie du richtig anmerkst: inhaltlich völlig überflüssigen - gibt.

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Witzig. Dabei ist das, was du geschrieben hast, in seiner Konsequenz nichts anderes.

Der erste Satz bis zum "reagieren" schon. Die nachfolgende Eskalation kann man ihm aber nun wirklich nicht in seine Worte hineininterpretieren..

Diese "Eskalation" ist einfach nur die Explikation der letztlich dahinter stehenden Logik.

Und zwar in dankenswerter Klarheit vorgetragen. Daumen hoch!

Sehe ich auch so.


Dann werdet ihr auch in Zukunft wieder in die Falle laufen, wenn jemand solche Tricks benutzt, um euren Furor für seine Zwecke zu wecken. Schulterzucken

Kann mir ja eigentlich wurscht sein. Ich hab mir da nix vorzuwerfen. Hab euch gewarnt und peng. skeptisch
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Beitrag(#2225976) Verfasst am: 23.09.2020, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dann werdet ihr auch in Zukunft wieder in die Falle laufen, wenn jemand solche Tricks benutzt, um euren Furor für seine Zwecke zu wecken. Schulterzucken

Nur dummerweise führt deine "Alternative" einfach nur in eine andere Falle, nämlich in die des schweigenden Hinnehmens.
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Beitrag(#2225979) Verfasst am: 23.09.2020, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dann werdet ihr auch in Zukunft wieder in die Falle laufen, wenn jemand solche Tricks benutzt, um euren Furor für seine Zwecke zu wecken. Schulterzucken

Natürlich ist es ein Problem, dass die ganze Debatte künstlich zu Gunsten Merz' inszeniert ist. Das schrieb ich schon weit oben mit Verweis auf einen entsprechenden Artikel, der das aufzeigt. Insofern kann man, wenn man will, tatsächlich von einer "Falle" sprechen.

Das ändert allerdings nicht das Geringste daran, dass der Mann nur ganz leicht vernebelt ein homophobes Vorurteil benutzt hat, dass es notwendig ist, sich gegen solche Vorurteile zu wehren, und dass es deswegen auch nicht die Schuld derjenigen ist, die sich dagegen wehren, dass Merz hier aus einer Debatte um ein homophobes Urteil einen Aufmerksamkeitsgewinn erzielen will. Es macht nur die Sache nur widerwärtiger auf Seiten der Verursacher (Merz und "Bild") und ihrer Verteidiger und schwieriger, in der öffentlichen Debatte taktisch geschickt zu reagieren.
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Beitrag(#2225980) Verfasst am: 23.09.2020, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dann werdet ihr auch in Zukunft wieder in die Falle laufen, wenn jemand solche Tricks benutzt, um euren Furor für seine Zwecke zu wecken. Schulterzucken

Nur dummerweise führt deine "Alternative" einfach nur in eine andere Falle, nämlich in die des schweigenden Hinnehmens.


Nein. Tut es nicht.

Wie ich u. a. schrieb, gibt es eindeutige Homophobe, die sich nicht so verschleiern und verstecken, die nicht den "Fuß aus der Scheiße ziehen" wollen, sondern aktiv Homophob sind ohne wenn und aber. Gegen die kann man vorgehen und ihnen den Vorwurf der Homophobie auch jederzeit berechtigt an den Kopf werfen. Hassu wohl überlesen. Smilie

Außerdem gibt es ja auch noch die weitere Alternative die wirklich sinnlosen Doppelungen in seiner Aussage zu kritisieren und zu hinterfragen, wie ich es tat, anstatt einen Homophobievorwurf aus der Nennung von Kindesmissbrauch zu konstruieren, was übrigens den Begriff "Homophobie" schleichend entwertet und so am Ende gegen uns arbeitet. Aber das is euch ja alles wieder nicht gut genug. Auf den Arm nehmen
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Beitrag(#2225984) Verfasst am: 23.09.2020, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dann werdet ihr auch in Zukunft wieder in die Falle laufen, wenn jemand solche Tricks benutzt, um euren Furor für seine Zwecke zu wecken. Schulterzucken

Natürlich ist es ein Problem, dass die ganze Debatte künstlich zu Gunsten Merz' inszeniert ist. Das schrieb ich schon weit oben mit Verweis auf einen entsprechenden Artikel, der das aufzeigt. Insofern kann man, wenn man will, tatsächlich von einer "Falle" sprechen.

Das ändert allerdings nicht das Geringste daran, dass der Mann nur ganz leicht vernebelt ein homophobes Vorurteil benutzt hat, dass es notwendig ist, sich gegen solche Vorurteile zu wehren, und dass es deswegen auch nicht die Schuld derjenigen ist, die sich dagegen wehren, dass Merz hier aus einer Debatte um ein homophobes Urteil einen Aufmerksamkeitsgewinn erzielen will. Es macht nur die Sache nur widerwärtiger auf Seiten der Verursacher (Merz und "Bild") und ihrer Verteidiger und schwieriger, in der öffentlichen Debatte taktisch geschickt zu reagieren.


Es ist auf jeden Fall nicht taktisch geschickt ihm sofort exakt das an den Kopf zu werfen, das ihm bei seiner politischen Positionierung nur dienlich sein kann. Sein Argument sachlich zu entkräften wäre da sinnvoller gewesen. Solche Anspielungen, wie man sie in der Nennung des Kindesmissbrauchs lesen kann (allerdings, wie ich aufgezeigt habe, auch nun wirklich nicht muss), sofort als Waffe gegen den, der sie benutzt verwenden zu wollen, ist so ziemlich der taktische Vorschlaghammer, den man an eine Abrissbirne geschweißt hat.
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Beitrag(#2225985) Verfasst am: 23.09.2020, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dann werdet ihr auch in Zukunft wieder in die Falle laufen, wenn jemand solche Tricks benutzt, um euren Furor für seine Zwecke zu wecken. Schulterzucken

Nur dummerweise führt deine "Alternative" einfach nur in eine andere Falle, nämlich in die des schweigenden Hinnehmens.

Nein. Tut es nicht.

Doch, tut es. Der Rest deines Beitrags ist keine Widerlegung davon, sondern reine Ablenkung. Also: Nein, das ist in der Tat nicht gut genug.
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Beitrag(#2225986) Verfasst am: 23.09.2020, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dann werdet ihr auch in Zukunft wieder in die Falle laufen, wenn jemand solche Tricks benutzt, um euren Furor für seine Zwecke zu wecken. Schulterzucken

Natürlich ist es ein Problem, dass die ganze Debatte künstlich zu Gunsten Merz' inszeniert ist. Das schrieb ich schon weit oben mit Verweis auf einen entsprechenden Artikel, der das aufzeigt. Insofern kann man, wenn man will, tatsächlich von einer "Falle" sprechen.

Das ändert allerdings nicht das Geringste daran, dass der Mann nur ganz leicht vernebelt ein homophobes Vorurteil benutzt hat, dass es notwendig ist, sich gegen solche Vorurteile zu wehren, und dass es deswegen auch nicht die Schuld derjenigen ist, die sich dagegen wehren, dass Merz hier aus einer Debatte um ein homophobes Urteil einen Aufmerksamkeitsgewinn erzielen will. Es macht nur die Sache nur widerwärtiger auf Seiten der Verursacher (Merz und "Bild") und ihrer Verteidiger und schwieriger, in der öffentlichen Debatte taktisch geschickt zu reagieren.


Es ist auf jeden Fall nicht taktisch geschickt ihm sofort exakt das an den Kopf zu werfen, das ihm bei seiner politischen Positionierung nur dienlich sein kann. Sein Argument sachlich zu entkräften wäre da sinnvoller gewesen. Solche Anspielungen, wie man sie in der Nennung des Kindesmissbrauchs lesen kann (allerdings, wie ich aufgezeigt habe, auch nun wirklich nicht muss), sofort als Waffe gegen den, der sie benutzt verwenden zu wollen, ist so ziemlich der taktische Vorschlaghammer, den man an eine Abrissbirne geschweißt hat.

Man wirft ihm das vor, was er tatsächlich gesagt hat.
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Beitrag(#2225991) Verfasst am: 23.09.2020, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dann werdet ihr auch in Zukunft wieder in die Falle laufen, wenn jemand solche Tricks benutzt, um euren Furor für seine Zwecke zu wecken. Schulterzucken

Natürlich ist es ein Problem, dass die ganze Debatte künstlich zu Gunsten Merz' inszeniert ist. Das schrieb ich schon weit oben mit Verweis auf einen entsprechenden Artikel, der das aufzeigt. Insofern kann man, wenn man will, tatsächlich von einer "Falle" sprechen.

Das ändert allerdings nicht das Geringste daran, dass der Mann nur ganz leicht vernebelt ein homophobes Vorurteil benutzt hat, dass es notwendig ist, sich gegen solche Vorurteile zu wehren, und dass es deswegen auch nicht die Schuld derjenigen ist, die sich dagegen wehren, dass Merz hier aus einer Debatte um ein homophobes Urteil einen Aufmerksamkeitsgewinn erzielen will. Es macht nur die Sache nur widerwärtiger auf Seiten der Verursacher (Merz und "Bild") und ihrer Verteidiger und schwieriger, in der öffentlichen Debatte taktisch geschickt zu reagieren.


Es ist auf jeden Fall nicht taktisch geschickt ihm sofort exakt das an den Kopf zu werfen, das ihm bei seiner politischen Positionierung nur dienlich sein kann. Sein Argument sachlich zu entkräften wäre da sinnvoller gewesen. Solche Anspielungen, wie man sie in der Nennung des Kindesmissbrauchs lesen kann (allerdings, wie ich aufgezeigt habe, auch nun wirklich nicht muss), sofort als Waffe gegen den, der sie benutzt verwenden zu wollen, ist so ziemlich der taktische Vorschlaghammer, den man an eine Abrissbirne geschweißt hat.

Man wirft ihm das vor, was er tatsächlich gesagt hat.


Hat er gesagt "Schwule sind alles Pedos."?

Nee, hat er nicht.
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Beitrag(#2225993) Verfasst am: 23.09.2020, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dann werdet ihr auch in Zukunft wieder in die Falle laufen, wenn jemand solche Tricks benutzt, um euren Furor für seine Zwecke zu wecken. Schulterzucken

Nur dummerweise führt deine "Alternative" einfach nur in eine andere Falle, nämlich in die des schweigenden Hinnehmens.

Nein. Tut es nicht.

Doch, tut es. Der Rest deines Beitrags ist keine Widerlegung davon, sondern reine Ablenkung. Also: Nein, das ist in der Tat nicht gut genug.


Uuund zurück zu Spam. -.- Super. Hat ja nicht sehr lange gedauert. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#2225994) Verfasst am: 23.09.2020, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dann werdet ihr auch in Zukunft wieder in die Falle laufen, wenn jemand solche Tricks benutzt, um euren Furor für seine Zwecke zu wecken. Schulterzucken

Natürlich ist es ein Problem, dass die ganze Debatte künstlich zu Gunsten Merz' inszeniert ist. Das schrieb ich schon weit oben mit Verweis auf einen entsprechenden Artikel, der das aufzeigt. Insofern kann man, wenn man will, tatsächlich von einer "Falle" sprechen.

Das ändert allerdings nicht das Geringste daran, dass der Mann nur ganz leicht vernebelt ein homophobes Vorurteil benutzt hat, dass es notwendig ist, sich gegen solche Vorurteile zu wehren, und dass es deswegen auch nicht die Schuld derjenigen ist, die sich dagegen wehren, dass Merz hier aus einer Debatte um ein homophobes Urteil einen Aufmerksamkeitsgewinn erzielen will. Es macht nur die Sache nur widerwärtiger auf Seiten der Verursacher (Merz und "Bild") und ihrer Verteidiger und schwieriger, in der öffentlichen Debatte taktisch geschickt zu reagieren.


Es ist auf jeden Fall nicht taktisch geschickt ihm sofort exakt das an den Kopf zu werfen, das ihm bei seiner politischen Positionierung nur dienlich sein kann. Sein Argument sachlich zu entkräften wäre da sinnvoller gewesen. Solche Anspielungen, wie man sie in der Nennung des Kindesmissbrauchs lesen kann (allerdings, wie ich aufgezeigt habe, auch nun wirklich nicht muss), sofort als Waffe gegen den, der sie benutzt verwenden zu wollen, ist so ziemlich der taktische Vorschlaghammer, den man an eine Abrissbirne geschweißt hat.

Man wirft ihm das vor, was er tatsächlich gesagt hat.


Hat er gesagt "Schwule sind alles Pedos."?

Nee, hat er nicht.


Statt edit:

Es geht um konkrete Aussagen, auf die man jemanden festnageln kann. Das kann man bei Merz' Aussage einfach nicht. Man macht sich lächerlich, wenn man ihm Homophobie vorwirft, bei derart unkonkreten Aussagen. Das ist zu schwammig und die Schlinge greift dann ins Leere.
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Beitrag(#2226109) Verfasst am: 24.09.2020, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es geht um konkrete Aussagen, auf die man jemanden festnageln kann. Das kann man bei Merz' Aussage einfach nicht. Man macht sich lächerlich, wenn man ihm Homophobie vorwirft, bei derart unkonkreten Aussagen. Das ist zu schwammig und die Schlinge greift dann ins Leere.

Die Aussage ist nicht besonders unkonkret. Er hat auf die Frage, ob ein Homosexueller in einer bestimmten Funktion okay wäre, sinngemäß nicht mit einem klaren "ja, selbstverständlich, warum denn nicht" geantwortet, wie man es im Jahr 2020 in Deutschland erwarten sollte. Er hat vielmehr - wiederum sinngemäß - gesagt: "Naja schon, aber man muss bei den Schwulen schon aufpassen, dass sie keine Kinder angrabschen."

Das ist für jeden, der fähig und willens ist, Kontexte zu betrachten - einerseits den Kontext der gestellten Frage, andererseits den der gängigen Vorurteile gegenüber Homosexuellen - klar wie Kloßbrühe. Man muss diese Kontexte schon gewollt ignorieren (und damit macht man sich mMn lächerlich), um so tun zu können, als sei das eine allgemeine Aussage über alle sexuelle Orientierungen.

Die Aussage "Die sexuelle Orientierung geht die Öffentlichkeit nichts an." ist ja selbst - im Gegensatz zu ihrer scheinbaren Neutralität - faktisch eigentlich gar nicht auf alle sexuellen Orientierungen bezogen, sondern nur auf die nicht-heterosexuellen. Im Gegensatz zu einer Aussage wie "Das ist doch egal" oder "Jeder darf so leben, wie er will" schwingt bei "Die sexuelle Orientierung geht die Öffentlichkeit nichts an" ja auch mit, die Öffentlichkeit müsse darüber auch nichts wissen, und evtl. auch, die Person solle darüber nichts sagen. (So ist es ja auch gängig, wenn Reaktionäre sich für fortschrittlich halten: Es ist OK, solange man es für sich behält - das bekannte "Don't ask, don't tell.") So etwas sagt niemand zu Heterosexuellen, im Gegenteil ist es völlig selbstverständlich, dass man bei bekannten Personen auch etwas über die Partner weiß - über heterosxuelle jedenfalls.

Und die Konsequenz aus diesem gewollten Ausblenden des Kontextes wäre genau das, was tarvoc oben schon schrieb: Die eigentlich klar ersichtliche Wiederholung eines homophoben Vorurteils muss deiner Meinung nach schweigend hingenommen werden, um sich nicht "lächerlich zu machen" - eine Verschiebung der Verantwortung vom Mobber zum Gemobbten.
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Beitrag(#2226116) Verfasst am: 24.09.2020, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, so ganz klar scheint mir der Fall nicht zu liegen. Man kann das so interpretieren, aber bei einer wohlwollenden Interpretation wäre eine äquivalente Antwort z.B..: "Nein, naürlich nicht. Religion ist jedermanns Privatangelegenheit, das geht niemanden etwas an. Außer es geht um Sekten, bei denen irgendwelche zwielichtigen Gurus ihre Anhänger ausnehmen, zu Massenselbsmord aufrufen oder etwas in der Art."

Der Bezugspunkt der relativierenden Ergänzung ist bei einer wohlwollenden Interpretation nicht die Aussage zu den Schwulen/ Juden, sondern die allgemeine Aussage zu der Privatheit von Sexualität/ Religion

Meiner Meinung nach ist der Fall sehr wohl ganz klar.


Also mir ist der fragwürdige Zusammenhang auch direkt aufgefallen. Viele (schätzungsweise sogar eine leichte Mehrheit) derer, mit denen ich drüber sprach, sagten jedoch, dass sie erst darauf hingewiesen werden mussten und die Aussage zunächst entsprechend der wohlwollenden Interpretation verstanden - die so weit hergeholt also wohl nicht sein.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39691

Beitrag(#2226119) Verfasst am: 24.09.2020, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, so ganz klar scheint mir der Fall nicht zu liegen. Man kann das so interpretieren, aber bei einer wohlwollenden Interpretation wäre eine äquivalente Antwort z.B..: "Nein, naürlich nicht. Religion ist jedermanns Privatangelegenheit, das geht niemanden etwas an. Außer es geht um Sekten, bei denen irgendwelche zwielichtigen Gurus ihre Anhänger ausnehmen, zu Massenselbsmord aufrufen oder etwas in der Art."

Der Bezugspunkt der relativierenden Ergänzung ist bei einer wohlwollenden Interpretation nicht die Aussage zu den Schwulen/ Juden, sondern die allgemeine Aussage zu der Privatheit von Sexualität/ Religion

Meiner Meinung nach ist der Fall sehr wohl ganz klar.


Also mir ist der fragwürdige Zusammenhang auch direkt aufgefallen. Viele (schätzungsweise sogar eine leichte Mehrheit) derer, mit denen ich drüber sprach, sagten jedoch, dass sie erst darauf hingewiesen werden mussten und die Aussage zunächst entsprechend der wohlwollenden Interpretation verstanden - die so weit hergeholt also wohl nicht sein.


So funktionieren Dog Whistles ja gerade.
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vrolijke
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Beiträge: 41535
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2226120) Verfasst am: 24.09.2020, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, so ganz klar scheint mir der Fall nicht zu liegen. Man kann das so interpretieren, aber bei einer wohlwollenden Interpretation wäre eine äquivalente Antwort z.B..: "Nein, naürlich nicht. Religion ist jedermanns Privatangelegenheit, das geht niemanden etwas an. Außer es geht um Sekten, bei denen irgendwelche zwielichtigen Gurus ihre Anhänger ausnehmen, zu Massenselbsmord aufrufen oder etwas in der Art."

Der Bezugspunkt der relativierenden Ergänzung ist bei einer wohlwollenden Interpretation nicht die Aussage zu den Schwulen/ Juden, sondern die allgemeine Aussage zu der Privatheit von Sexualität/ Religion

Meiner Meinung nach ist der Fall sehr wohl ganz klar.


Also mir ist der fragwürdige Zusammenhang auch direkt aufgefallen. Viele (schätzungsweise sogar eine leichte Mehrheit) derer, mit denen ich drüber sprach, sagten jedoch, dass sie erst darauf hingewiesen werden mussten und die Aussage zunächst entsprechend der wohlwollenden Interpretation verstanden - die so weit hergeholt also wohl nicht sein.


So funktionieren Dog Whistles ja gerade.


Sehe ich auch so.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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