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Politikersprüche, Zitate und Weisheiten
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4148

Beitrag(#2226122) Verfasst am: 24.09.2020, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na, so ganz klar scheint mir der Fall nicht zu liegen. Man kann das so interpretieren, aber bei einer wohlwollenden Interpretation wäre eine äquivalente Antwort z.B..: "Nein, naürlich nicht. Religion ist jedermanns Privatangelegenheit, das geht niemanden etwas an. Außer es geht um Sekten, bei denen irgendwelche zwielichtigen Gurus ihre Anhänger ausnehmen, zu Massenselbsmord aufrufen oder etwas in der Art."

Der Bezugspunkt der relativierenden Ergänzung ist bei einer wohlwollenden Interpretation nicht die Aussage zu den Schwulen/ Juden, sondern die allgemeine Aussage zu der Privatheit von Sexualität/ Religion

Meiner Meinung nach ist der Fall sehr wohl ganz klar.


Also mir ist der fragwürdige Zusammenhang auch direkt aufgefallen. Viele (schätzungsweise sogar eine leichte Mehrheit) derer, mit denen ich drüber sprach, sagten jedoch, dass sie erst darauf hingewiesen werden mussten und die Aussage zunächst entsprechend der wohlwollenden Interpretation verstanden - die so weit hergeholt also wohl nicht sein.


So funktionieren Dog Whistles ja gerade.


Schon klar, nur ändert das ja nichts daran, dass es halt auch einfach missverständliche oder unglückliche Formulierungen gibt.
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39691

Beitrag(#2226123) Verfasst am: 24.09.2020, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
So funktionieren Dog Whistles ja gerade.

Schon klar, nur ändert das ja nichts daran, dass es halt auch einfach missverständliche oder unglückliche Formulierungen gibt.

Gerade bei Friedrich Merz kaufe ich aber nicht, dass es sich um eine solche handelt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19020

Beitrag(#2226133) Verfasst am: 24.09.2020, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Also mir ist der fragwürdige Zusammenhang auch direkt aufgefallen. Viele (schätzungsweise sogar eine leichte Mehrheit) derer, mit denen ich drüber sprach, sagten jedoch, dass sie erst darauf hingewiesen werden mussten und die Aussage zunächst entsprechend der wohlwollenden Interpretation verstanden - die so weit hergeholt also wohl nicht sein.

Ich sag's mal so: Diesen homophoben Zusammenhang herzustellen, ist in unserer (weitgehend noch?) heteronormativen Kultur wohl so weit verbreitet (und zwar unbewusst auch bei vielen, die die explizite Aussprache wohl ablehnen würden), dass es einfach deswegen nicht weiter auffällt, weil es so normal ist. Das ändert aber nichts daran, dass es ziemlich klar homophob ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
So funktionieren Dog Whistles ja gerade.

Schon klar, nur ändert das ja nichts daran, dass es halt auch einfach missverständliche oder unglückliche Formulierungen gibt.

Gerade bei Friedrich Merz kaufe ich aber nicht, dass es sich um eine solche handelt.

Vor allem nicht, wenn man sieht, wie das im Zusammenspiel mit der Bildzeitung orchestriert wurde (s. mein Link oben irgendwo).
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4148

Beitrag(#2226155) Verfasst am: 24.09.2020, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Also mir ist der fragwürdige Zusammenhang auch direkt aufgefallen. Viele (schätzungsweise sogar eine leichte Mehrheit) derer, mit denen ich drüber sprach, sagten jedoch, dass sie erst darauf hingewiesen werden mussten und die Aussage zunächst entsprechend der wohlwollenden Interpretation verstanden - die so weit hergeholt also wohl nicht sein.

Ich sag's mal so: Diesen homophoben Zusammenhang herzustellen, ist in unserer (weitgehend noch?) heteronormativen Kultur wohl so weit verbreitet (und zwar unbewusst auch bei vielen, die die explizite Aussprache wohl ablehnen würden), dass es einfach deswegen nicht weiter auffällt, weil es so normal ist. Das ändert aber nichts daran, dass es ziemlich klar homophob ist.


Hmm...nee, das überzeugt mich hier nicht. Diskutabel wäre m.E. allenfalls der Vorwurf der "Naivität". Naivität im Sinne des "Nichtbewusstseins" existierender homophober Vorurteile. Eine solche Naivität wäre, bezogen auf die Naiven, aber gewissermaßen das genaue Gegenteil von dem, was du als Ursache ihrer spontanen Einschätzung unterstellst.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39691

Beitrag(#2226159) Verfasst am: 24.09.2020, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Diskutabel wäre m.E. allenfalls der Vorwurf der "Naivität".

Also bei einigen Leuten hier unterschreibe ich das ohne zu zögern. zwinkern
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11797

Beitrag(#2226175) Verfasst am: 25.09.2020, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

Merzens wohlkalkulierte Aussage wohlwollend und im Sinne von nichtbewusster Naivität zu betrachten ist infantile Gutmenschlerei.

Merz ist ein Politprofi, der genau berechnet, was er zu wem sagt.
Die BILD, die Zeit ihres Bestehens ultrakonsarvative Stimmungen schürt, hat er sich nicht gedankenlos als Stichwortgeber ausgesucht. Und vice versa natürlich.
Dieser sog. "Online-Talk" ist ja nicht zufällig und ohne vorherige Absprachen entstanden. Die Interview-Strategie sieht so aus:

Merz konkurriert mit Laschet um den Posten des CDU-Vorsitzes:
-> Laschet wird von Spahn unterstützt, Spahn ist schwul verheiratet, Schwule grabschen Kinder an, von so einem darf man sich nicht unterstützen lassen, man ist evtl selber "so".

Das ist die Botschaft, die im Unbewussten der zig-Millionen BILD-Hörigen verankert werden soll.

Merz bedient sich wissentlich eines ekligen, aber wirksamen Propagandapparates, um seine Kanditatur-Chancen zu erhöhen. Sowohl er als auch BILD profitieren davon an den Stammtischen.

Stephan Anpalagan hat folgendes geschrieben:
...Was bleibt: Die BILD hat sich wieder einmal selbst übertroffen. Sie hat Merz geschickt und wunderbar in Szene gesetzt, ihn ins Gespräch gebracht, einen Skandal produziert und sich selbst als Mittelpunkt dieser Berichterstattung etabliert. Sie hat es geschafft Jens Spahn und dessen Homosexualität mit Pädophilie in Verbindung zu bringen und somit den ärgsten Konkurrenten von Merz mit Dreck zu bewerfen.
...
Eines hat die BILD ganz eindrücklich bewiesen: Das Vertrauen in dieses Drecksblatt ist wieder hergestellt.

https://www.facebook.com/stephan.anpalagan/posts/3282637971771713

_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4148

Beitrag(#2226179) Verfasst am: 25.09.2020, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Merzens wohlkalkulierte Aussage wohlwollend und im Sinne von nichtbewusster Naivität zu betrachten ist infantile Gutmenschlerei.


Bei der möglichen Zuschreibung von Naivität ging es nicht um Merz.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1817

Beitrag(#2226190) Verfasst am: 25.09.2020, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
... ist infantile Gutmenschlerei.

Sowas meinte ich. skeptisch
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19020

Beitrag(#2226195) Verfasst am: 25.09.2020, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Also mir ist der fragwürdige Zusammenhang auch direkt aufgefallen. Viele (schätzungsweise sogar eine leichte Mehrheit) derer, mit denen ich drüber sprach, sagten jedoch, dass sie erst darauf hingewiesen werden mussten und die Aussage zunächst entsprechend der wohlwollenden Interpretation verstanden - die so weit hergeholt also wohl nicht sein.

Ich sag's mal so: Diesen homophoben Zusammenhang herzustellen, ist in unserer (weitgehend noch?) heteronormativen Kultur wohl so weit verbreitet (und zwar unbewusst auch bei vielen, die die explizite Aussprache wohl ablehnen würden), dass es einfach deswegen nicht weiter auffällt, weil es so normal ist. Das ändert aber nichts daran, dass es ziemlich klar homophob ist.


Hmm...nee, das überzeugt mich hier nicht. Diskutabel wäre m.E. allenfalls der Vorwurf der "Naivität". Naivität im Sinne des "Nichtbewusstseins" existierender homophober Vorurteile. Eine solche Naivität wäre, bezogen auf die Naiven, aber gewissermaßen das genaue Gegenteil von dem, was du als Ursache ihrer spontanen Einschätzung unterstellst.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit dieser Naivität meinst und warum das das Gegenteil von dem sei, was ich sage. Du meinst ja wohl nicht, dass diese Leute nicht wüssten, dass "schwul = pädophil" ein verbreitetes homophobes Vorurteil ist, oder? Daran kommt man ja wohl kaum vorbei.

Ich nehme an, du meinst, dass diese Leute nicht merken, dass es im Kern genau dieses Vorurteil ist, wenn man, sobald von Homosexualität die Rede ist, dieses "solange es nichts mit Kindern zu tun hat", hinterherschiebt. (Und dieses Vorurteil steht auch dann dahinter, wenn man die scheinbare Verallgemeinerung "unabhängig von der sexuellen Orientierung" mit einbaut, denn das zu äußern ist ja nicht unabhängig von der sexuellen Orientierung - niemand sagt so etwas grundlos, wenn vorher von heterosexuellen Beziehungen die Rede war.)

Dem würde ich dann zustimmen. Aber die Leute merken das ja nicht deswegen nicht, weil das Vorurteil so gut versteckt wäre. Bei ähnlichen Gesprächsverläufen mit Vorurteilen gegenüber anderen Gruppen würden die Leute es sofort merken (s. irgendwo oben meine Beispiele zu Polen und Juden). Deswegen meine ich, dass der Grund, dass viele Leute das nicht merken, darin liegt, dass das Vorurteil in dieser minimal versteckten Form einfach so oft geäußert wird, dass es nicht auffällt - und zwar auch nicht denen, die eine ganz offene Version des Vorurteils ablehnen würden.

Ja, das ist Naivität - und zwar eine, die in der Gewöhnung an Homophobie begründet ist.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 15213
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2226198) Verfasst am: 25.09.2020, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
... ist infantile Gutmenschlerei.

Sowas meinte ich. skeptisch

gutmenschen und gutmenschlerei ist für mich ein unterschied.
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"als ob"
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2226209) Verfasst am: 25.09.2020, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Also mir ist der fragwürdige Zusammenhang auch direkt aufgefallen. Viele (schätzungsweise sogar eine leichte Mehrheit) derer, mit denen ich drüber sprach, sagten jedoch, dass sie erst darauf hingewiesen werden mussten und die Aussage zunächst entsprechend der wohlwollenden Interpretation verstanden - die so weit hergeholt also wohl nicht sein.

Ich sag's mal so: Diesen homophoben Zusammenhang herzustellen, ist in unserer (weitgehend noch?) heteronormativen Kultur wohl so weit verbreitet (und zwar unbewusst auch bei vielen, die die explizite Aussprache wohl ablehnen würden), dass es einfach deswegen nicht weiter auffällt, weil es so normal ist. Das ändert aber nichts daran, dass es ziemlich klar homophob ist.


Hmm...nee, das überzeugt mich hier nicht. Diskutabel wäre m.E. allenfalls der Vorwurf der "Naivität". Naivität im Sinne des "Nichtbewusstseins" existierender homophober Vorurteile. Eine solche Naivität wäre, bezogen auf die Naiven, aber gewissermaßen das genaue Gegenteil von dem, was du als Ursache ihrer spontanen Einschätzung unterstellst.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit dieser Naivität meinst und warum das das Gegenteil von dem sei, was ich sage. Du meinst ja wohl nicht, dass diese Leute nicht wüssten, dass "schwul = pädophil" ein verbreitetes homophobes Vorurteil ist, oder? Daran kommt man ja wohl kaum vorbei.

Ich nehme an, du meinst, dass diese Leute nicht merken, dass es im Kern genau dieses Vorurteil ist, wenn man, sobald von Homosexualität die Rede ist, dieses "solange es nichts mit Kindern zu tun hat", hinterherschiebt. (Und dieses Vorurteil steht auch dann dahinter, wenn man die scheinbare Verallgemeinerung "unabhängig von der sexuellen Orientierung" mit einbaut, denn das zu äußern ist ja nicht unabhängig von der sexuellen Orientierung - niemand sagt so etwas grundlos, wenn vorher von heterosexuellen Beziehungen die Rede war.)

Dem würde ich dann zustimmen. Aber die Leute merken das ja nicht deswegen nicht, weil das Vorurteil so gut versteckt wäre. Bei ähnlichen Gesprächsverläufen mit Vorurteilen gegenüber anderen Gruppen würden die Leute es sofort merken (s. irgendwo oben meine Beispiele zu Polen und Juden). Deswegen meine ich, dass der Grund, dass viele Leute das nicht merken, darin liegt, dass das Vorurteil in dieser minimal versteckten Form einfach so oft geäußert wird, dass es nicht auffällt - und zwar auch nicht denen, die eine ganz offene Version des Vorurteils ablehnen würden.

Ja, das ist Naivität - und zwar eine, die in der Gewöhnung an Homophobie begründet ist.



Das Problem ist, dass hier gar nicht von Homosexualitaet die Rede war, sondern nur von Sexualität.

Ich moechte nicht voellig ausschliessen, dass Merz doch mit der Hundepfeife spielen wollte, aber seine Aussage gibt es einfach nicht her ihm das zu unterstellen. Deshalb wuerde ich hier lieber mal die Beine ruhig halten. Man begibt sich sonst in eine denkbar schwache argumentative Position.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15839
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2226213) Verfasst am: 25.09.2020, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Also mir ist der fragwürdige Zusammenhang auch direkt aufgefallen. Viele (schätzungsweise sogar eine leichte Mehrheit) derer, mit denen ich drüber sprach, sagten jedoch, dass sie erst darauf hingewiesen werden mussten und die Aussage zunächst entsprechend der wohlwollenden Interpretation verstanden - die so weit hergeholt also wohl nicht sein.

Ich sag's mal so: Diesen homophoben Zusammenhang herzustellen, ist in unserer (weitgehend noch?) heteronormativen Kultur wohl so weit verbreitet (und zwar unbewusst auch bei vielen, die die explizite Aussprache wohl ablehnen würden), dass es einfach deswegen nicht weiter auffällt, weil es so normal ist. Das ändert aber nichts daran, dass es ziemlich klar homophob ist.


Hmm...nee, das überzeugt mich hier nicht. Diskutabel wäre m.E. allenfalls der Vorwurf der "Naivität". Naivität im Sinne des "Nichtbewusstseins" existierender homophober Vorurteile. Eine solche Naivität wäre, bezogen auf die Naiven, aber gewissermaßen das genaue Gegenteil von dem, was du als Ursache ihrer spontanen Einschätzung unterstellst.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit dieser Naivität meinst und warum das das Gegenteil von dem sei, was ich sage. Du meinst ja wohl nicht, dass diese Leute nicht wüssten, dass "schwul = pädophil" ein verbreitetes homophobes Vorurteil ist, oder? Daran kommt man ja wohl kaum vorbei.

Ich nehme an, du meinst, dass diese Leute nicht merken, dass es im Kern genau dieses Vorurteil ist, wenn man, sobald von Homosexualität die Rede ist, dieses "solange es nichts mit Kindern zu tun hat", hinterherschiebt. (Und dieses Vorurteil steht auch dann dahinter, wenn man die scheinbare Verallgemeinerung "unabhängig von der sexuellen Orientierung" mit einbaut, denn das zu äußern ist ja nicht unabhängig von der sexuellen Orientierung - niemand sagt so etwas grundlos, wenn vorher von heterosexuellen Beziehungen die Rede war.)

Dem würde ich dann zustimmen. Aber die Leute merken das ja nicht deswegen nicht, weil das Vorurteil so gut versteckt wäre. Bei ähnlichen Gesprächsverläufen mit Vorurteilen gegenüber anderen Gruppen würden die Leute es sofort merken (s. irgendwo oben meine Beispiele zu Polen und Juden). Deswegen meine ich, dass der Grund, dass viele Leute das nicht merken, darin liegt, dass das Vorurteil in dieser minimal versteckten Form einfach so oft geäußert wird, dass es nicht auffällt - und zwar auch nicht denen, die eine ganz offene Version des Vorurteils ablehnen würden.

Ja, das ist Naivität - und zwar eine, die in der Gewöhnung an Homophobie begründet ist.



Das Problem ist, dass hier gar nicht von Homosexualitaet die Rede war, sondern nur von Sexualität.

Ich moechte nicht voellig ausschliessen, dass Merz doch mit der Hundepfeife spielen wollte, aber seine Aussage gibt es einfach nicht her ihm das zu unterstellen. Deshalb wuerde ich hier lieber mal die Beine ruhig halten. Man begibt sich sonst in eine denkbar schwache argumentative Position.


Der Text gibt das nicht her, stimmt. Insofern lässt sich kaum nachweisen, dass Merz hier Homosxualität und Pädophilie verknüpfen wollte. Er könnte auch einfach gemeint haben, dass unter Erwachsenen Sexualität Privatsache sei, aber nicht, wenn Kinder Objekte der Sexualität werden.

Das kann man so als allgemeines statement durchaus akzeptieren.

Ansonsten ist Merz als Politiker völlig inakzeptabel und einer der Letzten, die überhaupt in der CDU herum laufen.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 43331

Beitrag(#2226214) Verfasst am: 25.09.2020, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, wie kann man nur unterstellen, es wäre bei der Antwort von Merz um Homosexualität gegangen?



Wie war die Frage noch mal?

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/friedrich-merz-jens-spahn-kritisiert-aussage-ueber-sexualitaet-von-politikern-a-c3aeaf9f-398c-49be-aeda-3950dfede05d
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39691

Beitrag(#2226215) Verfasst am: 25.09.2020, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er könnte auch einfach gemeint haben, dass unter Erwachsenen Sexualität Privatsache sei, aber nicht, wenn Kinder Objekte der Sexualität werden.

Das kann man so als allgemeines statement durchaus akzeptieren.


Nein, kann man nicht. Und tillich hat auch schon sehr treffend dargestellt, warum:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Aussage "Die sexuelle Orientierung geht die Öffentlichkeit nichts an." ist ja selbst - im Gegensatz zu ihrer scheinbaren Neutralität - faktisch eigentlich gar nicht auf alle sexuellen Orientierungen bezogen, sondern nur auf die nicht-heterosexuellen. Im Gegensatz zu einer Aussage wie "Das ist doch egal" oder "Jeder darf so leben, wie er will" schwingt bei "Die sexuelle Orientierung geht die Öffentlichkeit nichts an" ja auch mit, die Öffentlichkeit müsse darüber auch nichts wissen, und evtl. auch, die Person solle darüber nichts sagen. (So ist es ja auch gängig, wenn Reaktionäre sich für fortschrittlich halten: Es ist OK, solange man es für sich behält - das bekannte "Don't ask, don't tell.") So etwas sagt niemand zu Heterosexuellen, im Gegenteil ist es völlig selbstverständlich, dass man bei bekannten Personen auch etwas über die Partner weiß - über heterosxuelle jedenfalls.


"Deine sexuelle Orientierung geht die Öffentlichkeit nichts an!" ist gerade in so einem Zusammenhang ein Code für "Stay in the closet!" In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass für lange Zeit ein weit verbreiteter und unter Rechten gebräuchlicher "Einwand" gegen die öffentliche Zurschaustellung von Homosexualität darin bestand, zu behaupten, das verderbe die Jugend. Merz' "solange es nicht Kinder betrifft" ist vage genug, um genau in diesem Kontext auch das meinen zu können. Leuten, die wirklich überhaupt keinen Bezug zum Thema haben, geht dieser Zusammenhang vielleicht über die Köpfe hinweg. Aber sowohl Leute mit Bezug zu LGBT-Thematiken als auch Homosexuellenfeinde durchschauen diesen Bezug sofort - und für Letztere wird er damit zur Dog Whistle.
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vrolijke
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Beitrag(#2226217) Verfasst am: 25.09.2020, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Nein, wie kann man nur unterstellen, es wäre bei der Antwort von Merz um Homosexualität gegangen?



Wie war die Frage noch mal?

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/friedrich-merz-jens-spahn-kritisiert-aussage-ueber-sexualitaet-von-politikern-a-c3aeaf9f-398c-49be-aeda-3950dfede05d


Hier handelt es sich wohl um:

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Diskutabel wäre m.E. allenfalls der Vorwurf der "Naivität".



Zumsel hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:
Blubber


Bei der möglichen Zuschreibung von Naivität ging es nicht um Merz.

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Skeptiker
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Beitrag(#2226218) Verfasst am: 25.09.2020, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er könnte auch einfach gemeint haben, dass unter Erwachsenen Sexualität Privatsache sei, aber nicht, wenn Kinder Objekte der Sexualität werden.

Das kann man so als allgemeines statement durchaus akzeptieren.


Nein, kann man nicht. Und tillich hat auch schon sehr treffend dargestellt, warum:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Aussage "Die sexuelle Orientierung geht die Öffentlichkeit nichts an." ist ja selbst - im Gegensatz zu ihrer scheinbaren Neutralität - faktisch eigentlich gar nicht auf alle sexuellen Orientierungen bezogen, sondern nur auf die nicht-heterosexuellen. Im Gegensatz zu einer Aussage wie "Das ist doch egal" oder "Jeder darf so leben, wie er will" schwingt bei "Die sexuelle Orientierung geht die Öffentlichkeit nichts an" ja auch mit, die Öffentlichkeit müsse darüber auch nichts wissen, und evtl. auch, die Person solle darüber nichts sagen. (So ist es ja auch gängig, wenn Reaktionäre sich für fortschrittlich halten: Es ist OK, solange man es für sich behält - das bekannte "Don't ask, don't tell.") So etwas sagt niemand zu Heterosexuellen, im Gegenteil ist es völlig selbstverständlich, dass man bei bekannten Personen auch etwas über die Partner weiß - über heterosxuelle jedenfalls.


"Deine sexuelle Orientierung geht die Öffentlichkeit nichts an!" ist gerade in so einem Zusammenhang ein Code für "Stay in the closet!" In diesem Zusammenhang sei erwähnt, dass für lange Zeit ein weit verbreiteter und unter Rechten gebräuchlicher "Einwand" gegen die öffentliche Zurschaustellung von Homosexualität darin bestand, zu behaupten, das verderbe die Jugend. Merz' "solange es nicht Kinder betrifft" ist vage genug, um genau in diesem Kontext auch das meinen zu können. Leuten, die wirklich überhaupt keinen Bezug zum Thema haben, geht dieser Zusammenhang vielleicht über die Köpfe hinweg. Aber sowohl Leute mit Bezug zu LGBT-Thematiken als auch Homosexuellenfeinde durchschauen diesen Bezug sofort - und für Letztere wird er damit zur Dog Whistle.


Ja, stimmt auch wieder. Denn warum sollten denn nicht "die Gesetze eingehalten werden"? Klingt so, als müsste die Polizei da besonders hingucken.

Sicher spielen da bestimmte Vorurteile eine Rolle.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2226219) Verfasst am: 25.09.2020, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


...Ansonsten ist Merz als Politiker völlig inakzeptabel und einer der Letzten, die überhaupt in der CDU herum laufen.


Ich kann den auch nicht ab. Das hat allerdings andere Gründe als dieses eine Statement.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 43331

Beitrag(#2226225) Verfasst am: 25.09.2020, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ohje, ich habe oben die Zitate vergessen: : )
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Das Problem ist, dass hier gar nicht von Homosexualitaet die Rede war, sondern nur von Sexualität.
...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Der Text gibt das nicht her, stimmt. Insofern lässt sich kaum nachweisen, dass Merz hier Homosxualität und Pädophilie verknüpfen wollte. Er könnte auch einfach gemeint haben, dass unter Erwachsenen Sexualität Privatsache sei, aber nicht, wenn Kinder Objekte der Sexualität werden.
...


Wie war die Frage, auf die Merz geantwortet hat, in der laut obigen Usern von Homosexualität nicht die Rede war?
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/friedrich-merz-jens-spahn-kritisiert-aussage-ueber-sexualitaet-von-politikern-a-c3aeaf9f-398c-49be-aeda-3950dfede05d
Zitat:
Auf die Frage, ob er Vorbehalte hätte, wenn heute ein homosexueller Mann Bundeskanzler würde, hatte Merz in dem Livegespräch zunächst knapp gesagt: "Nein."

Als der Moderator nachhakte, ob ein homosexueller Regierungschef für Merz "völlig normal" sei, ergänzte der CDU-Politiker: "Ich sage mal so, über die Frage der sexuellen Orientierung, das geht die Öffentlichkeit nichts an. Solange sich das im Rahmen der Gesetze bewegt und solange es nicht Kinder betrifft - an der Stelle ist für mich allerdings eine absolute Grenze erreicht - ist das kein Thema für die öffentliche Diskussion." Auf die erneute Nachfrage, ob ein schwuler Bundeskanzler "kein Tabu" sei, sagte Merz: "Überhaupt kein Thema für mich."

Ah. Gar keine Rede, .... ähm.
Am Kopf kratzen
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Wilson
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2226226) Verfasst am: 25.09.2020, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Ohje, ich habe oben die Zitate vergessen: : )
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Das Problem ist, dass hier gar nicht von Homosexualitaet die Rede war, sondern nur von Sexualität.
...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Der Text gibt das nicht her, stimmt. Insofern lässt sich kaum nachweisen, dass Merz hier Homosxualität und Pädophilie verknüpfen wollte. Er könnte auch einfach gemeint haben, dass unter Erwachsenen Sexualität Privatsache sei, aber nicht, wenn Kinder Objekte der Sexualität werden.
...


Wie war die Frage, auf die Merz geantwortet hat, in der laut obigen Usern von Homosexualität nicht die Rede war?
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/friedrich-merz-jens-spahn-kritisiert-aussage-ueber-sexualitaet-von-politikern-a-c3aeaf9f-398c-49be-aeda-3950dfede05d
Zitat:
Auf die Frage, ob er Vorbehalte hätte, wenn heute ein homosexueller Mann Bundeskanzler würde, hatte Merz in dem Livegespräch zunächst knapp gesagt: "Nein."

Als der Moderator nachhakte, ob ein homosexueller Regierungschef für Merz "völlig normal" sei, ergänzte der CDU-Politiker: "Ich sage mal so, über die Frage der sexuellen Orientierung, das geht die Öffentlichkeit nichts an. Solange sich das im Rahmen der Gesetze bewegt und solange es nicht Kinder betrifft - an der Stelle ist für mich allerdings eine absolute Grenze erreicht - ist das kein Thema für die öffentliche Diskussion." Auf die erneute Nachfrage, ob ein schwuler Bundeskanzler "kein Tabu" sei, sagte Merz: "Überhaupt kein Thema für mich."

Ah. Gar keine Rede, .... ähm.
Am Kopf kratzen


vll meinte merz ja auch adoption von kindern Am Kopf kratzen
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schtonk
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Beitrag(#2226227) Verfasst am: 25.09.2020, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]


Der Text gibt das nicht her, stimmt. Insofern lässt sich kaum nachweisen, dass Merz hier Homosxualität und Pädophilie verknüpfen wollte. Er könnte auch einfach gemeint haben, dass unter Erwachsenen Sexualität Privatsache sei, aber nicht, wenn Kinder Objekte der Sexualität werden.(...)



Oha! Der angebliche Kommunist, der sich ansonsten stetig gegen den Neoliberalismus wendet, verteidigt einen der schlimmsten Neoliberalen.

Und macht dann sofort die reflexive Kehrtwende:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Ansonsten ist Merz als Politiker völlig inakzeptabel und einer der Letzten, die überhaupt in der CDU herum laufen.


Das ist erstens eine super-Analyse und zweitens wahre KPD/ML-Schulung, die links nicht von rechts unterscheiden kann. Sehr glücklich

Zitat:
lichtung

manche meinen
lechts und rinks
kann man nicht velwechsern
werch ein illtum

(Ernst Jandl)

https://www.staff.uni-mainz.de/pommeren/Buchstabendreher/lechts.html

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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2226229) Verfasst am: 25.09.2020, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
Der Text gibt das nicht her, stimmt. Insofern lässt sich kaum nachweisen, dass Merz hier Homosxualität und Pädophilie verknüpfen wollte. Er könnte auch einfach gemeint haben, dass unter Erwachsenen Sexualität Privatsache sei, aber nicht, wenn Kinder Objekte der Sexualität werden.(...)

Oha! Der angebliche Kommunist, der sich ansonsten stetig gegen den Neoliberalismus wendet, verteidigt einen der schlimmsten Neoliberalen.

Und macht dann sofort die reflexive Kehrtwende:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Ansonsten ist Merz als Politiker völlig inakzeptabel und einer der Letzten, die überhaupt in der CDU herum laufen.

Das ist erstens eine super-Analyse und zweitens wahre KPD/ML-Schulung, die links nicht von rechts unterscheiden kann. Sehr glücklich

Skeptiker lag inhaltlich bei der Bewertung der Aussage Merz' zwar falsch, denn im Kontext der Interviewfrage ist dessen Aussage natürlich sehr wohl so zu verstehen, dass er Homosexualität und Pädophilie in Verbindung bringt.

Aber allein die Tatsache, dass Skeptiker eine konkrete Äußerung Merz' anders bewertet als das Wirken des Mannes insgesamt, ist nun keine Sache, die zu kritisieren besonders sinnvoll ist. Man nennt das "Differenzieren", und generell ist das eher eine intellektuelle Tugend, würde ich sagen.

Erst recht ist es Quatsch, ihm in diesem Zusammenhang eine Rechts-Links-Schwäche zu unterstellen. Dass er Merz als rechts einschätzt, ist ja völlig klar.
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schtonk
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Beiträge: 11797

Beitrag(#2226233) Verfasst am: 25.09.2020, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]

Aber allein die Tatsache, dass Skeptiker eine konkrete Äußerung Merz' anders bewertet als das Wirken des Mannes insgesamt, ist nun keine Sache, die zu kritisieren besonders sinnvoll ist. ..


Die konkrete Außerung Merzens ist dem Wirken des Mannes insgesamt zuzuordenen.
Du hast den Kontext BILD <-> Merz nicht verstanden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
..Man nennt das "Differenzieren"...

Tatsächlich? Sehr glücklich
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beachbernie
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Beitrag(#2226234) Verfasst am: 25.09.2020, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]

Aber allein die Tatsache, dass Skeptiker eine konkrete Äußerung Merz' anders bewertet als das Wirken des Mannes insgesamt, ist nun keine Sache, die zu kritisieren besonders sinnvoll ist. ..


Die konkrete Außerung Merzens ist dem Wirken des Mannes insgesamt zuzuordenen.
Du hast den Kontext BILD <-> Merz nicht verstanden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
..Man nennt das "Differenzieren"...

Tatsächlich? Sehr glücklich


Stell Dir vor! Es gibt Leute, die koennen das! Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Beitrag(#2226235) Verfasst am: 25.09.2020, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2226237) Verfasst am: 25.09.2020, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Aber allein die Tatsache, dass Skeptiker eine konkrete Äußerung Merz' anders bewertet als das Wirken des Mannes insgesamt, ist nun keine Sache, die zu kritisieren besonders sinnvoll ist. ..

Die konkrete Außerung Merzens ist dem Wirken des Mannes insgesamt zuzuordenen.
Du hast den Kontext BILD <-> Merz nicht verstanden.

Klar. Hab ich nicht verstanden. Hab ich ja auch nur mehrfach selbst geschrieben (und einen Artikel dazu verlinkt), dass das ein von "Bild" von von bis hinten inszenierte Debatte zwecks Inszenierung Merz' ist. Und u.a. deswegen Skeptikers Einschätzung dieser Äußerung kritisiert.

Trotzdem ist Skeptikers Einschätzung der Äußerung selbst falsch und nicht die Tatsache, dass er eine konkrete Äußerung und das Gesamtwirken einer Person mal unterschiedlich einschätzt. Falls dir diese Differenzierung nicht zu hoch ist.

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
..Man nennt das "Differenzieren"...

Tatsächlich? Sehr glücklich

Ja, tatsächlich. Dass dann beim Differenzieren mal auch eine falsche Einschätzung rauskommt (was ich in diesem Fall ja auch schon geschrieben habe), spricht nicht gegen das Differenzieren an sich.

--------------------------------------------

Und was das Ganze mit einer angeblichenKPD/ML-Schulung oder einer Lechts-Rinks-Velwechsrung zu tun hätte, wäre auch noch zu erklären.
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schtonk
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Beiträge: 11797

Beitrag(#2226238) Verfasst am: 25.09.2020, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] Dass dann beim Differenzieren mal auch eine falsche Einschätzung rauskommt (was ich in diesem Fall ja auch schon geschrieben habe), spricht nicht gegen das Differenzieren an sich...

1. weichst du hier vom Thema ab, indem du sophistisch rumeierst.
2. lass ich deine Korinthen einfach liegen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2226251) Verfasst am: 26.09.2020, 07:15    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] Dass dann beim Differenzieren mal auch eine falsche Einschätzung rauskommt (was ich in diesem Fall ja auch schon geschrieben habe), spricht nicht gegen das Differenzieren an sich...

1. weichst du hier vom Thema ab, indem du sophistisch rumeierst.
2. lass ich deine Korinthen einfach liegen.

Warum gehst du nicht woanders trollen?
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Zumsel
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Beitrag(#2226252) Verfasst am: 26.09.2020, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit dieser Naivität meinst und warum das das Gegenteil von dem sei, was ich sage. Du meinst ja wohl nicht, dass diese Leute nicht wüssten, dass "schwul = pädophil" ein verbreitetes homophobes Vorurteil ist, oder?


Klar wissen sie das, nur ist es ihnen nicht derart präsent, dass es ihnen sofort auffällt, wenn diese Begriffe in textlicher Nähe auftauchen. Die Naivität besteht dann darin, den Zusammenhang bei einer nicht eindeutigen Formulierung nicht spontan herzustellen. Denn nur darum ging es ja: Um das erste spontane Verständnis beim Lesen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dem würde ich dann zustimmen. Aber die Leute merken das ja nicht deswegen nicht, weil das Vorurteil so gut versteckt wäre. Bei ähnlichen Gesprächsverläufen mit Vorurteilen gegenüber anderen Gruppen würden die Leute es sofort merken (s. irgendwo oben meine Beispiele zu Polen und Juden). Deswegen meine ich, dass der Grund, dass viele Leute das nicht merken, darin liegt, dass das Vorurteil in dieser minimal versteckten Form einfach so oft geäußert wird, dass es nicht auffällt - und zwar auch nicht denen, die eine ganz offene Version des Vorurteils ablehnen würden.


Hmm, vielleicht eher, weil die Äußerung solcher Klischees weniger oft thematisiert wird, in dieser Hinsicht also weniger "sensibilisiert" wird, wie man so sagt.
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zelig
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Beitrag(#2226904) Verfasst am: 01.10.2020, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Jedes unbegleitete Flüchtlingskind" koste monatlich rund 5.000 Euro – aus seiner Sicht sei das "ungerecht". Das könne er einer Sozialrentnerin nicht guten Gewissens erklären, sagte er laut einem Bericht des Bayerischen Rundfunks bei der Veranstaltung.

Na, wer hat das gesagt?

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-10/oskar-lafontaine-thilo-sarrazin-fluechtlinge-buchvorstellung/komplettansicht
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Wilson
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Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2226910) Verfasst am: 01.10.2020, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Jedes unbegleitete Flüchtlingskind" koste monatlich rund 5.000 Euro – aus seiner Sicht sei das "ungerecht". Das könne er einer Sozialrentnerin nicht guten Gewissens erklären, sagte er laut einem Bericht des Bayerischen Rundfunks bei der Veranstaltung.

Na, wer hat das gesagt?

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-10/oskar-lafontaine-thilo-sarrazin-fluechtlinge-buchvorstellung/komplettansicht


was stimmt jetzt eigentlich?
Zitat:
Am Montagabend hatte Lafontaine in München das neue Buch des früheren Berliner Finanzsenators Thilo Sarrazin vorgestellt. Schon das allein hätte gereicht, um große Teile seiner eigenen Partei gegen ihn aufzubringen. Sarrazin gilt vielen in der Linken wegen seiner migrations- und islamfeindlichen Äußerungen als Rassist. Nach jahrelangem Streit wurde er wegen seiner Thesen gerade aus der SPD ausgeschlossen. Und eine Buchvorstellung ist schließlich nicht irgendein Streit-Format, sondern immer auch eine Werbung für den Autor.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-10/oskar-lafontaine-thilo-sarrazin-fluechtlinge-buchvorstellung/komplettansicht

die zeit, leider nicht ausführlich über das, was lafontaine gesagt hat, nur ...

Zitat:
Lafontaine war am Montagabend in München gemeinsam mit dem CSU-Politiker Peter Gauweiler und dem früheren Berliner Finanzsenator und Buchautor Thilo Sarrazin aufgetreten, um über Sarrazins neues Buch zu sprechen.

https://www.spiegel.de/politik/oskar-lafontaine-wegen-auftritts-mit-thilo-sarrazin-fordern-linke-ruecktritt-a-95636744-5404-480d-affa-8ab135243cd2

genauso der spiegel

nd dagegen:
Zitat:
Vorerst aber tourt er durch die Republik, um sein neues Buch zu promoten. »Der Staat an seinen Grenzen. Über Wirkung von Einwanderung in Geschichte und Gegenwart« heißt es. In München tauschte er sich am Montagabend mit dem ehemaligen Linke-Bundesvorsitzenden Oskar Lafontaine und dem CSU-»Querdenker« Peter Gauweiler über das Thema des Buches aus.
(...)
Lafontaine bestätigte gegenüber »nd« grundsätzlich die vom BR zitierten Aussagen und erklärte, er sei von Sarrazins Verlag Langen-Müller zu der Veranstaltung eingeladen worden. In seiner Teilnahme sieht er kein Problem: »Wo kommen wir denn hin, wenn wir nicht mehr mit Politikern diskutieren, die völlig konträre Auffassungen haben, solange sie keine Nazis sind?« Er fordert: »Wir sollten auch weiter an Talkshows teilnehmen, in denen AfD-Politiker auftreten.
(...)

Zu seinen im Gespräch vertretenen Positionen erklärte Lafontaine: »Im Gegensatz zur These Sarrazins, dass die Migration den Herkunftsländern und den Aufnahmeländern Nachteile bringt, bin ich der Auffassung, dass die Mittelschichten profitieren, während die Ärmsten Nachteile haben - in den Herkunftsländern durch die Abwanderung gut ausgebildeter Fachkräfte und in den Aufnahmeländern durch den entstehenden Lohndruck im Niedriglohnbereich und die steigenden Mieten«. Anders als Sarrazin sei er aber der Meinung, »dass eine stärkere Begrenzung der Zuwanderung einhergehen muss mit der Bereitstellung von mehr Mitteln, um die Lebensbedingungen in Flüchtlingslagern in den Krisenregionen und die Infrastruktur in den Herkunftsländern zu verbessern.« Zur von der Bundesregierung geplanten Aufnahme Geflüchteter von der griechischen Insel Lesbos erklärte Lafontaine, diese sei in der Debatte »nicht in Frage gestellt« worden. Es sei erörtert worden, wie man mit »bereitgestellten Milliarden für Flucht und Migration möglichst vielen Menschen helfen kann«. So könnten in diesem Jahr wegen der Coronakrise »durch ausbleibende Medikamente und Lebensmittel in Afrika zusätzlich 400 000 Menschen an Malaria und HIV und eine halbe Million mehr an Tuberkulose sterben«. Der Bevölkerung dort müsse geholfen werden. Man solle sich am Modell Albert Schweitzers orientieren, »nach dem gut ausgebildete Menschen aus den Industrieländern in die ärmeren Länder gehen, um dort zu helfen«. Es sei die Rechte, die die Migration billiger Arbeitskräfte liebe, meinte Lafontaine unter Berufung auf eine Aussage des linken US-Politikers Bernie Sanders.

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1142527.linke-lafontaine-meets-sarrazin.html

auftritt, promotion, streitgespräch, unterstützung? austausch, gespräch, vorstellung
was denn nun?


ps:der verlag, der eingeladen hatte:
https://www.langenmueller.de
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