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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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 (#1565865) Verfasst am: 04.11.2010, 17:48 Titel: "Nur weil man etwas nicht sehen kann, ... |
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| Die Legende der Wächter hat folgendes geschrieben: | | ... heisst das nicht, dass es nicht existiert." |
Mich wundert, dass das Argument von den Gläubigen nicht öfter ins Feld geführt wird.
Mir fällt da sofort Röntgenstrahlung ein oder Radioaktivität. (Was ja verwandt ist, soweit ich weiss.)
Kann man das beim Götterglauben nicht aushebeln? Sie sagen ja, seine Wirkung wäre auch zu sehen, ohne dass man 'ihn' sehen kann.
Da fällt mir irgendwie nix Schlüssiges ein. Bin ich blöd, oder ist das Argument so gut?
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1565867) Verfasst am: 04.11.2010, 17:52 Titel: |
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| Röntgenstrahlen und Radioaktivität kann man messen und nachweisen, auch wenn man sie nicht sehen kann.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1565875) Verfasst am: 04.11.2010, 18:04 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Röntgenstrahlen und Radioaktivität kann man messen und nachweisen, auch wenn man sie nicht sehen kann. |
Und damit sind sie indirekt sichtbar. Es handelt sich um physikalische Phänomene, deren Ursachen genauso untersucht werden können wie ihre Wirkung, die auch vorhersagbar sind.
Während Gott unfassbar sein muss, damit niemand auf die Idee kommen kann, ihn - oder seine Nichtexistenz - nachweisen zu wollen. Gott ist so fassbar bie das FSM, nur als literarische Gestalt.
Wer Gott also mit Röntgenstrahlen und Radioaktivität vergleicht, hat das Konzept dieser Ware nicht begriffen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1565880) Verfasst am: 04.11.2010, 18:18 Titel: Re: "Nur weil man etwas nicht sehen kann, ... |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Die Legende der Wächter hat folgendes geschrieben: | | ... heisst das nicht, dass es nicht existiert." |
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Das läuft auf eine unzulässige Umkehr der Darlegungslast hinaus. Wer eine These aufstellt, muss sie beweisen. Nicht umgekehrt. Daher muss nicht der Ungläubige seinen Unglauben begründen oder belegen, sondern derjenige, der die Existenz eines Gottes behauptet.
Im übrigen verweise ich in diesem Zusammenhang gerne auf Ockhams Rasiermesser.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1565881) Verfasst am: 04.11.2010, 18:22 Titel: |
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Wenn jemand/etwas Zeit+Raum geschaffen hat, dann steht er/sie/es doch darüber, oder?
Anders: Wie könnte etwas, was Teil der Schöpfung(>sichtbar) ist, dessen Schöpfer sein?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1565884) Verfasst am: 04.11.2010, 18:29 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand/etwas Zeit+Raum geschaffen hat, dann steht er/sie/es doch darüber, oder? |
Über Zeit und Raum kann man nicht stehen.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1565887) Verfasst am: 04.11.2010, 18:45 Titel: Re: "Nur weil man etwas nicht sehen kann, ... |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Die Legende der Wächter hat folgendes geschrieben: | | ... heisst das nicht, dass es nicht existiert." |
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Das läuft auf eine unzulässige Umkehr der Darlegungslast hinaus. Wer eine These aufstellt, muss sie beweisen. Nicht umgekehrt. Daher muss nicht der Ungläubige seinen Unglauben begründen oder belegen, sondern derjenige, der die Existenz eines Gottes behauptet.
Im übrigen verweise ich in diesem Zusammenhang gerne auf Ockhams Rasiermesser. |
Jein, solange keine Konsequenzen für andere Menschen gezogen werden, muss überhaupt niemand was begründen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1565891) Verfasst am: 04.11.2010, 18:55 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Anders: Wie könnte etwas, was Teil der Schöpfung(>sichtbar) ist, dessen Schöpfer sein? |
Indem die Schöpfung ein Teil von diesem Etwas ist, so etwa wie Blätter die Schöpfung des Baumes sind.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand/etwas Zeit+Raum geschaffen hat, dann steht er/sie/es doch darüber, oder? |
Über Zeit und Raum kann man nicht stehen. |
Doch. Ich kann ein Programm schreiben, welches Raum und Zeit simuliert, ich jedoch stehe über diesem System.
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Larifari
Frisch gestrichen!
Anmeldungsdatum: 19.04.2007
Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW
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| (#1565907) Verfasst am: 04.11.2010, 19:21 Titel: |
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| Aber das Programm gilt dann nur für Dich und nicht für das Ganze.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1565911) Verfasst am: 04.11.2010, 19:23 Titel: |
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| Larifari hat folgendes geschrieben: | | Aber das Programm gilt dann nur für Dich und nicht für das Ganze. |
Was ist denn "das Ganze"?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1565917) Verfasst am: 04.11.2010, 19:26 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Doch. Ich kann ein Programm schreiben, welches Raum und Zeit simuliert, ich jedoch stehe über diesem System. |
Ich vermute Kramer wollte darauf hinaus, dass man zur Definition von 'über' schon eine Art Raum benötigt.
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Larifari
Frisch gestrichen!
Anmeldungsdatum: 19.04.2007
Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW
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| (#1565920) Verfasst am: 04.11.2010, 19:26 Titel: |
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| Das Ganze wäre das Universum, würde ich sagen und das schreibt seine eigenen Programme.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1565924) Verfasst am: 04.11.2010, 19:29 Titel: |
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| Larifari hat folgendes geschrieben: | | Das Ganze wäre das Universum, würde ich sagen und das schreibt seine eigenen Programme. |
und wenn ich nun sagen würde, dass dein universum nur ein teil des wirklich grossen ganzen ist, stimmt deine these schon nicht mehr
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1565927) Verfasst am: 04.11.2010, 19:32 Titel: |
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| Larifari hat folgendes geschrieben: | | Das Ganze wäre das Universum, würde ich sagen und das schreibt seine eigenen Programme. |
Das nehmen wir an, ja, wissen können wir das jedoch prinzipiell nicht.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Doch. Ich kann ein Programm schreiben, welches Raum und Zeit simuliert, ich jedoch stehe über diesem System. |
Ich vermute Kramer wollte darauf hinaus, dass man zur Definition von 'über' schon eine Art Raum benötigt. |
Ja, Gott müsste dann in einer Art Überraum und Überzeit existieren.
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Larifari
Frisch gestrichen!
Anmeldungsdatum: 19.04.2007
Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW
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| (#1565935) Verfasst am: 04.11.2010, 19:39 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | | Das Ganze wäre das Universum, würde ich sagen und das schreibt seine eigenen Programme. |
und wenn ich nun sagen würde, dass dein universum nur ein teil des wirklich grossen ganzen ist, stimmt deine these schon nicht mehr |
Aber das Universum ist doch unendlich weit/breit. Über das Universum, was alles mit einschließt, kann es doch nichts weitergehendes mehr geben. Das Universum ist doch schon alles. Also die höchstgesteigerte Form.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1565936) Verfasst am: 04.11.2010, 19:40 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | und wenn ich nun sagen würde, dass dein universum nur ein teil des wirklich grossen ganzen ist, stimmt deine these schon nicht mehr |
Es gibt kein Ganzes.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1565944) Verfasst am: 04.11.2010, 19:46 Titel: Re: "Nur weil man etwas nicht sehen kann, ... |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Die Legende der Wächter hat folgendes geschrieben: | | ... heisst das nicht, dass es nicht existiert." |
Mich wundert, dass das Argument von den Gläubigen nicht öfter ins Feld geführt wird.
Mir fällt da sofort Röntgenstrahlung ein oder Radioaktivität. (Was ja verwandt ist, soweit ich weiss.)
Kann man das beim Götterglauben nicht aushebeln? Sie sagen ja, seine Wirkung wäre auch zu sehen, ohne dass man 'ihn' sehen kann.
Da fällt mir irgendwie nix Schlüssiges ein. Bin ich blöd, oder ist das Argument so gut? |
Du bist vielleicht bloss noch nicht soviel herumgekommen. Ich habe das "Argument" naemlich tatsaechlich schon von einschlaegigen Missionaren gehoert.
Am Putzigsten fand ich dabei diese Version:
"Die Liebe kann man weder sehen noch mit Aparaten messen. Wuerdest Du deshalb sagen, dass die Liebe nicht existiert? Gott ist die hoechste Form der Liebe!" 
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1565947) Verfasst am: 04.11.2010, 19:48 Titel: |
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Was soll das überhaupt heißen, "höchste Form der Liebe"? Devaluiert man damit nicht die spontane Emotionalität der Liebe, dass man in ihren Begriff eine Hierarchie verschiedener Formen einführt?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1565952) Verfasst am: 04.11.2010, 19:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was soll das überhaupt heißen, "höchste Form der Liebe"? Devaluiert man damit nicht die spontane Emotionalität der Liebe, dass man in ihren Begriff eine Hierarchie verschiedener Formen einführt? |
Ich stelle Dir gerne den Zeugen Jehovas vor, der mir das so sagte. Mit dem kannst Du darueber diskutieren. Ich weiss jedenfalls nicht, wovon der quatschte.
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Defund the gender police!!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1565954) Verfasst am: 04.11.2010, 19:56 Titel: Re: "Nur weil man etwas nicht sehen kann, ... |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | .....
Am Putzigsten fand ich dabei diese Version:
"Die Liebe kann man weder sehen noch mit Aparaten messen. Wuerdest Du deshalb sagen, dass die Liebe nicht existiert? Gott ist die hoechste Form der Liebe!" |
Natürlich ist Liebe messbar, für Ilmor in ccm Ejakulat, ansonsten im Investitionsvolumen in andere, wobei da unterscheidliche Währungen möglich sind: Geld, Zeit .....
Nur diese "höchste" ist natürlich nicht messbar, aber wenn man die Geschichte der Menschheit als ihren Effekt betrachtet, hat man auch genügend Gründe, anzunehmen, dass sie nicht existiert.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1565955) Verfasst am: 04.11.2010, 19:59 Titel: Re: "Nur weil man etwas nicht sehen kann, ... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist Liebe messbar |
Naja, messbar... wenn wir in der Lage sind, zu erlernen, wie man das Wort "Liebe" gebraucht, dann muss es dafür äußere Anzeichen geben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1565961) Verfasst am: 04.11.2010, 20:06 Titel: |
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| Larifari hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | | Das Ganze wäre das Universum, würde ich sagen und das schreibt seine eigenen Programme. |
und wenn ich nun sagen würde, dass dein universum nur ein teil des wirklich grossen ganzen ist, stimmt deine these schon nicht mehr |
Aber das Universum ist doch unendlich weit/breit. Über das Universum, was alles mit einschließt, kann es doch nichts weitergehendes mehr geben. Das Universum ist doch schon alles. Also die höchstgesteigerte Form. |
Woher willst du das wissen?
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Larifari
Frisch gestrichen!
Anmeldungsdatum: 19.04.2007
Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW
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| (#1565971) Verfasst am: 04.11.2010, 20:14 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | | Das Ganze wäre das Universum, würde ich sagen und das schreibt seine eigenen Programme. |
und wenn ich nun sagen würde, dass dein universum nur ein teil des wirklich grossen ganzen ist, stimmt deine these schon nicht mehr |
Aber das Universum ist doch unendlich weit/breit. Über das Universum, was alles mit einschließt, kann es doch nichts weitergehendes mehr geben. Das Universum ist doch schon alles. Also die höchstgesteigerte Form. |
Woher willst du das wissen? |
Es hat noch keiner das Gegenteil bewiesen, so daß ich mein jetziges Wissen revidieren könnte. Ich wurde zwar dazu erzogen zu glauben, es gäbe noch was Größeres, was man auch benennen, aber nicht messen kann, aber für mich ist etwas nicht sehbares, nicht meßbares, nicht hörbares, nicht schmeckbares, nicht fühlbares einfach nicht existent. Und das eben auch so lange, bis mich das übergeordnete Herbeigeglaubte auf die Schulter stippt und flüstert: ich lebe. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1565974) Verfasst am: 04.11.2010, 20:19 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Doch. Ich kann ein Programm schreiben, welches Raum und Zeit simuliert, ich jedoch stehe über diesem System. |
Ich vermute Kramer wollte darauf hinaus, dass man zur Definition von 'über' schon eine Art Raum benötigt. |
Um stehen zu können, braucht man einen Raum, in dem man steht, und Zeit, die man stehend verbringt. So ist das Zeitwort 'stehen' nun einmal definiert.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1565977) Verfasst am: 04.11.2010, 20:21 Titel: Re: "Nur weil man etwas nicht sehen kann, ... |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Sie sagen ja, seine Wirkung wäre auch zu sehen, ohne dass man 'ihn' sehen kann. |
Toller Gott, wenn seine Wirkung überall zu sehen sei. Muß dann ja ein richtiges Arschloch sein, den man einfach hassen müsste. Sowie die Wixer, die dieses Arschloch und seine "Wirkung" auch noch verehren.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1565979) Verfasst am: 04.11.2010, 20:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was soll das überhaupt heißen, "höchste Form der Liebe"? Devaluiert man damit nicht die spontane Emotionalität der Liebe, dass man in ihren Begriff eine Hierarchie verschiedener Formen einführt? |
Ich stelle Dir gerne den Zeugen Jehovas vor, der mir das so sagte. Mit dem kannst Du darueber diskutieren. Ich weiss jedenfalls nicht, wovon der quatschte. |
Da lebt unser beachbernie auf einer kleinen Pazifikinsel mit 5000 Leutchen, davon die Hälfte (Nachkommen der) Ureinwohner, und dann gibt es selbst da einen Versammlungssaal der ZJ
Jehovah's Witnesses
Kingdom Hall
Masset
Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 04.11.2010, 20:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1565980) Verfasst am: 04.11.2010, 20:27 Titel: Re: "Nur weil man etwas nicht sehen kann, ... |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
Sie sagen ja, seine Wirkung wäre auch zu sehen, ohne dass man 'ihn' sehen kann. |
Toller Gott, wenn seine Wirkung überall zu sehen sei. Muß dann ja ein richtiges Arschloch sein, den man einfach hassen müsste. Sowie die Wixer, die dieses Arschloch und seine "Wirkung" auch noch verehren. |
Genau darum geht es doch im Monotheismus, oder? Darum finde ich den ja auch so crazy.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1565984) Verfasst am: 04.11.2010, 20:35 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was soll das überhaupt heißen, "höchste Form der Liebe"? Devaluiert man damit nicht die spontane Emotionalität der Liebe, dass man in ihren Begriff eine Hierarchie verschiedener Formen einführt? |
Ich stelle Dir gerne den Zeugen Jehovas vor, der mir das so sagte. Mit dem kannst Du darueber diskutieren. Ich weiss jedenfalls nicht, wovon der quatschte. |
Da lebt unser beachbernie auf einer kleinen Pazifikinsel mit 5000 Leutchen, davon die Hälfte (Nachkommen der) Ureinwohner, und dann gibt es selbst da einen Versammlungssaal der ZJ
Jehovah's Witnesses
Kingdom Hall
Masset
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OMG, es gibt sogar 2 davon:
Kingdom Hall
Queen Charlotte
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1566012) Verfasst am: 04.11.2010, 21:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was soll das überhaupt heißen, "höchste Form der Liebe"? Devaluiert man damit nicht die spontane Emotionalität der Liebe, dass man in ihren Begriff eine Hierarchie verschiedener Formen einführt? |
Liebe soll man nicht so überbewerten. Sie ist lediglich eine chemische Unausgeglichenheit im Gehirn... alles andere ist Einbildung.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#1566014) Verfasst am: 04.11.2010, 21:47 Titel: |
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Das Universum ist doch schon 'alles'. Jenseits von 'Alles' kann es per Definition schon Nichts geben.
Wenn Gott also jenseits des Universums ist, ist er Nichts.
Das sich das Ding selbst zu höheren Ebenen des Daseins organisiert, ist aber schon faszinierend zu beobachten! Und ein bischen Staunen wird ja wohl erlaubt sein, oder?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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