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Evolution des Menschen / kulturelle Evolution
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Messi
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Anmeldungsdatum: 22.11.2010
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Beitrag(#1577769) Verfasst am: 27.11.2010, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

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Messi
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Anmeldungsdatum: 22.11.2010
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Beitrag(#1577773) Verfasst am: 27.11.2010, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

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Messi
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Anmeldungsdatum: 22.11.2010
Beiträge: 12

Beitrag(#1577775) Verfasst am: 27.11.2010, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

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Messi
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Anmeldungsdatum: 22.11.2010
Beiträge: 12

Beitrag(#1577782) Verfasst am: 27.11.2010, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

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Zuletzt bearbeitet von Messi am 27.11.2010, 22:12, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Edukir
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Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
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Beitrag(#1577783) Verfasst am: 27.11.2010, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo,

die ca. 80 Jahre lange Erzeugung von hoch radioaktivem Atommüll
verlangt eine 200.000 Jahre sichere Lagerung.
So etwas gibt es aber nicht!
Dass heißt, dass der radioaktive Atommüll sich flächendeckend und immer
mehr anreichernd über die Erde verteilen wird!
Das hat einen erheblichen Einfluß auf die Evolution aller Lebewesen!

Viele Grüße
Arno



Ich weiß zwar nicht, was das hier zu suchen hat - aber diese Aussage dürfte falsch sein. Entsprechende Voraussagen für Tschernobil haben sich - wenn ich mich recht erinnere - nicht bestätigt. Das ist auch kein Wunder, da beschädigtes Erbgut durch die Evolution recht zuverlässig eliminiert wird. Radioaktivität kann natürlich bei einzelnen Individuen eine Menge Leid und Unheil verursachen - aber nicht auf der evolutionären Ebene. Die Selektion ist halt ein mächtiger Filter. Filme wie Godzilla sollte man nicht zu ernst nehmen. Sie spielen mit längst überholten Befürchtungen und Fantasien.
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Messi
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Anmeldungsdatum: 22.11.2010
Beiträge: 12

Beitrag(#1577787) Verfasst am: 27.11.2010, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

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Messi
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Anmeldungsdatum: 22.11.2010
Beiträge: 12

Beitrag(#1577790) Verfasst am: 27.11.2010, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1577792) Verfasst am: 27.11.2010, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Messi hat folgendes geschrieben:
leer -alae

Was faktisch leider absoluter Quatsch ist.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Messi
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Anmeldungsdatum: 22.11.2010
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Beitrag(#1577795) Verfasst am: 27.11.2010, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

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Messi
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Anmeldungsdatum: 22.11.2010
Beiträge: 12

Beitrag(#1577796) Verfasst am: 27.11.2010, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

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Messi
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Anmeldungsdatum: 22.11.2010
Beiträge: 12

Beitrag(#1577797) Verfasst am: 27.11.2010, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

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Messi
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Anmeldungsdatum: 22.11.2010
Beiträge: 12

Beitrag(#1577798) Verfasst am: 27.11.2010, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#1577822) Verfasst am: 27.11.2010, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hinweis: Die Postings von Messi wurden vorläufig leereditiert, siehe: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1520371#1520371
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Edukir
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Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
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Beitrag(#1577993) Verfasst am: 28.11.2010, 14:24    Titel: Ist der Mensch schon einmal fast ausgeszorben? Antworten mit Zitat

Hat schon jemand das neueste "Spektrum der Wissenschaft" - Heft gelesen? Da wird mal wieder vollmundig (vor allem im für die Auflage wichtigen Titel) behauptet, der Mensch sei schon einmal beinahe ausgestorben:

http://www.spektrum.de/artikel/1050007

Pikanterweise wird im Artikel nebenbei eine Tatsache erwähnt, die diese These sehr unwahrscheinlich macht. Es wird nämlich darauf hin gewiesen, dass es den genetischen Flaschenhals, der den Spekulationen zugrunde liegt, nur beim Menschen gibt und ausdrücklich nicht z.B. bei den Schimpansen!

Die These besagt also, dass das Klima in Afrika mal so trocken war, dass der moderne Mensch beinahe vollständig ausstarb, dass aber die Schimpansen, die noch viel stärker von feuchten Habitaten abhängig sind, davon nicht im nachweisbaren Umfang betroffen waren. Hat einer von euch eine Idee, wie das zusammengehen soll?
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3620

Beitrag(#1578009) Verfasst am: 28.11.2010, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hab's kürzlich auf der amerikanischen Seite gelesen.

Und war überrascht, denn diesen Flaschenhals hat man bisher dem Toba-Ereignis vor etwa 70 - 80 000 Jahren zugeordnet.

Edukir hat folgendes geschrieben:
Pikanterweise wird im Artikel nebenbei eine Tatsache erwähnt, die diese These sehr unwahrscheinlich macht. Es wird nämlich darauf hin gewiesen, dass es den genetischen Flaschenhals, der den Spekulationen zugrunde liegt, nur beim Menschen gibt und ausdrücklich nicht z.B. bei den Schimpansen!


Lustig.

Auf der Wiki-Seite zur Tobakatastrophe wird genau das Gegenteil behauptet:

Zitat:
Genetic bottlenecks of other mammals

The population of the Eastern African chimpanzee, Bornean orangutan, central Indian macaque and all tigers, and the separation of the nuclear gene pools of eastern and western lowland gorillas, all recovered from very low numbers around 70,000–55,000 years ago.

http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory


Das erinnert mich an diesen Fall - er ist noch nicht so lange her: während bei uns SciAm mit einem Artikel aufmacht, der behauptet, Menschen und Neanderthaler seien nicht verbandelt, veröffentlicht eine andere Gruppe ihren Aufsatz, der sagt, sie seien es.

Ich befürchte, das ist "Berufsrisiko", wenn man aktuelle Forschung betreibt: es gibt ein Gewirr unterschiedlichster Meinungen und Behauptungen, gerade in Disziplinen, in denen man nicht einfach ins Labor gehen kann.

Was bleibt als Fakt? Die ersten Zeugnisse "abstrakter Kultur" stammen meines Wissens aus Südafrika, und zwar aus der Höhle von Blombos.

Damit ergibt zumindest der Originaltitel des Spektrum-Aufsatzes etwas mehr Sinn, als die deutsche Übersetzung: "When the Sea Saved Humanity" vs. "Als die Menschen fast ausstarben".
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Edukir
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Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1578059) Verfasst am: 28.11.2010, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
[quote="smallie" postid=1578009] Hab's kürzlich auf der amerikanischen Seite gelesen.

Und war überrascht, denn diesen Flaschenhals hat man bisher dem Toba-Ereignis vor etwa 70 - 80 000 Jahren zugeordnet.

Edukir hat folgendes geschrieben:
Pikanterweise wird im Artikel nebenbei eine Tatsache erwähnt, die diese These sehr unwahrscheinlich macht. Es wird nämlich darauf hin gewiesen, dass es den genetischen Flaschenhals, der den Spekulationen zugrunde liegt, nur beim Menschen gibt und ausdrücklich nicht z.B. bei den Schimpansen!


Lustig.

Auf der Wiki-Seite zur Tobakatastrophe wird genau das Gegenteil behauptet:

Zitat:
Genetic bottlenecks of other mammals

The population of the Eastern African chimpanzee, Bornean orangutan, central Indian macaque and all tigers, and the separation of the nuclear gene pools of eastern and western lowland gorillas, all recovered from very low numbers around 70,000–55,000 years ago.

http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory


Das ist nicht unbedingt das Gegenteil. Hier wird nur eine Schimpansenpopulation erwähnt. Vielleicht stimmen ja beide Aussagen im Großen und Ganzen. Allerdings finde ich es mit Hinblick auf den Menschen viel interessanter zu überprüfen, ob z.B. seine potentiellen Beutetiere in den Savannen einen Populationszusammenbruch aufwiesen. Dass verschiedene Waldbewohner sich in den Eiszeiten auf kleinen, isolierten Überlebens-Waldinseln wiedergefunden haben ist ja nicht sonderlich überraschend.

Zitat:
Das erinnert mich an diesen Fall - er ist noch nicht so lange her: während bei uns SciAm mit einem Artikel aufmacht, der behauptet, Menschen und Neanderthaler seien nicht verbandelt, veröffentlicht eine andere Gruppe ihren Aufsatz, der sagt, sie seien es.

Ich befürchte, das ist "Berufsrisiko", wenn man aktuelle Forschung betreibt: es gibt ein Gewirr unterschiedlichster Meinungen und Behauptungen, gerade in Disziplinen, in denen man nicht einfach ins Labor gehen kann.


Das machte allerdings bestimmt keinen guten Eindruck - obwohl sich die jeweiligen Aussagen im Detail kaum widersprechen. Der Beitrag der Neandertaler war sehr gering und er scheint schon vor der Besiedelung Europas - vermutlich im Nahen Osten - geleistet worden zu sein. Das heißt wohl, daß wir nun halbwegs sicher sein können, dass Neandertaler und moderne Menschen biologisch zur gleichen Art gehörten, daß sie sich aber nur in seltenen Ausnahmefällen tatsächlich miteinander vermischt haben. Insbesondere bei der Besiedlung Europas gingen deren Ureinwohner wohl so ziemlich komplett zugrunde.

Zitat:
Was bleibt als Fakt? Die ersten Zeugnisse "abstrakter Kultur" stammen meines Wissens aus Südafrika, und zwar aus der Höhle von Blombos.

Damit ergibt zumindest der Originaltitel des Spektrum-Aufsatzes etwas mehr Sinn, als die deutsche Übersetzung: "When the Sea Saved Humanity" vs. "Als die Menschen fast ausstarben".


Ich vermute eher, dass das Meer den anderen Menschen - wie z.B. den Neandertalern - zum Verhängnis wurde, weil an der Küste lebende moderne Menschen infolge der Nutzung von Meeresressourcen einen dramatischen gesellschaftlichen Wandel zustande gebracht haben. Aber nach den genetischen Daten wird das wohl eher an der afrikanischen Ostküste geschehen sein. Vermutlich ist in den Jahrzehntausenden vor der großen Expansion an verschiedenen Küstenabschnitten aus den gleichen Gründen mit der Kultur experimentiert worden. Aber das Ende war absehbar - wie heißt es beim "Highlander"? - "Es kann nur einen geben"! Und was aus den Anderen wird, wissen wir ja.
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Arno Gebauer
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Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698

Beitrag(#1578081) Verfasst am: 28.11.2010, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Edukir,

die in 200.000 Jahren über 40.000 Menschengenerationen ständig vermehrt
freigesetzte hochradioaktive Strahlung aus vielen weltweit verteilten zig-tausend Tonnen
Atommüll wird einen Einfluß auf die Entwicklung der Evolution haben.

Im Gau von Tschernobyl wurde lediglich die in ein Schnapsglas passende hochradioaktive
Menge freigesetzt, mehr nicht!

Die Erzeugung von Atommüll ist das größte Verbrechen an der Menschheit!

Viele Grüße
Arno
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1578407) Verfasst am: 29.11.2010, 11:43    Titel: Re: Ist der Mensch schon einmal fast ausgeszorben? Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Hat schon jemand das neueste "Spektrum der Wissenschaft" - Heft gelesen? Da wird mal wieder vollmundig (vor allem im für die Auflage wichtigen Titel) behauptet, der Mensch sei schon einmal beinahe ausgestorben:

http://www.spektrum.de/artikel/1050007

Pikanterweise wird im Artikel nebenbei eine Tatsache erwähnt, die diese These sehr unwahrscheinlich macht. Es wird nämlich darauf hin gewiesen, dass es den genetischen Flaschenhals, der den Spekulationen zugrunde liegt, nur beim Menschen gibt und ausdrücklich nicht z.B. bei den Schimpansen!

Die These besagt also, dass das Klima in Afrika mal so trocken war, dass der moderne Mensch beinahe vollständig ausstarb, dass aber die Schimpansen, die noch viel stärker von feuchten Habitaten abhängig sind, davon nicht im nachweisbaren Umfang betroffen waren. Hat einer von euch eine Idee, wie das zusammengehen soll?
Nun haben die anderen menschenaffen aber auch keine entsprechend große Population, sodass der Flaschenhals, so er denn überhaupt mehr als eine kurze Minderpopulation ist, weniger auffällig sein dürfte.
Der spätere Flaschenhals durch menschliche Bejagung dürfte bei vielen Spezies auch zu einer Überdeckung führen.

Die einzige Spezies, die mir spontan als vergleichbar einfiele wären Löwen. Vielleicht Afrikanische Elefanten. (Indische weniger, da sind wieder Zuchteinflüsse zu erwarten).
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Edukir
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Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
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Beitrag(#1578454) Verfasst am: 29.11.2010, 13:07    Titel: Re: Ist der Mensch schon einmal fast ausgeszorben? Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Hat schon jemand das neueste "Spektrum der Wissenschaft" - Heft gelesen? Da wird mal wieder vollmundig (vor allem im für die Auflage wichtigen Titel) behauptet, der Mensch sei schon einmal beinahe ausgestorben:

http://www.spektrum.de/artikel/1050007

Pikanterweise wird im Artikel nebenbei eine Tatsache erwähnt, die diese These sehr unwahrscheinlich macht. Es wird nämlich darauf hin gewiesen, dass es den genetischen Flaschenhals, der den Spekulationen zugrunde liegt, nur beim Menschen gibt und ausdrücklich nicht z.B. bei den Schimpansen!

Die These besagt also, dass das Klima in Afrika mal so trocken war, dass der moderne Mensch beinahe vollständig ausstarb, dass aber die Schimpansen, die noch viel stärker von feuchten Habitaten abhängig sind, davon nicht im nachweisbaren Umfang betroffen waren. Hat einer von euch eine Idee, wie das zusammengehen soll?
Nun haben die anderen menschenaffen aber auch keine entsprechend große Population, sodass der Flaschenhals, so er denn überhaupt mehr als eine kurze Minderpopulation ist, weniger auffällig sein dürfte.
Der spätere Flaschenhals durch menschliche Bejagung dürfte bei vielen Spezies auch zu einer Überdeckung führen.


Das Alles würde aber erwarten lassen, dass die genetische Vielfalt bei Schimpansen geringer ist als bei Menschen. Sie müßten ja von der gleichen Klimakatastrophe noch stärker betroffen gewesen sein und zusätzlich durch die von dir skizzierten Faktoren. Im Artikel wird aber ausdrücklich die höhere genetische Vielfalt der Schimpansen im Vergleich zu Menschen ins Feld geführt:

Zitat:
Frappant ist ja unsere genetische Vielfalt im Vergleich zu der vieler anderer Arten - gerade auch der Schimpansen - , die oft wesentlich kleinere Populationen und Verbreitungsgebiete aufweisen.



Zitat:
Die einzige Spezies, die mir spontan als vergleichbar einfiele wären Löwen. Vielleicht Afrikanische Elefanten. (Indische weniger, da sind wieder Zuchteinflüsse zu erwarten).


Man könnte es auch mit Pavianen versuchen - um sich nicht zu einseitig auf die Jäger-Hypothese zu verlassen. Und mit Hyänen, um die Aasfresser-Hypothese mit ins Boot zu nehmen (obwohl natürlich auch Hyänen jagen und auch gerade Löwen sich um Aas prügeln).
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Edukir
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Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1578457) Verfasst am: 29.11.2010, 13:22    Titel: Götter - werfende Alphamännchen? Antworten mit Zitat

Ich habe mal eine andere Frage an euch. Einige hier kennen sich offensichtlich recht gut mit Religionen aus. Und Götter werden hier recht gern als Alpha-Männchen verspottet (oder charakterisiert). Nun gehe ich im Rahmen der Armed Ape Theory davon aus, dass Menschen sich an die Nutzung handgeführter Waffen sehr weitgehend angepaßt haben. Damit wären die Fähigkeiten im Umgang mit Waffen und insbesondere beim Werfen entscheidend für die natürliche Rangordnung in einem Menschlichen Verband. Ein Alpha-Männchen sollte also vor allem ein beeindruckender Werfer sein. Dies trifft auf die griechischen Götter zu. Zeus schleudert Blitze, sein Bruder Poseidon weiß seinen Dreizack in der gleichen Weise zu Handhaben. Wie sieht es mit anderen Göttern aus? Vielleicht gibt es dazu auch vergleichbares Bildmaterial wie zu Poseidon?


http://de.wikipedia.org/wiki/Poseidon

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NAMA_Pos%C3%A9idon.jpg
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1578529) Verfasst am: 29.11.2010, 15:29    Titel: Re: Götter - werfende Alphamännchen? Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal eine andere Frage an euch. Einige hier kennen sich offensichtlich recht gut mit Religionen aus. Und Götter werden hier recht gern als Alpha-Männchen verspottet (oder charakterisiert). Nun gehe ich im Rahmen der Armed Ape Theory davon aus, dass Menschen sich an die Nutzung handgeführter Waffen sehr weitgehend angepaßt haben. Damit wären die Fähigkeiten im Umgang mit Waffen und insbesondere beim Werfen entscheidend für die natürliche Rangordnung in einem Menschlichen Verband. Ein Alpha-Männchen sollte also vor allem ein beeindruckender Werfer sein. Dies trifft auf die griechischen Götter zu. Zeus schleudert Blitze, sein Bruder Poseidon weiß seinen Dreizack in der gleichen Weise zu Handhaben. Wie sieht es mit anderen Göttern aus? Vielleicht gibt es dazu auch vergleichbares Bildmaterial wie zu Poseidon?


http://de.wikipedia.org/wiki/Poseidon

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NAMA_Pos%C3%A9idon.jpg


Thor schleudert seinen Hammer Mjölnir, Odin hat ein Speer, welches alles durchdringt.
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Edukir
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Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1578588) Verfasst am: 29.11.2010, 16:48    Titel: Re: Götter - werfende Alphamännchen? Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Ich habe mal eine andere Frage an euch. Einige hier kennen sich offensichtlich recht gut mit Religionen aus. Und Götter werden hier recht gern als Alpha-Männchen verspottet (oder charakterisiert). Nun gehe ich im Rahmen der Armed Ape Theory davon aus, dass Menschen sich an die Nutzung handgeführter Waffen sehr weitgehend angepaßt haben. Damit wären die Fähigkeiten im Umgang mit Waffen und insbesondere beim Werfen entscheidend für die natürliche Rangordnung in einem Menschlichen Verband. Ein Alpha-Männchen sollte also vor allem ein beeindruckender Werfer sein. Dies trifft auf die griechischen Götter zu. Zeus schleudert Blitze, sein Bruder Poseidon weiß seinen Dreizack in der gleichen Weise zu Handhaben. Wie sieht es mit anderen Göttern aus? Vielleicht gibt es dazu auch vergleichbares Bildmaterial wie zu Poseidon?


http://de.wikipedia.org/wiki/Poseidon

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:NAMA_Pos%C3%A9idon.jpg


Thor schleudert seinen Hammer Mjölnir, Odin hat ein Speer, welches alles durchdringt.


Danke für den Hinweis. Ich bin bei der Suche nach Thor nun auch über den anscheinend mythologisch verwandten Indra gestolpert. Wieder ein werfender Obergott:

Zitat:
Indra
Höchster Gott der vedischen Zeit (vor Buddha). Er ist Herr über den Regen und die Sonne. Außerdem ist er der Anführer der Himmelskrieger, seine Waffe ist die vier- oder hundertkantige Wurfkeule (vajra). Der Name "Indra" hat eine Grundbedeutung von "stark" oder "mächtig". Seine Gemahlin ist Indrani oder Shakti ("Kraft"), seine ständigen Begleiter sind die Maruts. Den Buddhisten gilt Indra als Herr über das Reich der "dreiunddreissig Götter" (zweitunterster Himmel der sinnlichen Welt).


Hat jemand weitere Beispiele - vielleicht aus völlig anderen Weltgegenden, Afrika, Amerika?
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1578975) Verfasst am: 30.11.2010, 10:32    Titel: Re: Ist der Mensch schon einmal fast ausgeszorben? Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Hat schon jemand das neueste "Spektrum der Wissenschaft" - Heft gelesen? Da wird mal wieder vollmundig (vor allem im für die Auflage wichtigen Titel) behauptet, der Mensch sei schon einmal beinahe ausgestorben:

http://www.spektrum.de/artikel/1050007

Pikanterweise wird im Artikel nebenbei eine Tatsache erwähnt, die diese These sehr unwahrscheinlich macht. Es wird nämlich darauf hin gewiesen, dass es den genetischen Flaschenhals, der den Spekulationen zugrunde liegt, nur beim Menschen gibt und ausdrücklich nicht z.B. bei den Schimpansen!

Die These besagt also, dass das Klima in Afrika mal so trocken war, dass der moderne Mensch beinahe vollständig ausstarb, dass aber die Schimpansen, die noch viel stärker von feuchten Habitaten abhängig sind, davon nicht im nachweisbaren Umfang betroffen waren. Hat einer von euch eine Idee, wie das zusammengehen soll?
Nun haben die anderen menschenaffen aber auch keine entsprechend große Population, sodass der Flaschenhals, so er denn überhaupt mehr als eine kurze Minderpopulation ist, weniger auffällig sein dürfte.
Der spätere Flaschenhals durch menschliche Bejagung dürfte bei vielen Spezies auch zu einer Überdeckung führen.


Das Alles würde aber erwarten lassen, dass die genetische Vielfalt bei Schimpansen geringer ist als bei Menschen. Sie müßten ja von der gleichen Klimakatastrophe noch stärker betroffen gewesen sein und zusätzlich durch die von dir skizzierten Faktoren. Im Artikel wird aber ausdrücklich die höhere genetische Vielfalt der Schimpansen im Vergleich zu Menschen ins Feld geführt:

Zitat:
Frappant ist ja unsere genetische Vielfalt im Vergleich zu der vieler anderer Arten - gerade auch der Schimpansen - , die oft wesentlich kleinere Populationen und Verbreitungsgebiete aufweisen.



Zitat:
Die einzige Spezies, die mir spontan als vergleichbar einfiele wären Löwen. Vielleicht Afrikanische Elefanten. (Indische weniger, da sind wieder Zuchteinflüsse zu erwarten).


Man könnte es auch mit Pavianen versuchen - um sich nicht zu einseitig auf die Jäger-Hypothese zu verlassen. Und mit Hyänen, um die Aasfresser-Hypothese mit ins Boot zu nehmen (obwohl natürlich auch Hyänen jagen und auch gerade Löwen sich um Aas prügeln).

Kleine Populationen haben eine größere Chance, solch einer Katastrophe zu entgehen, da sie mit geringeren Ressourcen überleben können und daher Hungerzeiten und Klimawandel besser überstehen sollten.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Edukir
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Beitrag(#1579042) Verfasst am: 30.11.2010, 13:04    Titel: Re: Ist der Mensch schon einmal fast ausgeszorben? Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Kleine Populationen haben eine größere Chance, solch einer Katastrophe zu entgehen, da sie mit geringeren Ressourcen überleben können und daher Hungerzeiten und Klimawandel besser überstehen sollten.


Zwischen einer großen Population und dem Aussterben liegt naturgemäß das Zwischenstadium einer kleinen Population. Damit sind kleine Populationen dem Aussterben immer einen Schritt näher, als große Populationen.

Interessant sind aber auch die absoluten Zahlen, die von den Molekulargenetikern inzwischen gehandelt werden. Die Gesamtpopulation unserer Vorfahren in Afrika soll - so eine Interpretation - in den letzten 2 millionen Jahren selten 10 000 Individuen überschritten haben! Die Gesamtpopulation der Schimpansen für das Jahr 1900 wird zum Vergleich auf ca. 1 Million Individuen geschätzt! Es macht einfach keinen Sinn anzunehmen, dass es in Afrika nie mehr als etwa 10 000 Menschen gab. Dafür ist der Kontinent einfach zu groß und in den letzten 2 millionen Jahren gab es da immer größere Savannen- als Waldflächen. Dabei schrumpften gerade die Wälder in den Eiszeiten erheblich.
Ich halte es daher schlicht für falsch die Zahl unserer Vorfahren zu irgendeinem Zeitpunkt einfach mit der Größe der Gesamtpopulation gleich zu setzen. Regelmäßige Verdrängungswellen können im Verlauf der menschlichen Evolution dazu geführt haben, dass immer nur ein Bruchteil der Gesamtpopulation einen Beitrag zu unserem Erbgut geleistet hat. Alle anderen Zeitgenossen hätten dann zwar auch gelebt, aber keine genetische Spur bis in die Gegenwart hinterlassen. Ich habe ein derartiges Entwicklungsmuster 1999 als naheliegend im Rahmen meines Modells der menschlichen Evolution beschrieben (Kap. 4.1).
Im gleichen Kapitel habe ich übrigens auch darüber spekuliert, dass sich Homo erectus in Asien aus dem Homo habilis entwickelt haben könnte - ein Szenario, das inzwischen infolge der Funde in Georgien (Dmanissi-Homininen) und auf der indonesischen Insel Flores ("Homo" floresiensis) auch in der Fachwelt diskutiert wird.
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Edukir
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Beitrag(#1580284) Verfasst am: 03.12.2010, 15:07    Titel: Mentale Reifungsprozesse bei Mädchen und Jungen Antworten mit Zitat

Heute will ich mich einem Gebiet zuwenden, auf dem es von Spekulationen und Vorurteilen nur so wimmelt - Der Kindererziehung. Es geht dabei um die Frage, was wir möglicherweise (zunehmend) falsch machen, weil wir nicht berücksichtigen, dass Menschen - und insbesondere Männer - spezialisierte Werfer sind. Und darum, welche Fragestellungen aus Sicht der Armed Ape Theory von Psychologen, Pädagogen und Kognitionsforschern dringend untersucht werden sollten.
Als erstes stelle ich ein paar Hypothesen aus der Armed Ape Theory zusammen, vor deren Hintergrund ich dann meine weiterführenden Gedanken entwickeln werde:

- Menschen sind im Verlauf ihrer Evolution durch Anpassungen an die Nutzung geworfener Steine als Waffen zu ausgesprochenen Distanztieren geworden. Die Nutzung einer Distanzwaffe durch einen sozialen Primaten führte zur Verbesserung der Möglichkeiten sozialer Interaktion über Distanz. In diesem Kontext kam es unter anderem zur Entwicklung der Sprache, deren ursprünglicher Nutzen im sozialen, aber nicht im kulturellen Kontext zu sehen ist.

- Die wichtigste natürliche Waffe des Menschen ist der geworfene Stein. Die anspruchsvollste Anwendung dieser Waffe im Zeitraum der menschlichen Gehirnexpansion waren Revierkonflikte, bei denen Gruppen von kooperierenden und untereinander eng verwandten Männern aufeinandertrafen. Wie auch bei anderen Waffengattungen bei den Säugetieren üblich, sind Männer von Natur aus besser bewaffnet als Frauen. Sie sind bessere Werfer. Dies hat sich niedergeschlagen in Anatomie, Gehirngröße und -organisation und im natürlichen Verlauf der Individualentwicklung.

- Menschliches Leistungsniveau beim Werfen stellt enorme Anforderungen an das Gehirn und hat das Gehirnwachstum vorangetrieben. Damit waren Männer "Pioniere" der Gehirnexpansion und gaben das Tempo vor. Da Frauen und Männer bei der Fortpflanzung jeweils eigene Interessen verfolgten, konnten sich Frauen aber einen deutlichen kognitiven Vorsprung der Männer nicht leisten. Sie mußten bei der Steigerung der allgemeinen Intelligenz mitmachen - brauchten dabei jedoch nicht so viel in das singuläre und sehr kostspielige Einzelmerkmal "gezieltes Werfen" zu investieren. Dies hatte bei Frauen und Männern die Entwicklung unterschiedlicher Gehirnorganisationen zur Folge. Männliche Gehirne sind größer, stärker lateralisiert und dazu ausgelegt eine sehr anspruchsvolle, klar umrissene Einzelleistung zu vollbringen. Dabei spielen die räumliche Wahrnehmung im Reichweitenbereich und die Fähigkeit zur Planung and Ausführung einer sehr schnellen, sehr komplexen und sehr präzisen, zielgerichteten Bewegung eine sehr wichtige und vom Standpunkt des Gehirns sehr anspruchsvolle Rolle. Frauen haben dagegen vor allem auf verbesserte Sprachkompetenz gesetzt, um in der Lage zu bleiben die eigenen Fortpflanzungsinteressen gegen die körperlich überlegenen und geistig zunehmend leistungsfähigeren Männer durchzusetzen.

- Frauen erreichen also das gleiche allgemeine Intelligenzniveau auf sparsamere Art. Sie haben ein kleineres Gehirn und brauchen auch gut ein Jahr weniger Zeit für dessen Reifung. Männer mußten unter natürlichen Bedingungen mehr in die Reifung ihres größeren Gehirns investieren, als Frauen. Es dauert daher auch um mehr als ein Jahr länger, bis sie in die Pubertät kommen. Da ihr Gehirn stärker spezialisiert war, war es für ihre Gehirnentwicklung auch wichtiger, sich in der Kindheit genau in der Tätigkeit zu üben, an die sie angepaßt waren. Beim gezielten Werfen kommt es zu einer erweiterten Auge-Hand-Koordination, bei der es nicht mehr darum geht, was man mit der Hand anfassen und unter visueller Kontrolle manipulieren kann, sondern darum, was man im Reichweitenbereich eines Werfers mit einem Wurfgeschoss zu treffen vermag. Beide Tätigkeitsbereiche, Motorik und räumliche Wahrnehmung, werden dabei zueinander in Beziehung gesetzt und fördern dabei wahrscheinlich wechselseitig ihre jeweilige Entwicklung zu Höchstleistungen, die wiederum die natürliche Grundlage für die kognitiven Leistungen bei Männern bilden. Frauen kompensieren ihre Nachteile auf diesen Gebieten durch stärkere Nutzung ihrer sozialen und insbesondere verbalen Kompetenzen.

Eine zentrale Bedeutung des räumlichen Denkens für die Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehirns ist schon lange im Gespräch. Dieser Standpunkt stützt sich auf beeindruckende Ergebnisse der Kognitionsforschung, hatte aber keinerlei Einfluß auf die Theoriebildung im paläoanthropologischen Bereich (wenn man mal von meinem Vorstoß 1999 absieht). Vertreter von Jagd-Hypothesen haben diese Forschungsergebnisse einfach als Belege für ihre Theorie reklamiert und postuliert, daß der Homo erectus sich als umherschweifender und möglicherweise den Herden folgender Jäger besser in seiner Umgebung zurechtfinden mußte. Das für die höheren kognitiven Leistungen beim Menschen verantwortliche, räumliche Denken, wurde also als Anpassung an eine Tätigkeit - Orientierung im Gelände - interpretiert, die von vielen Tieren mit kleineren Gehirnen besser bewältigt wird. Dabei ist die Orientierung in relativ offenem Gelände wesentlich einfacher als im Wald (wo sich Schimpansen hervorragend zurechtfinden). Für die Orientierung braucht man kein evolviertes, räumliches Denken - es genügt sich ein paar Orientierungspunkte zu merken. Vom Standpunkt des Gehirns dürfte letztere Methode um Größenordnungen sparsamer sein. Dass Männer ihre einmal vorhandenen Fähigkeiten auch bei der Orientierung einsetzen, bedeutet nicht, das sie dafür entwickelt wurden.

Die Assoziation des räumlichen Denkens mit der Orientierung im Raum hat vielleicht mit dazu geführt, dass man es über Jahrzehnte unterließ zu überprüfen, ob räumliches Denken durch motorische Übungen gefördert werden kann. Obwohl man an allen möglichen Stellen über den Hinweis stolpert, dass räumliches Denken bei Ballspielen zum Vorteil gereicht, hat man es nicht für nötig befunden zu überprüfen, ob auch der umgekehrte Zusammenhang besteht (dabei wird ein Zusammenhang beider Kompetenzfelder schon dadurch nahe gelegt, dass Männer in psychologischen Tests Frauen gegenüber die deutlichste Überlegenheit bei Aufgaben zum räumlichen Denken und bei zielgerichteten Bewegungen an den Tag legen. Als Zeichen für das Tätigkeitsmuster zielgerichtete Bewegung hat sich in der Psychologie eine Hand eingebürgert, die einen Dartpfeil hält.).

Erst vor kurzem haben Sportwissenschaftler (und nicht die eigentlich zuständigen Psychologen) den Nachweis geführt, daß räumliches Denken durch motorische Übungen verbessert werden kann - sie haben ihre Probanden im Jonglieren üben lassen. Vermutlich hätten sie mit gezielten Wurfübungen noch größere Wirkung erzielt.

Unter Psychologen und Sportpädagogen herrscht die Ansicht vor, dass die höhere Leistungsfähigkeit der Jungen beim Werfen im Vorschulalter und in der Grundschule einzig und allein auf bessere Übung zurückzuführen ist, wobei kulturelles Rollenverhalten oder höherer Bewegungsdrang als Ursachen dafür ins Feld geführt werden, dass Jungen öfter werfen. Deutlich zu erkennen sind die Bemühungen kulturelle, nicht aber biologische Ursachen für Leistungsdifferenzen verantwortlich zu machen (gender statt sex). Dabei zeichnen Forschungsergebnisse längst ein anderes Bild. Richard Young hat in einem Übersichtsartikel klar gestellt, daß Training die Leistungsfähigkeiten von Jungen und Mädchen beim Werfen zwar erhöht, die Leistungsunterschiede aber nicht beseitigen kann. Trotz vergleichbarer körperlicher Leistungfähigkeit im Vorschul- und Grundschulalter sind Jungen die besseren Werfer. Sie durchlaufen das angeborene Programm zum Erwerb dieser Fähigkeit einfach schneller.
In der gleichen Entwicklungsphase weisen Mädchen im Vergleich zu Jungen nach allgemeiner Lesart einen deutlichen Entwicklungsvorsprung auf. Eine Beobachtung, die evolutionstheoretisch keinen Sinn ergibt. Warum sollten sich Jungen bei der Entwicklung Zeit lassen? Aus evolutionärer Sicht gilt "time is fitness". Wenn es also (wie die Mädchen zeigen) möglich ist, sich schneller zu entwickeln - warum sollten dann die Jungen darauf verzichten? In Wahrheit entwickeln sich Jungen wahrscheinlich (unter natürlichen Umständen) nicht langsamer, sondern legen bei der Entwicklung andere Schwerpunkte. Beim Werfen weisen sie einen Entwicklungsvorsprung auf, die Entwicklung ihrer anspruchsvollen Spezialisierung nimmt sie aber stark in Anspruch und läßt sie auf anderen Entwicklungsfeldern vorübergehend zurückfallen. Dafür können sie vermutlich später, insbesondere in technischen und naturwissenschaftlichen Fächern, davon profitieren (vorausgesetzt, sie haben die Zeit genutzt um sich tatsächlich im Werfen oder vergleichbaren Tätigkeiten zu üben).

Wir leben heute in einer durch die galoppierende kulturelle Entwicklung charakterisierten Welt. Dabei benutzen wir unsere Gehirne anders, als unsere Vorfahren und wir benutzen sie für Aufgabenstellungen, an die sie biologisch nicht angepaßt sind. Heißt das nun, dass wir unsere Kinder am besten unter Mißachtung biologischer Aspekte von Kindesbeinen an vor allem an die neuen Aufgabenstellungen heranführen sollten, damit sie sich später besser zurechtfinden? Oder sollten wir auf möglichst "artgerechte" Erziehung achten, um die natürlichen Leistungspotentiale unserer Gehirne effektiv zu entwickeln?
Die Evolution kann uns bei der Beantwortung dieser Frage weiterhelfen. Im Verlauf der Evolution kam es immer wieder dazu, dass neue Aufgaben in Angriff genommen werden mußten - unter Verwendung von Strukturen, die für andere Aufgebebstellungen evolviert waren. Dabei fällt auf, dass es in solchen Fällen vor allem zu Veränderungen an den späten Stadien der Individualentwicklung kam. Je früher eine Veränderung in der Individualentwicklung stattfindet, desto weitreichender sind ihre Konsequenzen - und in der Regel wird dabei mehr kaputt gemacht, als neu geschaffen.
Wir sind von der Evolution mit einem sehr leistungsfähigen Entwicklungsprogramm für unser Gehirn ausgestattet worden - wir sollten uns an dieses Programm um so strikter halten, je junger die Kinder sind. Vor allem sollten wir darauf achten, dass wichtige, arttypische Stimulierungen nicht unterbleiben. Wir haben keine Ahnung, wieviel wir bereits dadurch kaputt gemacht haben, dass Kinder in unserer Gesellschaft nicht die nötigen Freiräume haben, um sich im Werfen zu üben. Und niemand scheint gewillt zu untersuchen, ob und wie stark das Leistungsniveau der Jungen gegenwärtig darunter leidet, dass sie durch Computerspiele davon abgehalten werden draußen mit Bällen zu spielen. Man stellt nur seit 2 Jahrzehnten einen Leistungsverfall bei den Jungen fest. Interessanterweise hat mir ein Sportlehrer schon vor Jahren berichtet, dass die Wurfleistungen seiner Schüler dramatisch abgenommen haben - gibt es da einen Kausalzusammenhang? Das sollte dringend geklärt werden. Vielleicht ist eine Wurfbude auf dem Pausenhof einer Grundschule eine bessere Investition in den Ingenieursnachwuchs als ein neuer Computerraum. Wenn es so ist, dann sollten wir es wissen.

Die natürliche Ausbildung zum Werfer beginnt schon vor dem Laufenlernen und wird nie unterbrochen. Bei den Eipo in Neuguinea, bei denen sich die Kinder bevorzugt im artgerechten Graspfeilspiel üben, kann man schon bei Sechsjährigen einen perfekten Ganzkörperwurf beobachten, unter technisch perfekter Einbeziehung sämtlicher Bewegungskomponenten. Wenn Jugendliche in Deutschland mit 12 Jahren in der Leichtathletik mit dem Speerwurf anfangen, haben viele von ihnen Schwierigkeiten Vergleichbares zu leisten (was das Hänschen nicht lernt ...).
Auch die evolvierten motorischen Fähigkeiten tragen sicher deutlich zu der Leistungsfähigkeit unserer Gehirne bei (z.B. bei der Vorausplanung). Es ist wichtig genau unter die Lupe zu nehmen, ob und wie von klein auf praktizierte Übung im gezielten Werfen mit den unterschiedlichsten Leistungsparametern des Gehirns korreliert.

In Deutschland werden Jährlich Milliarden in Erziehung und Ausbildung investiert und Deutschland braucht leistungsfähigen Nachwuchs gerade im naturwissenschaftlichen und technischen Bereich.
400 000 Jahre alte Wurfspeere sind schon für sich genommen (ohne Berücksichtigung der Armed Ape Theory) Grund genug das Werfen als natürliche, biologisch verankerte Tätigkeit des Menschen zu interpretieren. Ist es da wirklich zu viel verlangt den oben aufgeworfenen Fragen gezielt nachzugehen?
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Ilmor
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Beitrag(#1586147) Verfasst am: 14.12.2010, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hätte da mal ne Frage von der ich denke, dass sie hier reingehört.
Der Mensch hat ja über Jahrmillionen in sozialen Verbänden gelebt, wo verletzten Mitgliedern geholfen wurde und diese nicht etwa, wie bei den meisten Herdentieren, ihrem Schicksal überlassen wurden. Würde so eine Umgebung nicht die Fähigkeit belohnen, sich von Wunden zu erholen? Warum haben wir Menschen nun eine so begrenzte Regenerationsfähigkeit, warum können wir nicht etwa unsere Gliedmaßen nachwachsen lassen? Liegt es an biologischen Grenzen, oder hat es evolutionäre Gründe?
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Edukir
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Beitrag(#1586509) Verfasst am: 15.12.2010, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ich hätte da mal ne Frage von der ich denke, dass sie hier reingehört.
Der Mensch hat ja über Jahrmillionen in sozialen Verbänden gelebt, wo verletzten Mitgliedern geholfen wurde und diese nicht etwa, wie bei den meisten Herdentieren, ihrem Schicksal überlassen wurden. Würde so eine Umgebung nicht die Fähigkeit belohnen, sich von Wunden zu erholen? Warum haben wir Menschen nun eine so begrenzte Regenerationsfähigkeit, warum können wir nicht etwa unsere Gliedmaßen nachwachsen lassen? Liegt es an biologischen Grenzen, oder hat es evolutionäre Gründe?


Unter den 1,8 Millionen Jahre alten Dmanissi - Homininen aus Georgien gibt es einen alten Mann, der nur noch einen Zahn hatte. Dies hat in der Tat zu Spekulationen geführt, dass Menschen sich schon vor so langer Zeit mehr um Gruppenmitglieder gekümmert haben, als man es sonst im Tierreich findet. Ich habe dazu an anderer Stelle bereits Stellung genommen:

http://armedapetheory.de/blog/?p=54

Ob Pflege dazu führt, dass die Regenerationsfähigkeit sich verbessert oder eher dazu, dass sie sich verschlechtert, ist eine interessante evolutionstheoretische Frage. Moderne Medizin führt sicher eher zu einem Niedergang der Körpereigenen Abwehrmechanismen - Impfungen gegen potentiell tödliche Erreger untergraben die Selektion und verhindern die Entwicklung eigener, biologischer Abwehrmechanismen. Auch übertriebene Hygiene kann für das Immunsystem wohl recht problematisch sein - dies wird ja als mögliche Erklärung für das Zunehmen von Allergien diskutiert.

Vor 2 Millionen Jahren können die Verhältnisse anders gewesen sein. Wie im oben verlinkten Text ausgeführt, spielten damals Knochenbrüche wohl eine bedeutende Rolle. Anpassungen des Skeletts, die zur geringeren Bruchwahrscheinlichkeit führten haben damals anscheinend ebenso eine Rolle gespielt, wie eine verbesserte Pflege. Im Gegensatz zu Knochenbrüchen stellten abgerissene Glieder vermutlich keine allzu häufige Verletzung dar. Daher gab es auch keinen Selektionsdruck, der zur Entwicklung der Fähigkeit, ganze Gliedmassen zu regenerieren hätte führen können. Ob das Genom eines Primaten noch den nötigen Spielraum bietet, um so eine Fähigkeit zu entwickeln ist eine weitere, offene Frage.
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Beitrag(#1586530) Verfasst am: 15.12.2010, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
.... Impfungen gegen potentiell tödliche Erreger untergraben die Selektion und verhindern die Entwicklung eigener, biologischer Abwehrmechanismen.....

Falsches Beispiel: Impfungen funktionieren nur durch den berereits entwickelten biologischen Abwehrmechanismus einer sekundären Immunantwort. Dementsprechend hilft die Impfung nur den Individuen mit funktionierendem Immunsystem und hilft um so besser, je besser das Immunsystem ist.

Was Du in diesem Zusammenhang erwähnen kannst, sind Bakteriostatika und - noch stärker - Bakteriocide.

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Ilmor
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Beitrag(#1586634) Verfasst am: 15.12.2010, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Ob Pflege dazu führt, dass die Regenerationsfähigkeit sich verbessert oder eher dazu, dass sie sich verschlechtert, ist eine interessante evolutionstheoretische Frage. Moderne Medizin führt sicher eher zu einem Niedergang der Körpereigenen Abwehrmechanismen - Impfungen gegen potentiell tödliche Erreger untergraben die Selektion und verhindern die Entwicklung eigener, biologischer Abwehrmechanismen. Auch übertriebene Hygiene kann für das Immunsystem wohl recht problematisch sein - dies wird ja als mögliche Erklärung für das Zunehmen von Allergien diskutiert.


Hier geht es aber nicht primär um Pflege, sondern um das Vorhandensein von medizinischen Alternativen zu körpereigenen Regeneration. Solche Heilmittel waren wohl in der Steinzeit nur sehr begrenzt und nicht für alle Bereiche vorhanden.

Edukir hat folgendes geschrieben:
Vor 2 Millionen Jahren können die Verhältnisse anders gewesen sein. Wie im oben verlinkten Text ausgeführt, spielten damals Knochenbrüche wohl eine bedeutende Rolle. Anpassungen des Skeletts, die zur geringeren Bruchwahrscheinlichkeit führten haben damals anscheinend ebenso eine Rolle gespielt, wie eine verbesserte Pflege.


Also müsste der Mensch, verglichen zu anderen Säugetieren, eine höhere Knochenheilrate aufweisen?

Edukir hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu Knochenbrüchen stellten abgerissene Glieder vermutlich keine allzu häufige Verletzung dar. Daher gab es auch keinen Selektionsdruck, der zur Entwicklung der Fähigkeit, ganze Gliedmassen zu regenerieren hätte führen können.


Da hast du recht, das habe ich nicht bedacht.
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Beitrag(#1586659) Verfasst am: 15.12.2010, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
.....
Hier geht es aber nicht primär um Pflege, sondern um das Vorhandensein von medizinischen Alternativen zu körpereigenen Regeneration. Solche Heilmittel waren wohl in der Steinzeit nur sehr begrenzt und nicht für alle Bereiche vorhanden......
fett von mir.
Solche gibt es auch heute nur sehr begrenzt, man nennt das Prothesen. Ansonsten haben alte Leut heute in einem Alter, das früher gar nicht erreicht wurde, tatsächlich noch gerade Knochen und eine weitgehende Beweglichkeit. Aber nicht, weil die Medizin die körpereigene Regeneration ersetzt, sondern weil sie ihr optimale Bedingungen bietet.

Die kulturelle Evolution tritt nicht an die Stelle de biologischen, sie schafft höchstens neue Bedingungen für diese. Aber kaum da, wo sie die genetischen Fähigkeiten nutzt, wie in der Medizin.

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