Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Evolution des Menschen / kulturelle Evolution
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1588794) Verfasst am: 19.12.2010, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, jetzt hast du meine Aufmerksamkeit, die Entstehung der Sprachen ist eines meiner Themen.

Ich seh abernoch nicht wirklich, worauf du hinauswillst. dass größere Gesellschaften stärker Ideen akkumulieren als kleinere? Das wäre trivial, die mit einer wachsenden Zahl interagierender Personen selbstverständlich auch der sprachliche Input und Output der Einzelpersonen zunimmt, selbst wenn sich dieser nur auf Grußformeln beschränkt.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger ICQ-Nummer
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1588816) Verfasst am: 19.12.2010, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Okay, jetzt hast du meine Aufmerksamkeit, die Entstehung der Sprachen ist eines meiner Themen.

Ich seh abernoch nicht wirklich, worauf du hinauswillst. dass größere Gesellschaften stärker Ideen akkumulieren als kleinere? Das wäre trivial, die mit einer wachsenden Zahl interagierender Personen selbstverständlich auch der sprachliche Input und Output der Einzelpersonen zunimmt, selbst wenn sich dieser nur auf Grußformeln beschränkt.


Letztlich geht es um die Frage, ob es bei der menschlichen Kulturfähigkeit um eine Adaptation oder eine Exaptation handelt. Ich vermute, dass die Sprache zur verbesserten Kommunikation über Distanz entwickelt wurde - als Folgeanpassung eines sozialen Primaten, der sich auf das gezielte Werfen spezialisiert hat. Positiv selektiert wurden also Kommunikation und soziale Interaktion, die auch über Distanz funktionieren konnten und nicht die Fähigkeit zur Akkumulation kultureller Informationen. Bei letzterer handelt es sich um eine Exaptation, die erst wesentlich später für den Verlauf der menschlichen Geschichte an Bedeutung gewann.

Dass die Sprache trotz der Potentiale, die sie für die kulturelle Entfaltung mit sich brachte, in den ersten 1,6 Millionen Jahren zu keiner nennenswerten Beschleunigung der kulturellen Produktivität geführt hat, liegt vermutlich daran, dass die Gruppen ausgesprochen klein waren. Hier kam es möglicherweise an den Küsten des indischen Ozeans im Verlauf der letzten 200 000 Jahre zu Veränderungen infolge der Nutzung mariner Ressourcen. Diese ließ an günstigen Standorten deutlich höhere Bevölkerungsdichten zu und brachte damit die kulturelle Evolution auf Trab.
Unsere Vorfahren lebten wohl an einem derartigen Standort in Afrika, entwickelten dort kulturell neue gesellschaftliche Strukturen, zu denen die Ehe und die Endogamie auf Stammesebene zählten und verbreiteten sich unter Nutzung dieser überlegenen Gesellschaftsstrukturen über die gesamte Welt, wobei vorgefundene, lokale Populationen auf der Strecke blieben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2700

Beitrag(#1588946) Verfasst am: 19.12.2010, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ahmm, klärt mich Unwissenden mal auf.

Wie findet man heraus, wann Sprache begann? Bisher habe ich das als ungelöstes Problem gesehen. Welche archeologischen/anatomischen Hinweise gibt es dazu? Alle Vermutungen dazu erscheinen mir hochspekulativ.

Das beste Indiz, das mir dazu einfällt, sind seefahrenden Hominiden. Man kann nicht zur See fahren, ohne sich vorher darüber abzusprechen - denke ich. Kürzlich wurden auf Kreta Steinwerkzeuge gefunden, deren Alter man auf mindestens 130 000 bis 600 000 Jahre schätzt. (Sehr große Fehlerschranke, aber egal.)

Quelle hier, bin wieder mal zu doof den Link als [URL] zu formatieren, seufz: http://www.nytimes.com/2010/02/16/science/16archeo.html?_r=1



Was gibt es sonst noch? Wer weiß mehr?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21885
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1589046) Verfasst am: 20.12.2010, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
....
Deine Ansicht, dass die Sprache von vorn herein einen "Effekt akkumulierender Tradition" nach sich gezogen hat, halte ich schlicht für falsch. ....

Kann es sein, dass wir den Begriff Kultur nicht identisch benutzen? Ich komme aus der Biologie:
Wiki>Kultur hat folgendes geschrieben:
Wie sehr auch immer sich ein Tier oder eine Pflanze an seine Umwelt anpasst: Eine Vererbung der durch Lernen oder durch physiologische Anpassung erworbenen Eigenschaften gilt heute als unmöglich, da die im Genom angelegten angeborenen Eigenschaften – abgesehen von wenigen epigenetischen Faktoren, deren Einflussbreite aber bereits im Genom verankert war – durch Umwelteinflüsse nicht verändert werden. Gleichwohl ist es möglich, dass ein Tier von den Eltern durch Prägung oder Imitationslernen erworbene Eigenschaften an die eigenen Nachkommen weitergibt. „Die Übertragung von Informationen von einer Generation zur nächsten auf nichtgenetischem Wege wird im allgemeinen als kulturelle Tradition bezeichnet.“ In der Biologie werden solche kulturellen Traditionen allerdings häufig verkürzt als Kultur bezeichnet.


Wie können wir uns den Anfang der Sprache vorstellen? Vielleicht zur Koordination innerhalb eines Trupps bei der Hatz? Und nach einer Stabilsierung der ersten Bedeutungen d.h. der Zuordnung von Laut zu Objekt und umgekehrt vielleicht bei Beutearten eine Funktion bei der Jagdplanung? Aber egal, in welcher Funktion die Sprache entstanden ist und mit welchen Lauten sie angefangen hat. Nachdem die ersten Wörter verstanden wurden, wurden sie durch den Gebrauch auch an die nächste Generation weitergegeben - Die Sprache selbst ist ist seit den ersten Wörtern akkumulierende Kultur und der Übergang zu dem, was so gemeinhin unter Kultur verstanden wird.

Allerdings dürfte es seeehr lange gedauert haben, bis die Sprache aus diesen einfachen Funktionen der aktuellen Verständigung erwachsen wurde zur Planung des ganzen Tages, zur Erzählung der Vergangenheit und dann zur abstrakten Betrachtung unserer selbst, zur Philosophie.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 768
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1589070) Verfasst am: 20.12.2010, 05:20    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ahmm, klärt mich Unwissenden mal auf.

Wie findet man heraus, wann Sprache begann? Bisher habe ich das als ungelöstes Problem gesehen. Welche archeologischen/anatomischen Hinweise gibt es dazu? Alle Vermutungen dazu erscheinen mir hochspekulativ.

Das beste Indiz, das mir dazu einfällt, sind seefahrenden Hominiden. Man kann nicht zur See fahren, ohne sich vorher darüber abzusprechen - denke ich. Kürzlich wurden auf Kreta Steinwerkzeuge gefunden, deren Alter man auf mindestens 130 000 bis 600 000 Jahre schätzt. (Sehr große Fehlerschranke, aber egal.)

Quelle hier, bin wieder mal zu doof den Link als [URL] zu formatieren, seufz: http://www.nytimes.com/2010/02/16/science/16archeo.html?_r=1



Was gibt es sonst noch? Wer weiß mehr?


Wenn ich mich recht erinnere, hat man aus Schädelfunden abgeleitet, dass schon beim Homo habilis das Broca-Areal, das bei der Sprache eine wichtige Rolle spielt, zumindest in Ansätzen vorhanden war (diese Interpretation ist aber nicht unumstritten, glaube ich). Damit wäre eine neurologische Grundlage für eine primitive Sprache gegeben gewesen. Auch in anatomischer Hinsicht hatte sich bei Homo habilis der Kehlkopf schon ein wenig weiter nach unten verlagert - allerdings wohl noch nicht weit genug, um mehr als ein begrenztes Sprechen zu ermöglichen.
_________________
Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1589126) Verfasst am: 20.12.2010, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Okay, jetzt hast du meine Aufmerksamkeit, die Entstehung der Sprachen ist eines meiner Themen.

Ich seh abernoch nicht wirklich, worauf du hinauswillst. dass größere Gesellschaften stärker Ideen akkumulieren als kleinere? Das wäre trivial, die mit einer wachsenden Zahl interagierender Personen selbstverständlich auch der sprachliche Input und Output der Einzelpersonen zunimmt, selbst wenn sich dieser nur auf Grußformeln beschränkt.


Letztlich geht es um die Frage, ob es bei der menschlichen Kulturfähigkeit um eine Adaptation oder eine Exaptation handelt. Ich vermute, dass die Sprache zur verbesserten Kommunikation über Distanz entwickelt wurde - als Folgeanpassung eines sozialen Primaten, der sich auf das gezielte Werfen spezialisiert hat.

Ich sehe den Zusammenhang zwischen Werfen und Fernkommunikation nicht. Grade ein Werfer benötigt zur Jagd kein oder nur sehr geringes Rudelverhalten, da er ein Beutetier auch alleine erlegen kann.

Zitat:
Positiv selektiert wurden also Kommunikation und soziale Interaktion, die auch über Distanz funktionieren konnten und nicht die Fähigkeit zur Akkumulation kultureller Informationen. Bei letzterer handelt es sich um eine Exaptation, die erst wesentlich später für den Verlauf der menschlichen Geschichte an Bedeutung gewann.

Da ziehe ich ganz mit, das ist eine durchaus häufige Annahme.
Allerdings deutet die Forschung im Bereich Zeichensprachen, Pidgins und Kreols darauf hin, dass Sprache sehr spontan entstanden ist. Das menschliche Gehirn ist inhärent kommunikativ und versucht, aus allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln eine Kommunikation herauszubilden.
Das deutet auch darauf hin, dass Sprache eine extrem wichtige Funktion in der evolutiven Menschwerdung hatte. Die Werfertätigkeit dürfte aber nur für einen Teil der Menschen wichtig gewesen sein. Vor diesem Hintergrund finde ich die These, dass Sprache ursprünglich ein Balzritual war plausibler.
Die Werferhypothese hat hier das Problem, dass für die Werferkommunikation und insbesondere zur Schulung am Wurfspeer bereits eine ausgefeilte Kommunikationsmöglichkeit bestehen muss, bevor es zur Werferentwicklung kommt. Wenn überhaupt, ist der Werfer ein jüngeres Phänomen als der Sprecher.

Zitat:
Dass die Sprache trotz der Potentiale, die sie für die kulturelle Entfaltung mit sich brachte, in den ersten 1,6 Millionen Jahren zu keiner nennenswerten Beschleunigung der kulturellen Produktivität geführt hat, liegt vermutlich daran, dass die Gruppen ausgesprochen klein waren.

Wie gesagt, das ist trivial: Geringere Bevölkerungsdichte und Individuenzahl führen zu geringerer sozialer Interaktion und somit begrenztem kreativen Potenzial durch fehlenden Ideenaustausch.
Dennoch glaube ich, du unterschätzt die Innovationsgeschwindigkeit der Vorgeschichte. Die geringe Geschwindigkeit dürfte mehr ein Problem der uns überlieferten Informationen als ein echtes Entwicklungsproblem sein.

Zitat:
Hier kam es möglicherweise an den Küsten des indischen Ozeans im Verlauf der letzten 200 000 Jahre zu Veränderungen infolge der Nutzung mariner Ressourcen. Diese ließ an günstigen Standorten deutlich höhere Bevölkerungsdichten zu und brachte damit die kulturelle Evolution auf Trab.

Wie kommst du zu dieser geografischen Verortung?

Zitat:
Unsere Vorfahren lebten wohl an einem derartigen Standort in Afrika, entwickelten dort kulturell neue gesellschaftliche Strukturen, zu denen die Ehe und die Endogamie auf Stammesebene zählten und verbreiteten sich unter Nutzung dieser überlegenen Gesellschaftsstrukturen über die gesamte Welt, wobei vorgefundene, lokale Populationen auf der Strecke blieben.

Das würde den "Flaschenhals" erklären.

Einen Aspekt des Homo sapiens im Tierreich möchte ich noch in die Runde werfen: Ausdauer.
Der Mensch gehört zu den ausdauerndsten aller Landbewohner. Es gibt Buschmannstämme, die diese Eigenschaft zur Jagd verwenden: Sie gehen ihrer Beute solange hinterher, bis sie nicht mehr kann, teils über Tage hinweg. Das ist eine Jagdmethode, die so nur dem Menschen möglich ist.
Der aufrechte Gang ist hierbie recht praktisch, da er durch vergrößerte Schrittlänge einen geringeren Kraftaufwand beim Laufen mit sich bringt.
Dein Werfer scheint mir eine sehr spezialisierte Entwicklung zu sein, die erst nach Entwicklung von Dingen wie aufrechtem Gang und Sprache (beide vermutlich schon beim Neandertaler vorhanden) auftaucht, also erst nach der eigentlichen Menschwerdung.

Nichtsdestotrotz halte ich es durchaus für plausibel, dass eine Werferkultur relativ früh in der menschlichen Geschichte zentrale Bedeutung und weltweite Verbreitung erlangte.
Darauf deutet die bereits in der Mittelsteinzeit perfektionierte Herstellung von Wurfwaffen wie Speeren und vor allem von Speerschleudern als ersten komplexen Erfindungen (komplex hier: Gerät zur Kraftübertragung statt zur direkten Kraftanwendung).
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger ICQ-Nummer
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1589137) Verfasst am: 20.12.2010, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ahmm, klärt mich Unwissenden mal auf.

Wie findet man heraus, wann Sprache begann? Bisher habe ich das als ungelöstes Problem gesehen. Welche archeologischen/anatomischen Hinweise gibt es dazu? Alle Vermutungen dazu erscheinen mir hochspekulativ.

Das beste Indiz, das mir dazu einfällt, sind seefahrenden Hominiden. Man kann nicht zur See fahren, ohne sich vorher darüber abzusprechen - denke ich. Kürzlich wurden auf Kreta Steinwerkzeuge gefunden, deren Alter man auf mindestens 130 000 bis 600 000 Jahre schätzt. (Sehr große Fehlerschranke, aber egal.)

Quelle hier, bin wieder mal zu doof den Link als [URL] zu formatieren, seufz: http://www.nytimes.com/2010/02/16/science/16archeo.html?_r=1



Was gibt es sonst noch? Wer weiß mehr?
Das ist natürlich sehr theorieabhängig.

Komplexe kulturelle Leistungen sind ein wichtiger Hinweis: Archäologen gehen inzwischen wohl davon aus, dass die Herstellung von Steinkeilen nicht ohne Sprache möglich war.
Damit sind wir bei einem Alter von etwa 1,5 Millionen Jahren. 3 Mio. J., wenn wir die frühen Vorformen der Handkeile mit aufnehmen, was ungefähr der Geschichte der gesamten Gattung Homo entspricht

das Problem hierbei ist, dass wir weder die Funktion noch den Aufbau der Ursprachen rekonstruieren können. Damit ist auch unklar, welche kulturellen Auswirkungen das Aufkommen ovn Sprache hatte und wie sich diese ausgewirkt haben (wüssten wir das, könnte man nach Hinweisen auf diese Auswirkungen suchen).
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger ICQ-Nummer
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1589144) Verfasst am: 20.12.2010, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mal ein wenig gegoogelt und folgenden recht interessanten Aufsatz eines Sprachforschers gefunden, in dem die verschiedenen möglichen Hinweise auf die Sprachentwicklung ebenso vorkommen, wie denkbare Querverbindungen z.B. zu Anpassungen an das Werfen. Das hängt damit zusammen, dass William Calvin und seinen Hypothesen auf diesem Gebiet einige Aufmerksamkeit zuteil geworden ist:


http://www.zas.gwz-berlin.de/fileadmin/mitarbeiter/wunderlich/Spekulationen_Anfang.pdf


Mein gegenwärtiger Ansatz, dass das Werfen den eigentlichen Anlaß für den Beginn der Entwicklung einer Lautsprache gab, ist allerdings noch nicht zu erkennen - obwohl er zum Greifen nahe erscheint.
Dieser Aufsatz (von 2007) läßt noch einen ähnlichen zeitlichen Ablauf der Sprachentwicklung erahnen, wie ich ihn 1999 zugrunde gelegt habe (es gibt da noch einen Artikel mit gleichem Namen, der 2008 veröffentlicht wurde und in dieser Hinsicht vielleicht schon aktualisiert ist. Ich habe das nicht nachgeprüft, weil der kostenpflichtige Artikel mir mit 30$ doch etwas überteuert erscheint). Was hier noch fehlt, sind Befunde, dass es bereits bei den Dmanissi-Homininen vor 1,8 Millionen Jahren Verbesserungen der lautlichen Kommunikation gab. Hier ein Textbaustein aus dem WWW zu diesem Thema mit Hinweisen auf weiterführende Literatur:

Zitat:
Much attention has been devoted to vertebral-canal size and its relationship to spoken language. One factor in the evolution of human language that would be reflected in vertebral-canal morphology is increased breath control (MacLarnon, 1993, MacLarnon and Hewitt, 2004). Modern humans have an enlarged thoracic vertebral canal, reflecting a larger amount of gray matter. Based on the morphology of the KNM-WT 15000 individual, a narrower thoracic canal has been proposed for Homo ergaster, indicating that this species may only have been capable of short, unmodulated utterances, such as those used by extant nonhuman primates (MacLarnon and Hewitt, 1999). However, significant abnormalities have been found in the KNM-WT 15000 individual (Latimer and Ohman, 2001), which could indicate some form of axial dysplasia, and so the small canal may be a reflection of a neural-canal stenosis associated with the pathology. In contrast, Schiess et al. (2006) argued that the diagnosis of a congenital dysplasia is not supported, indicating that the pathological lesions in the KNM-WT 15000 individual may not be as severe as previously reported. Moreover, the Dmanisi vertebrae (Meyer, 2005 and Meyer et al., 2006), which are the oldest known for the genus Homo, follow the modern human pattern in all regions, as the raw and relative sizes of the vertebral canals fall well within the human range, indicating that these hominins may have had fine control of the respiratory muscles involved in spoken language (Meyer, 2005 and Meyer et al., 2006).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1589160) Verfasst am: 20.12.2010, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Passe, Rückenmarksanatomie hatte ich nie und würde zu lange dauern, mich da jetzt einzulesen.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger ICQ-Nummer
fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21885
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1589173) Verfasst am: 20.12.2010, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings deutet die Forschung im Bereich Zeichensprachen, Pidgins und Kreols darauf hin, dass Sprache sehr spontan entstanden ist. Das menschliche Gehirn ist inhärent kommunikativ und versucht, aus allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln eine Kommunikation herauszubilden.
Das deutet auch darauf hin, dass Sprache eine extrem wichtige Funktion in der evolutiven Menschwerdung hatte.

Forschung im Bereich Zeichensprachen, Pidgins und Kreols sind Untersuchungen am Menschen heute, der evolutiv maximal an die Benutzung von Sprache angepasst ist und auch bereits eine besitzt:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Kreolsprachen sind Sprachen, die in einer Sprachkontaktsituation aus mehreren Sprachen entstanden sind, wobei oft ein Großteil des Wortschatzes der neuen Sprache auf eine der beteiligten Kontaktsprachen zurückgeht. ....
....Pidgins entwickeln sich generell in Umgebungen, in denen mindestens zwei – meistens nicht näher verwandte – Sprachen in Kontakt treten.....

Daraus Rückschlüsse auf die grundsätzliche Entstehung der menschlichen Sprache zu machen geht davon aus, dass diese Eigenschaften - ausreichende Hirnkapazität, Kehlkopflage, Sprechobjekte - plumps - mit einem mal da waren. Ich stelle mir die Evolution da ein bisschen anders vor.
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Ich nehme an, wir sind uns einig darüber, dass jede Spezialisierung letztendlich in einer wechselseitigen Anpassung = Coevolution von Verhalten und Anatomie stattfinden muss, sonst kämen wir nicht sehr weit. Die Frage ist, was anfängt, und da scheint es mir sinnvoller vom Verhalten auszugehen, weil ein verändertes Verhalten sich am Anfang rein statistisch äußern kann, aber schon dabei automatisch zu einem veränderten Selektionsdruck in der Anatomie führt.
.....

An der Einstellung hat auch das folgende Geplänkel mit Lamarck nicht viel geändert.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
.....
Einen Aspekt des Homo sapiens im Tierreich möchte ich noch in die Runde werfen: Ausdauer.
Der Mensch gehört zu den ausdauerndsten aller Landbewohner. Es gibt Buschmannstämme, die diese Eigenschaft zur Jagd verwenden: Sie gehen ihrer Beute solange hinterher, bis sie nicht mehr kann, teils über Tage hinweg. Das ist eine Jagdmethode, die so nur dem Menschen möglich ist.
Der aufrechte Gang ist hierbie recht praktisch, da er durch vergrößerte Schrittlänge einen geringeren Kraftaufwand beim Laufen mit sich bringt.....

Es stimmt nicht ganz, dass nur der Mensch das kann, Wölfe hetzen, einige Hyänen...
Viel wichtiger in diesem Zusammenhang ist, dass die Hetzjagd die einzige ist, bei der die Beute nicht nur wissen darf, sondern sogar wissen soll, dass sie das Ziel der Jagd ist. Es ist deshalb auch die einzige soziale Jagdform, innerhalb der eine lautlich Verständigung Sinn macht. Sieh mal ein paar Zeilen nach oben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Wie können wir uns den Anfang der Sprache vorstellen? Vielleicht zur Koordination innerhalb eines Trupps bei der Hatz?.....


fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1589247) Verfasst am: 20.12.2010, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Okay, jetzt hast du meine Aufmerksamkeit, die Entstehung der Sprachen ist eines meiner Themen.

Ich seh abernoch nicht wirklich, worauf du hinauswillst. dass größere Gesellschaften stärker Ideen akkumulieren als kleinere? Das wäre trivial, die mit einer wachsenden Zahl interagierender Personen selbstverständlich auch der sprachliche Input und Output der Einzelpersonen zunimmt, selbst wenn sich dieser nur auf Grußformeln beschränkt.


Letztlich geht es um die Frage, ob es bei der menschlichen Kulturfähigkeit um eine Adaptation oder eine Exaptation handelt. Ich vermute, dass die Sprache zur verbesserten Kommunikation über Distanz entwickelt wurde - als Folgeanpassung eines sozialen Primaten, der sich auf das gezielte Werfen spezialisiert hat.

Ich sehe den Zusammenhang zwischen Werfen und Fernkommunikation nicht. Grade ein Werfer benötigt zur Jagd kein oder nur sehr geringes Rudelverhalten, da er ein Beutetier auch alleine erlegen kann.


Wie viele andere auch, richtest du dich mit deinen Argumenten nicht gegen meine elaborierte Theorie, sondern gegen das, was du für eine plausible Werfer-Hypothese halten würdest. Das größte Ärgernis dabei ist die selbstverständliche Kopplung von Werfen und Jagd. Geworfene Steine sind eine Waffe, die in unterschiedlichem Kontext eingesetzt werden kann: Imponierveranstaltungen (bei Schimpansen beobachtet), Territorialverhalten (bei Schimpansen in einem Fall dokumentiert, bei Menschen häufig), Raubtierabwehr (bei Schimpansen in einem Versuch im Arnheimer Zoo nachgewiesen, bei manchen Menschen, wie z.B. Hirten Standardverhalten), Aaserwerb (könnte beim Menschen vom Homo habilis an eine wichtige Rolle gespielt haben) und Jagd (bei Schimpansen einmal im indirekten Einsatz beobachtet. Der Wurf diente nicht zum erlegen der Beute, sondern zur Vertreibung des wehrhaften Muttertiers. Das Junge wurde dann "konventionell" zur Strecke gebracht.)

Der deutliche Sexualdimorphismus hinsichtlich der Leistungsfähigkeit beim Werfen verweist auf eine hohe Bedeutung des Werfens für die artinterne, männliche Auseinandersetzung um Fortpflanzungsressourcen - vermutlich eingebettet in Revierkonflikte, die zwischen Gruppen nah miteinander verwandter Männer ausgetragen wurden (deswegen sind Schneeballschlachten so beliebt - hier wird die wichtigste natürliche Nutzung von Wurfgeschossen simuliert, an die wir psychisch adaptiert sind). In diesem Kontext haben wir natürlich ausgeprägtes "Rudelverhalten" - aber das ist nicht der entscheidende Grund, warum ich heute die Sprache für eine Folgeanpassung an das Werfen halte (ich habe allerdings mit solchen Szenarien 1999 im Zeitalter der Werfer ein wenig herumgespielt).

Entscheidend ist vielmahr, dass eine Distanzwaffe Distanz schafft (klingt trivial, ist aber wichtig). Im sozialen Kontext erschwert eine Distanzwaffe z.B. die Wiederannäherung von Gruppenmitgliedern nach einem Zerwürfnis. Deswegen zieht die Entwicklung einer Distanzwaffe die Entwicklung von Kommunikationsmechanismen nach sich, die ebenfalls über Distanz funktionieren und so im obigen Beispiel die Wiederannäherung vorbereiten können. Menschen haben noch andere Merkmale entwickelt, die ins gleiche Schema passen. Die weißen Augäpfel erlauben die Blickrichtung eines Menschen über große Distanz wahrzunehmen (die Augen haben bei Primaten eine wichtige Bedeutung für die nonverbale Kommunikation). Verbesserte Mimik und Gestik gehören wohl in den gleichen Kontext. Auf der anderen Seite haben Signale, deren Wahrnehmung Nähe voraussetzt an Bedeutung verloren, hier ist vor allem der Geruchssinn zu nennen.

Zitat:
Zitat:
Positiv selektiert wurden also Kommunikation und soziale Interaktion, die auch über Distanz funktionieren konnten und nicht die Fähigkeit zur Akkumulation kultureller Informationen. Bei letzterer handelt es sich um eine Exaptation, die erst wesentlich später für den Verlauf der menschlichen Geschichte an Bedeutung gewann.

Da ziehe ich ganz mit, das ist eine durchaus häufige Annahme.
Allerdings deutet die Forschung im Bereich Zeichensprachen, Pidgins und Kreols darauf hin, dass Sprache sehr spontan entstanden ist. Das menschliche Gehirn ist inhärent kommunikativ und versucht, aus allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln eine Kommunikation herauszubilden.
Das deutet auch darauf hin, dass Sprache eine extrem wichtige Funktion in der evolutiven Menschwerdung hatte. Die Werfertätigkeit dürfte aber nur für einen Teil der Menschen wichtig gewesen sein. Vor diesem Hintergrund finde ich die These, dass Sprache ursprünglich ein Balzritual war plausibler.
Die Werferhypothese hat hier das Problem, dass für die Werferkommunikation und insbesondere zur Schulung am Wurfspeer bereits eine ausgefeilte Kommunikationsmöglichkeit bestehen muss, bevor es zur Werferentwicklung kommt. Wenn überhaupt, ist der Werfer ein jüngeres Phänomen als der Sprecher.



Wer sich ernsthaft mit den anatomischen Korrelaten für die menschliche Leistungsfähigkeit beim Werfen auseinandergesetzt hat, ist fast zwangsläufig beim Homo erectus gelandet und sieht die Anfänge der Entwicklung noch früher. Ich verweise hier nochmal auf den aktuellen Beitrag von Richard Young.

https://www.novapublishers.com/catalog/product_info.php?products_id=14457

Dass die Werfertätigkeit nur für einen Teil der Menschen wichtig gewesen sein soll, ergibt wieder bestenfalls dann einen Sinn, wenn man sich diese Tätigkeit ausschließlich im Kontext der Jagd vorstellt. Ob und wie gut Menschen werfen konnten entschied in den letzten knapp 2 Millionen Jahren (mit abnehmender Tendenz erst im Verlauf der kulturellen Entwicklung des modernen Menschen) darüber, ob sie ein Revier ihr eigen nennen konnten. Die Leistungen beim Werfen waren grundlegend für alle menschlichen Populationen.

Für die "Schulung am Wurfspeer" bedarf es keiner ausgefeilten Kommunikation - sofern das Werfen im richtigen Alter erlernt wird (wie bei den Eipo mit ihrem "Graspfeilspiel" dokumentiert). Wir haben ein angeborenes Programm zum Erlernen der Wurfbewegung - wenn wir den Ablauf dieses Programms nicht stören (durch Wurfverbote oder multimediale Ablenkung), dann bedürfen wir keiner Anleitung:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/huon.200800013/pdf


Zitat:
Zitat:
Dass die Sprache trotz der Potentiale, die sie für die kulturelle Entfaltung mit sich brachte, in den ersten 1,6 Millionen Jahren zu keiner nennenswerten Beschleunigung der kulturellen Produktivität geführt hat, liegt vermutlich daran, dass die Gruppen ausgesprochen klein waren.

Wie gesagt, das ist trivial: Geringere Bevölkerungsdichte und Individuenzahl führen zu geringerer sozialer Interaktion und somit begrenztem kreativen Potenzial durch fehlenden Ideenaustausch.
Dennoch glaube ich, du unterschätzt die Innovationsgeschwindigkeit der Vorgeschichte. Die geringe Geschwindigkeit dürfte mehr ein Problem der uns überlieferten Informationen als ein echtes Entwicklungsproblem sein.

Zitat:
Zitat:
Hier kam es möglicherweise an den Küsten des indischen Ozeans im Verlauf der letzten 200 000 Jahre zu Veränderungen infolge der Nutzung mariner Ressourcen. Diese ließ an günstigen Standorten deutlich höhere Bevölkerungsdichten zu und brachte damit die kulturelle Evolution auf Trab.

Wie kommst du zu dieser geografischen Verortung?

Es scheint sich nach neueren Forschungsergebnissen in Südafrika, Arabien und Indien einiges getan zu haben, bevor die aufgrund genetischer Daten angenommene Expansionswelle aus Afrika dort angekommen sein kann. Vielleicht gab es schon vorher einige Expansionswellen entlang der Küste, die durch kulturelle Fortschritte ausgelöst worden sind. Vielleicht war auch der erste Australier vom Lake Mungo Vertreter einer früheren Expansionswelle (Datierungen deuten auf ein Alter von 60 000 Jahren - in Europa kam die letzte Welle erst vor 40 000 Jahren an. Allerdings ist es durchaus naheliegend, dass die Expansion zuerst entlang der Küste verlief, um dann ins Landesinnere vorzustoßen.)

Was die kulturelle Entwicklungsgeschwindigkeit anbetrifft, sehe ich keinen Grund im unsichtbaren wesentlich höhere Entwicklungsdynamik zu postulieren als im gut erkennbaren. Steinartefakte bleiben sehr gut erhalten. Sie geben zwar nur einen Teilaspekt des menschlichen Verhaltens wieder, erlauben aber dennoch abzuschätzen, wie innovativ dieses Verhalten war. Die kulturelle Entfaltung beim modernen Menschen läßt sich auch bei den Steinartefakten nachweisen. Ich denke dies ist auch naheliegend, da verschiedene Verhaltensäußerungen wechselseitig aufeinander einwirken. Warum soll also beim Homo erectus ausgerechnet die Entwicklung der (nachweisbaren) Steinwerkzeuge vom allgemeinen kulturellen Fortschritt ausgenommen gewesen sein? Weil kulturelle Stagnation nicht in dein Evolutionsszenario paßt?


Zuletzt bearbeitet von Edukir am 20.12.2010, 14:37, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1589266) Verfasst am: 20.12.2010, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings deutet die Forschung im Bereich Zeichensprachen, Pidgins und Kreols darauf hin, dass Sprache sehr spontan entstanden ist. Das menschliche Gehirn ist inhärent kommunikativ und versucht, aus allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln eine Kommunikation herauszubilden.
Das deutet auch darauf hin, dass Sprache eine extrem wichtige Funktion in der evolutiven Menschwerdung hatte.

Forschung im Bereich Zeichensprachen, Pidgins und Kreols sind Untersuchungen am Menschen heute, der evolutiv maximal an die Benutzung von Sprache angepasst ist und auch bereits eine besitzt:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Kreolsprachen sind Sprachen, die in einer Sprachkontaktsituation aus mehreren Sprachen entstanden sind, wobei oft ein Großteil des Wortschatzes der neuen Sprache auf eine der beteiligten Kontaktsprachen zurückgeht. ....
....Pidgins entwickeln sich generell in Umgebungen, in denen mindestens zwei – meistens nicht näher verwandte – Sprachen in Kontakt treten.....

Daraus Rückschlüsse auf die grundsätzliche Entstehung der menschlichen Sprache zu machen geht davon aus, dass diese Eigenschaften - ausreichende Hirnkapazität, Kehlkopflage, Sprechobjekte - plumps - mit einem mal da waren. Ich stelle mir die Evolution da ein bisschen anders vor.

Stimmt weitgehend, aber die heutigen Fähigkeiten des gehirns lassen mE durchaus Rückschlüsse auf die Voraussetzungen zu, unter denen sie entstanden sind.

Was in dem Zitat fehlt ist der wichtige Punkt an Pidgin/Kreaolforschung: Beide Kommunikationssysteme neigen in ihrer Entstehungphase dazu, neue grammatische Strukturen aufzubauen, die nicht aus den ursprünglichen Kontaktsprachen stammen und unabhängig von diesen immer wieder auftreten.
Das lässt darauf schließen, dass Sprache eine der Grundfunktionen des menschlichen Gehirns ist. Dass komplette Sprachunfähigkeit beim Menschen praktisch nicht existiert (selbst wenn die üblichen Sprechorgane funktionsuntauglich sind) deutet darauf hin, dass wir es bei der Entstehung von Sprache mit einem enorm starken Selektionsdruck zu tun haben müssen, sonst wäre Sprachvermögen nicht dermaßen konsequent in der gesamten menschlichen Spezies vertreten und zentral im Gehirn verankert.
Alles was ich sage ist, dass ich bei der Werferhypothese keinen ausreichenden Seklektionsdruck für eine solch starke Verankerung der Sprachfähigkeit unter den menschlichen Grundfertigkeiten sehe. Natürlich könnte das der in der Evolution allgegenwärtige Zufall sein oder spätere Ursachen (evolutive Überlegenheit der Sprecher) haben, aber das Risiko besteht im Grunde immer.

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
.....
Einen Aspekt des Homo sapiens im Tierreich möchte ich noch in die Runde werfen: Ausdauer.
Der Mensch gehört zu den ausdauerndsten aller Landbewohner. Es gibt Buschmannstämme, die diese Eigenschaft zur Jagd verwenden: Sie gehen ihrer Beute solange hinterher, bis sie nicht mehr kann, teils über Tage hinweg. Das ist eine Jagdmethode, die so nur dem Menschen möglich ist.
Der aufrechte Gang ist hierbie recht praktisch, da er durch vergrößerte Schrittlänge einen geringeren Kraftaufwand beim Laufen mit sich bringt.....

Es stimmt nicht ganz, dass nur der Mensch das kann, Wölfe hetzen, einige Hyänen...
Viel wichtiger in diesem Zusammenhang ist, dass die Hetzjagd die einzige ist, bei der die Beute nicht nur wissen darf, sondern sogar wissen soll, dass sie das Ziel der Jagd ist. Es ist deshalb auch die einzige soziale Jagdform, innerhalb der eine lautlich Verständigung Sinn macht. Sieh mal ein paar Zeilen nach oben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Wie können wir uns den Anfang der Sprache vorstellen? Vielleicht zur Koordination innerhalb eines Trupps bei der Hatz?.....

Nur ein detail: Nicht hetzen, die angesprochenen Völker gehen der Beute hinterher, bis sie nicht mehr kann. Ich wünschte, mir würde der Name des Stammes wieder einfallen.
Trotzdem ist der Wolf tatsächlich noch ein Beispiel - es hat schon seine Gründe, dass es ausgerechnet zwischen Mensch und Wolf zu Jagdgemeinschaften kam.

Aber ich denke, wir sind uns einig, dass der aufrechte Gang auf jeden Fall vor einer etwaigen Werferadaption vorhanden war, weil der Werfer eine enorm hohe Spezialisierung darstellt. Und vermutlich auch, dass eine Werferanpassung als Ursprung der Sprache eher wenig Sinn ergibt.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger ICQ-Nummer
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1589332) Verfasst am: 20.12.2010, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber ich denke, wir sind uns einig, dass der aufrechte Gang auf jeden Fall vor einer etwaigen Werferadaption vorhanden war, weil der Werfer eine enorm hohe Spezialisierung darstellt. Und vermutlich auch, dass eine Werferanpassung als Ursprung der Sprache eher wenig Sinn ergibt.


Die Nutzung handgeführter Waffen ist gegenwärtig so ziemlich die plausibelste Erklärung dafür, dass der aufrechte Gang überhaupt entwickelt worden ist. Zeitlich liefen beide Anpassungskomplexe wohl weitgehend parallel. Aber das Thema hatten wir schon mehrmals - soll ich Richard Young zum 5 Mal verlinken?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#1589985) Verfasst am: 21.12.2010, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber ich denke, wir sind uns einig, dass der aufrechte Gang auf jeden Fall vor einer etwaigen Werferadaption vorhanden war, weil der Werfer eine enorm hohe Spezialisierung darstellt. Und vermutlich auch, dass eine Werferanpassung als Ursprung der Sprache eher wenig Sinn ergibt.


Die Nutzung handgeführter Waffen ist gegenwärtig so ziemlich die plausibelste Erklärung dafür, dass der aufrechte Gang überhaupt entwickelt worden ist. Zeitlich liefen beide Anpassungskomplexe wohl weitgehend parallel. Aber das Thema hatten wir schon mehrmals - soll ich Richard Young zum 5 Mal verlinken?
Es gibt weitere, die ich ebenso plausibel halte:
1. Blickhöhe - Steppenbewohner sind fast durchgehend höher gewachsen als ihre waldbewohnenden Vorfahren. der aufrechte Gang ist eine Möglichkeit des Höhengewinns, der sich besonders für Primaten eignet, da diese ohnehin eine relativ stark ausgeprägte Unterscheidung von Vorder- und Hinterbeinen haben. Siehe Giraffe und Okapi als Extrembeispiel. Der Trend ist aber auch in der Entwicklungsgeschichte von Pferden, Elefanten, Rindern und noch diversen anderen zu finden.

2. Schrittlänge Das habe ich ja schon erwähnt: Aufrechter Gang bringt eine sehr große Schrittlänge mit sich, es wird einfacher, große Distanzen zu überwinden.

3. Tragefunktion Das ist bei Schimpasnen sogar beobachtet worden: Wenn sie etwas transportieren müssen, richten sie sich oft auf und watscheln mit dem Objekt in den so freigestellten Armen umher.

Wahrscheinlich sind alle drei Entwicklungen einhergegangen. Der Stand auf zwei Beinen scheint mir aber zum Werfen eher unpraktisch (Stabilitätsprobleme), deshalb denke ich, das ist eher eine Folgeanwendung des bereits entstandenen aufrechten Ganges. Dafür spräche auch, dass der aufrechte Gang mW (mindestens 3 Mio. J.) älter ist als die ältesten Werkzeugfunde.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger ICQ-Nummer
fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21885
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1590287) Verfasst am: 22.12.2010, 04:59    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
....
2. Schrittlänge Das habe ich ja schon erwähnt: Aufrechter Gang bringt eine sehr große Schrittlänge mit sich, es wird einfacher, große Distanzen zu überwinden.

Jupp. Bei einem Ungleichgewicht zwischen den vorferen und hinteren Extremitäten schafft der Übergang zur Zweibeinigkeit die effektivere Fortbewegung, siehe auch Straußen, sie passt auch in den allgemeinen Trend, die Kontaktflache zum Boden zu verringern, wenn hohe Laufleistungen erreicht werden sollen,
Shadaik hat folgendes geschrieben:
....
Der Stand auf zwei Beinen scheint mir aber zum Werfen eher unpraktisch (Stabilitätsprobleme), ....

Das stimmt nur für ein Werfen aus einer statischen Haltung, sobald der Werfer in der Vorwärtsbewegung ist, was wegen des zusätzlichen Impulses auch zu empfehlen ist, ist das vernachlässigabr.

Aber ich habe ein wunderschönes Beispiel für das intuitive Erfassen von Flugbahnen und Timing im Netz gefunden, das von der Leistungsfähigkeit relativ zu anderen Tierarten ohne eine besondere Auslese wirklich nicht zu erklären ist:
http://www.youtube.com/watch?v=9ieWrWLjii0

Dabei habe ich mich auch daran erinnert, dass ich als Halbwüchsiger mit dem Luftgewehr in ähnlicher Weise geschossen habe - nicht auf fliegende, aber auf relativ kleine Objekte und mit einer Treffsicherheit, die ich durch normales Zielen nicht wesentlich erhöhen konnte (d.h. sie war sehr hoch.)

In den Zusammenhang gehört auch, dass es dieses "intuitive" Schießen auch als Technik im jagdlichen Bogenschießen gibt.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1590388) Verfasst am: 22.12.2010, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Aber ich denke, wir sind uns einig, dass der aufrechte Gang auf jeden Fall vor einer etwaigen Werferadaption vorhanden war, weil der Werfer eine enorm hohe Spezialisierung darstellt. Und vermutlich auch, dass eine Werferanpassung als Ursprung der Sprache eher wenig Sinn ergibt.


Die Nutzung handgeführter Waffen ist gegenwärtig so ziemlich die plausibelste Erklärung dafür, dass der aufrechte Gang überhaupt entwickelt worden ist. Zeitlich liefen beide Anpassungskomplexe wohl weitgehend parallel. Aber das Thema hatten wir schon mehrmals - soll ich Richard Young zum 5 Mal verlinken?
Es gibt weitere, die ich ebenso plausibel halte:
1. Blickhöhe - Steppenbewohner sind fast durchgehend höher gewachsen als ihre waldbewohnenden Vorfahren. der aufrechte Gang ist eine Möglichkeit des Höhengewinns, der sich besonders für Primaten eignet, da diese ohnehin eine relativ stark ausgeprägte Unterscheidung von Vorder- und Hinterbeinen haben. Siehe Giraffe und Okapi als Extrembeispiel. Der Trend ist aber auch in der Entwicklungsgeschichte von Pferden, Elefanten, Rindern und noch diversen anderen zu finden.


Das Problem dieser Hypothese aus heutiger Sicht ist die Steppe. Savannentheorien der Entwicklung des aufrechten Ganges sind auf dem Rückzug, weil die Funde zunehmend gegen dieses Szenario sprechen. Ich habe 1999 - dem Mainstream folgend - ebenfalls ein ausgesprochenes Savannen-Szenario entwickelt. Heute bin ich dabei es aufzugeben (und Richard Young hat es bereits getan). Wenn ich das Buch heute zu schreiben hätte, würde ich an dieser Stelle kein Savannen-Szenario mehr anbieten. Sehr wichtig in diesem Zusammenhang sind auch neue Hinweise darauf, dass sich der Knöchelgang bei Schimpansen und Gorillas vermutlich zweimal und getrennt voneinander entwickelt hat. Damit entfällt das schwerwiegendste Argument für die Annahme, dass es bei unseren Vorfahren einen Übergang vom bereits entwickelten Knöchelgang zum aufrechten Gang gegeben hat.
Die vielseitige Verwendbarkeit von Waffen erlaubt es innerhalb der Armed Ape Theory mühelos Alternativen zur Savannen-Hypothese zu entwickeln. Heute sieht es danach aus, dass unsere Vorfahren (und damit auch die Vorfahren der Schimpansen) direkt beim Verlassen der Bäume den aufrechten Gang als terrestrische Fortbewegungsmethode entwickelt haben. Ihr an das Klettern in den Bäumen mit aufrecht orientiertem Oberkörper angepaßter Körperbau bot dafür wohl sehr gute Voraussetzungen - hätte aber auch leicht zur Entwicklung einer stabileren und schnelleren Fortbewegung auf vier Beinen führen können.
Warum der aufrechte Gang bevorzugt wurde, zeigen die Eckzähne. Deren Verkürzung verweist auf die Nutzung handgeführter Waffen bereits vor 6 Millionen Jahren. Nicht nur der Vorstoß in die Savannen ist mit einer Zunahme der Gefährdung durch Raubtiere verbunden, das Verlassen der Bäume führt zu ähnlichen Problemen. Möglicherweise spielten in diesem Kontext Äste und Knüppel - also Schlagwaffen - die entscheidende Rolle. Sie bieten einem Affen eine schnellere und einfachere Möglichkeit zu einem gefährlichen Gegner zu werden, als geworfene Steine, deren effektive Handhabung sehr hohe Anforderungen stellt. Steine sind im Wald auch nicht so schnell zur Hand, wie das allgegenwärtige Holz.

Auch bei dem Einsatz von Knüppeln bietet der stabile Stand auf zwei Beinen deutliche Vorteile - Knüppel können sowohl die Entwicklung des aufrechten Ganges vorangetrieben haben, als auch die der Werfer-Anpassungen. Die Entwicklung des Handgriffs zwischen 6 und 2 Millionen Jahren vor unserer Zeit verweist sowohl auf die Nutzung von geworfenen Steinen (Präzisionsgriff) als auch von Stöcken/Knüppeln/Keulen? (Kraftgriff). Besonders vielsagend sind Richard Youngs Interpretationen einer Besonderheit der menschlichen Hand - an der Basis des Daumens ist Fett eingelagert. Dieses dient nach Richard Young zur Absorption der Schockwelle, die durch einen Knüppel in dem Augenblick geht, in dem er auf sein Ziel trifft. Diese Schockwelle führt bei Schimpansen im gleichen Kontext häufig zu deren Entwaffnung - der Stock wird ihnen aus der Hand geschlagen. Dieses Fett ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass es sich beim Kraftgriff tatsächlich um einen "Knüppelgriff" handelt.

Bei aller Vorsicht, die angesichts der geringen Zahl verfügbarer Funde angemessen ist, nähren Richard Youngs Ausführungen den Verdacht, dass die Entwicklung des Kraftgriffs einen leichten zeitlichen Vorsprung im Vergleich zur Entwicklung des Feingriffs aufwies - vielleicht gewannen Werfer-Anpassungen tatsächlich erst bei zunehmender Nutzung von Savannenhabitaten an Bedeutung.

Der Rest der Geschichte kann so bleiben, wie ich ihn 1999 entwickelt habe: ein Vorstoß in eine Aasfresser-Nische führte zur Beschleunigung der Werfer-Evolution (=>Homo habilis). Fortschritte beim Werfen führten zur Verringerung des Raubtierdrucks und damit zu stärkeren Geburtenüberschüssen und Revierkonflikten, die wiederum als Auseinandersetzungen zwischen bereits evolvierten Werfern eine endgültige Spezialisierung auf das Werfen erzwangen (=> Homo erectus). In diesem Kontext wurden Anpassungen an das Klettern aufgegeben. Dies schuf nebenbei auch Raum für weitere Verbesserungen des aufrechten Ganges (z.B. längere Beine) - allerdings nicht für dessen Optimierung. Wo Werfen und Gehen unterschiedliche Anforderungen an den Körperbau stellten, hatte das Werfen Vorrang (z.B. bei der Gewichtsverteilung in den Beinen).

Zitat:
2. Schrittlänge Das habe ich ja schon erwähnt: Aufrechter Gang bringt eine sehr große Schrittlänge mit sich, es wird einfacher, große Distanzen zu überwinden.


Bei den Australopithecinen waren die Beine noch ausgesprochen kurz. Damit entfällt dieses Argument für die Entwicklung des aufrechten Ganges.

Zitat:
3. Tragefunktion Das ist bei Schimpasnen sogar beobachtet worden: Wenn sie etwas transportieren müssen, richten sie sich oft auf und watscheln mit dem Objekt in den so freigestellten Armen umher.


Beliebtes Argument - ich habe es im "Zeitalter der Werfer" ebenfalls integriert und vermutet, das das Tragen von Steinen unter anderem eine Rolle bei der Entwicklung des aufrechten Ganges gespielt haben könnte. Eindeutige archeologische Hinweise darauf tauchen aber erst vor 2,6 Millionen Jahren auf. Sie sind also in meinem Modell eher mit dem Eindringen in die Aasfresser-Nische assoziiert, als mit der ursprünglichen Entwicklung des aufrechten Ganges.

Zitat:
Wahrscheinlich sind alle drei Entwicklungen einhergegangen. Der Stand auf zwei Beinen scheint mir aber zum Werfen eher unpraktisch (Stabilitätsprobleme), deshalb denke ich, das ist eher eine Folgeanwendung des bereits entstandenen aufrechten Ganges. Dafür spräche auch, dass der aufrechte Gang mW (mindestens 3 Mio. J.) älter ist als die ältesten Werkzeugfunde.


Schimpansen haben besagte Stabilitätsprobleme - stellen sich beim Werfen aber dennoch häufig auf zwei Beine. Verbesserungen auf dem Gebiet der Stabilität auf zwei Beinen könnten daher sowohl im Kontext von Anpassungen an den aufrechten Gang, als auch im Kontext von Anpassungen an die Nutzung handgeführter Waffen entstanden sein. Im ersten Fall stellt sich die Frage, warum ein Affe, dessen Artgenossen bei der Fortbewegung auf vier Beinen besser zurecht kommen, positiv selektiert werden sollte, wenn er sich auf zwei Beinen fortzubewegen versucht. Im zweiten Fall haben wir eine ganze Liste möglicher Anwendungen handgeführter Waffen, die positiv selektiert worden sein könnten (Imponierveranstaltungen, Raubtierabwehr, Revierkonflikte, Jagd, Aaserwerb).

Was mich gegenwärtig im Zusammenhang mit der Entwicklung des aufrechten Ganges beschäftigt, ist die Frage, ob Australopithecinen wirklich auf diese Art der terrestrischen Lokomotion spezialisiert waren. Konkret interessiert mich die Frage, ob Australopithecinen wirklich auf die Option verzichtet haben sich im Falle des Falles durch schnelle Flucht auf allen Vieren aus der Affäre zu ziehen. Vielleicht nutzten sie den aufrechten Gang ja nur beim langsamen Gehen und in Auseinandersetzungen mit Stöcken und Steinen - nahmen aber bei der schnellen Flucht oder in dichtem Unterholz ganz selbstverständlich alle vier Extremitäten zuhilfe.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1590392) Verfasst am: 22.12.2010, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
....
2. Schrittlänge Das habe ich ja schon erwähnt: Aufrechter Gang bringt eine sehr große Schrittlänge mit sich, es wird einfacher, große Distanzen zu überwinden.

Jupp. Bei einem Ungleichgewicht zwischen den vorferen und hinteren Extremitäten schafft der Übergang zur Zweibeinigkeit die effektivere Fortbewegung, siehe auch Straußen, sie passt auch in den allgemeinen Trend, die Kontaktflache zum Boden zu verringern, wenn hohe Laufleistungen erreicht werden sollen,

fwo


Das Argument mit dem Ungleichgewicht habe ich nicht verstanden - geht es etwas ausführlicher? Bei Straußen liegt die Entwicklung der Bipedie recht weit zurück, da könnte man gleich Dinosaurier heranziehen. Unter Säugetieren gibt es kein entsprechendes Beispiel (so effektiv ist die Fortbewegung beim Menschen nicht).

Die Verringerung der Kontaktfläche ist lediglich Konsequenz der allgemeinen Tendenz die Masse der Extremitäten zum distalen Ende hin zu minimieren. Diese Tendenz trägt wiederum der Tatsache Rechnung, dass beim Trägheitsmoment der Beitrag, den ein Massenpunkt leistet quadratisch mit dem Abstand dieses Massenpunktes von der Rotationsachse anwächst (die Bewegung der Beine setzt sich ja aus Rotationen in den Gelenken zusammen - daher ist das Trägheitsmoment hier die entscheidende Trägheitsgröße). Menschliche Beine stellen sich diesem Trend entgegen. Unterschenkel und auch Füße sind für einen optimierten Läufer zu schwer.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21885
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1590407) Verfasst am: 22.12.2010, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
.....
Das Argument mit dem Ungleichgewicht habe ich nicht verstanden - geht es etwas ausführlicher? Bei Straußen liegt die Entwicklung der Bipedie recht weit zurück, da könnte man gleich Dinosaurier heranziehen. Unter Säugetieren gibt es kein entsprechendes Beispiel (so effektiv ist die Fortbewegung beim Menschen nicht).

Die Verringerung der Kontaktfläche ist lediglich Konsequenz der allgemeinen Tendenz die Masse der Extremitäten zum distalen Ende hin zu minimieren. Diese Tendenz trägt wiederum der Tatsache Rechnung, dass beim Trägheitsmoment der Beitrag, den ein Massenpunkt leistet quadratisch mit dem Abstand dieses Massenpunktes von der Rotationsachse anwächst (die Bewegung der Beine setzt sich ja aus Rotationen in den Gelenken zusammen - daher ist das Trägheitsmoment hier die entscheidende Trägheitsgröße). Menschliche Beine stellen sich diesem Trend entgegen. Unterschenkel und auch Füße sind für einen optimierten Läufer zu schwer.

Das ist schlicht ein eigener Eindruck, dass alte Tendenzen in der Diversifizierung ehemals gleicher Extremitäten bei neuen Anpassungsdrücken eher verstärkt als rückgebaut werden, und ja, den Velociraptor halte ich auch für ein derartiges Beispiel, wie auch das Känguruh, auch wenn dessen Fortbewegung weitgehend aus der Elastizität der Sehnen einen völlig neuen Weg darstellt.

Im übrigen würde ich den menschlichen Lauf nicht als uneffektiv bezeichnen, er ist nur nicht besonders schnell. Aber lass mal einen Buschmann traben und protokolliere, welche hervorragenden Läufer er zum Zusammenbruch treibt - soweit ich weiß auch Nicht-Hochgeschwindigkeitsspezialisten wie Pferde (mir fehlt aber im Moment der Beleg).

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6163

Beitrag(#1590460) Verfasst am: 22.12.2010, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Im übrigen würde ich den menschlichen Lauf nicht als uneffektiv bezeichnen, er ist nur nicht besonders schnell. Aber lass mal einen Buschmann traben und protokolliere, welche hervorragenden Läufer er zum Zusammenbruch treibt - soweit ich weiß auch Nicht-Hochgeschwindigkeitsspezialisten wie Pferde (mir fehlt aber im Moment der Beleg).

Ist bei denen eine eigene Jagdmethode und der Grund, warum wir kein Fell mehr haben. Die Jäger treiben ihre Beute in den Hitzschlag.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1590555) Verfasst am: 22.12.2010, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Im übrigen würde ich den menschlichen Lauf nicht als uneffektiv bezeichnen, er ist nur nicht besonders schnell. Aber lass mal einen Buschmann traben und protokolliere, welche hervorragenden Läufer er zum Zusammenbruch treibt - soweit ich weiß auch Nicht-Hochgeschwindigkeitsspezialisten wie Pferde (mir fehlt aber im Moment der Beleg).

Ist bei denen eine eigene Jagdmethode und der Grund, warum wir kein Fell mehr haben. Die Jäger treiben ihre Beute in den Hitzschlag.


Ich habe geschrieben, dass der menschliche Lauf nicht optimiert ist - nicht dass er ineffektiv ist. Längere, dünnere Unterschenkel würden ihn weiter verbessern. Die Ausdauer ist vor allem der hervorragenden Kühlung geschuldet. Menschen haben aber nicht nur Ausdauertiere erlegt, sondern schon sehr früh sehr wehrhafte Tiere wie Nilpferde und Nashörner - und da kam es schwerlich in erster Linie auf die Schweißdrüsen an. Vor ein paar Tagen sah ich eine Doku über Südamerika im Fernsehen. Da stieß eine Expedition auf eine ausgewachsene Anakonda. Die Indio-Führer befürchteten von der Schlange verfolgt und im Wasser attackiert zu werden (sie wanderten ein Flußbett aufwärts), also töteten sie die Schlange. Obwohl sie mit Schußwaffen versehen waren, wurde die Schlange mit einem langen Stock zur Strecke gebracht. Das könnte man auch als eine eigene Jagdmethode bezeichnen.

Bei der ursprünglichen Entwicklung des aufrechten Ganges waren die Beine noch kurz (vermutlich mit Rücksicht auf das noch sehr wichtige Klettern in den Bäumen) und das Fell wurde vermutlich auch nicht gleich eingebüßt. Die heutige Ausdauer kann damals kaum Ausschlaggebend für die Entwicklung gewesen sein. Beim Übergang zum Homo erectus könnten diese Aspekte aber durchaus mit eine Rolle gespielt haben - im Vergleich zu den augenfälligen Anpassungen an das Werfen ist dies aber (nach meiner Einschätzung) ein recht spekulativer Aspekt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1591301) Verfasst am: 24.12.2010, 12:19    Titel: Rückenschmerzen Antworten mit Zitat

Zum Thema aufrechter Gang habe ich noch eine Vermutung nachzutragen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie gemein Rückenschmerzen sein können. Vor 16 Jahren - als ich mit der Arbeit am "Zeitalter der Werfer" anfing, hatte ich sehr ausgeprägte Probleme mit dem Rücken. Es benötigte einige Monate und einen Arztwechsel, bis das Problem richtig diagnostiziert war und sich auch therapeutische Fortschritte einstellten - in der Zwischenzeit entwickelte ich eine ausgeprägte Schonhaltung - allzu aufrecht sah mein Gang damals bestimmt nicht aus. Nun aber zurück zur menschlichen Evolution:

Ich hatte bereits damals die Auffassung, daß aufrechter Gang und Werfer-Anpassungen sich parallel entwickelt haben. Bei der Krankengymnastik, bei der es darum ging die Oberkörpermuskulatur wieder aufzubauen, die den aufrechten Gang stabilisiert, mußte ich Übungen an einem Seilzugapparat machen. Dabei fiel mir auf, dass es sich um eine Teilbewegung des Werfens handelte - der Oberkörper wurde unter Last um seine Längsachse rotiert. Mir war klar, dass beim Werfen der Oberkörper wesentlich dynamischer und auch um deutlich höhere Winkel um seine Längsachse gedreht wird, als beim Laufen (Richard Young präsentiert in dem von mir bereits mehrfach verlinkten Beitrag konkrete Zahlen, die dies eindrucksvoll bestätigen). Das bedeutet deutlich höhere Lasten für die den Oberkörper beim aufrechten Gang stabilisierende Muskulatur beim Werfen, als beim aufrechten Gang selbst. Für den Aufbau dieser Muskeln ist also Werfen (und auch der Einsatz von Knüppeln/Keulen - allerdings nicht bei allen Schlagtechniken) weit besser geeignet als Gehen oder Laufen. Dies spiegelt sich dann auch wider, wenn man sich anschaut welche Techniken von den Spezialisten für Rückentraining angeboten werden.

Ich habe damals einen einfachen Seilzugapparat entwickelt, der darauf ausgelegt war die Wurfbewegung zu trainieren und halte meinen Oberkörper damit seitdem stabil.
An die Administratoren: Ich denke, dass das keine Produktwerbung ist. Ich habe zwar mal versucht meinen O.K.-Trainer zu vermarkten, dies aber schon vor Jahren aufgegeben. Ich verfolge hier also keine kommerziellen Interessen. Gesellschaftlich finde ich es allerdings sehr bedauerlich, dass mir kein Erfolg beschieden war. Das Gerät ist auf das Wesentliche reduziert, daher recht kostengünstig und kompakt. Außerdem trainiert es den gesamten Oberkörper gleichzeitig und sehr effizient auf "artgerechte" Art und Weise. Wenn es nach mir ginge, würde ich die Dinger vor jeder Kantine aufstellen und den Mitarbeitern vorschreiben jeden Tag 20 Züge zu machen. Rückenbeschwerden verursachen in Deutschland jährlich Kosten von über 20 Milliarden Euro - mindestens 80% davon liessen sich mit ein wenig Training vermeiden. Auch psychisch ist eine verbesserte Leistungsfähigkeit des Körpers von Vorteil.

Zurück zur Evolution des Menschen. Die These lautet, dass der aufrechte Gang, so wie wir ihn kennen, mit der sehr beweglichen und daher von sich aus wenig stabilen Wirbelsäule im Kontext der Nutzung handgeführter Waffen entwickelt wurde. Die Nutzung der Waffen und die Bereitstellung der hierfür benötigten Muskulatur stellte vom Standpunkt des aufrechten Ganges verläßliche "Umweltbedingungen" dar. Da leistungsfähige Muskulatur zur Stabilisierung der Wirbelsäule bereits da war, mußten im engeren Rahmen der Anpassungen an den aufrechten Gang keine entsprechenden Maßnahmen getroffen werden. Die Konsequenz war, dass Menschen zwar aufrecht gingen, ihre Wirbelsäule dabei aber von Muskeln geschützt wurde, die beim Gehen selbst gar nicht entwickelt und in angemessenem Umfang trainiert werden. Mit dem Bedeutungsverlust handgeführter Waffen in zivilisierten Gesellschaften kommt es nun zunehmend zu Problemen mit der Stabilität des aufrechten Ganges - sofern die Lücke nicht durch andere Tätigkeiten geschlossen wird (wer mit der Axt Bäume fällt, kann sich bestimmt nicht über mangelnde Rumpfmuskulatur beklagen).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21885
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1591336) Verfasst am: 24.12.2010, 13:46    Titel: Re: Rückenschmerzen Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
.....
Zurück zur Evolution des Menschen. Die These lautet, dass der aufrechte Gang, so wie wir ihn kennen, mit der sehr beweglichen und daher von sich aus wenig stabilen Wirbelsäule im Kontext der Nutzung handgeführter Waffen entwickelt wurde. Die Nutzung der Waffen und die Bereitstellung der hierfür benötigten Muskulatur stellte vom Standpunkt des aufrechten Ganges verläßliche "Umweltbedingungen" dar. Da leistungsfähige Muskulatur zur Stabilisierung der Wirbelsäule bereits da war, mußten im engeren Rahmen der Anpassungen an den aufrechten Gang keine entsprechenden Maßnahmen getroffen werden. Die Konsequenz war, dass Menschen zwar aufrecht gingen, ihre Wirbelsäule dabei aber von Muskeln geschützt wurde, die beim Gehen selbst gar nicht entwickelt und in angemessenem Umfang trainiert werden. Mit dem Bedeutungsverlust handgeführter Waffen in zivilisierten Gesellschaften kommt es nun zunehmend zu Problemen mit der Stabilität des aufrechten Ganges - sofern die Lücke nicht durch andere Tätigkeiten geschlossen wird (wer mit der Axt Bäume fällt, kann sich bestimmt nicht über mangelnde Rumpfmuskulatur beklagen).

Ich vermute mal, dass das etwas zu weit gedacht war: Auch Nicht-Werfer und Nicht-Schläger sind selbst unter Zivilisationsbedingungen bis in die Mitte ihrer 30er immer so aktiv und die Muskulatur wir auch bereits durch die bis dahin hohen Konzentrationen an Wachstumshormonen erhalten, dass erst dann und bei sitzender Lebensweise mit der Abnahme der Muskulatur die Zwischenwirbelscheiben in Gefahr geraten. 30+ dürfte aber für einen wildlebenden Affen auch das natürliche Vefallsdatum sein.

Zu Deinem Trainingsgerät: Die Nennung eines Gerätes, das nicht mal mit der Produktbezeichnung zu Ergoogeln ist, ist schon OK. zwinkern

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1591496) Verfasst am: 25.12.2010, 00:29    Titel: Re: Rückenschmerzen Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Edukir hat folgendes geschrieben:
.....
Zurück zur Evolution des Menschen. Die These lautet, dass der aufrechte Gang, so wie wir ihn kennen, mit der sehr beweglichen und daher von sich aus wenig stabilen Wirbelsäule im Kontext der Nutzung handgeführter Waffen entwickelt wurde. Die Nutzung der Waffen und die Bereitstellung der hierfür benötigten Muskulatur stellte vom Standpunkt des aufrechten Ganges verläßliche "Umweltbedingungen" dar. Da leistungsfähige Muskulatur zur Stabilisierung der Wirbelsäule bereits da war, mußten im engeren Rahmen der Anpassungen an den aufrechten Gang keine entsprechenden Maßnahmen getroffen werden. Die Konsequenz war, dass Menschen zwar aufrecht gingen, ihre Wirbelsäule dabei aber von Muskeln geschützt wurde, die beim Gehen selbst gar nicht entwickelt und in angemessenem Umfang trainiert werden. Mit dem Bedeutungsverlust handgeführter Waffen in zivilisierten Gesellschaften kommt es nun zunehmend zu Problemen mit der Stabilität des aufrechten Ganges - sofern die Lücke nicht durch andere Tätigkeiten geschlossen wird (wer mit der Axt Bäume fällt, kann sich bestimmt nicht über mangelnde Rumpfmuskulatur beklagen).

Ich vermute mal, dass das etwas zu weit gedacht war: Auch Nicht-Werfer und Nicht-Schläger sind selbst unter Zivilisationsbedingungen bis in die Mitte ihrer 30er immer so aktiv und die Muskulatur wir auch bereits durch die bis dahin hohen Konzentrationen an Wachstumshormonen erhalten, dass erst dann und bei sitzender Lebensweise mit der Abnahme der Muskulatur die Zwischenwirbelscheiben in Gefahr geraten. 30+ dürfte aber für einen wildlebenden Affen auch das natürliche Vefallsdatum sein.

Zu Deinem Trainingsgerät: Die Nennung eines Gerätes, das nicht mal mit der Produktbezeichnung zu Ergoogeln ist, ist schon OK. zwinkern

fwo


Ich habe durchaus Unisport betrieben - genau genommen habe ich nie so viel und so regelmäßig Sport getrieben, wie an der Uni. Auch etwas Krafttrainig war dabei. Ich war nie wirklich leicht gebaut. Dennoch habe ich durch regelmäßige Nutzung des O.K.-Trainers Schätzungsweise 10-15 kg Muskelmasse am Oberkörper zugelegt (und ich bin eher ein fauler Typ). Überraschend war für mich, dass selbst die Kragenweite um 5 cm zugenommen hat. Im Rückblick schätze ich, dass bei mir vorher so ziemlich sämtliche Muskulatur am Oberkörper unterentwickelt war. Und ich hatte meine Probleme mit 30 - den Wachstumshormonen zum Trotz.

Ich denke, das du es bist, der sich hier falsche Vorstellungen macht:

http://www.medizinauskunft.de/artikel/familie/kinder/07_10_kinderrueckenschmerz.php

Natürlich braucht man mehr, um sich ein Urteil zu bilden, als die anekdotischen und subjektiven Erfahrungsberichte einer Einzelperson. Aber auch beim O.K.-Trainer wäre ich bereit eine Kiste Bier darauf zu wetten, dass er es in einer Breitenstudie mit jedem anderen Trainingsgerät zur Vorbeugung von Rückenbeschwerden aufnimmt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21885
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#1591514) Verfasst am: 25.12.2010, 02:54    Titel: Re: Rückenschmerzen Antworten mit Zitat

Edukir hat folgendes geschrieben:
.....
Ich denke, das du es bist, der sich hier falsche Vorstellungen macht:

http://www.medizinauskunft.de/artikel/familie/kinder/07_10_kinderrueckenschmerz.php....

Kann sein. Als ich deinem Link folgte, musste ich an Erzählungen eines Schulfreundes denken, der sein Geld als Trainer verdient - der erzählte mir auch, dass die Kinder heute in einem Zustand sind, der grausam ist und von dem wir uns normalerweise keine Vorstellung machen.. Relativ dazu sind wir wohl noch als Wildtiere aufgewachsen.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
armer schlucker
pleite



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1591538) Verfasst am: 25.12.2010, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich bin sehr erfreut über Eure Diskussion, interessiert mich die Evolution des Menschen doch schon seit meiner Kindheit. Als Laie kann ich natürlich keine fundierten fachlichen Beiträge liefern.
Wollte nur mal dieses Video verlinken, wo es um die Jagd bei den San geht und man sehr gut sehen kann, wie viele der hier besprochenen Themen "in Natura" zu bestaunen sind.
http://www.youtube.com/watch?v=9wI-9RJi0Qo

Macht weiter so, erfreulich, das das so sachlich abläuft! Sehr glücklich
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
armer schlucker
pleite



Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Beitrag(#1591542) Verfasst am: 25.12.2010, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

@ Edukir:
Zitat:
Was mich gegenwärtig im Zusammenhang mit der Entwicklung des aufrechten Ganges beschäftigt, ist die Frage, ob Australopithecinen wirklich auf diese Art der terrestrischen Lokomotion spezialisiert waren. Konkret interessiert mich die Frage, ob Australopithecinen wirklich auf die Option verzichtet haben sich im Falle des Falles durch schnelle Flucht auf allen Vieren aus der Affäre zu ziehen. Vielleicht nutzten sie den aufrechten Gang ja nur beim langsamen Gehen und in Auseinandersetzungen mit Stöcken und Steinen - nahmen aber bei der schnellen Flucht oder in dichtem Unterholz ganz selbstverständlich alle vier Extremitäten zuhilfe.


Soweit ich weiß, hatten Australopithecinen noch einen gut ausgebildeten Greiffuß, mit dem sie sehr gut Klettern konnten. Ich denke, das sie bei Gefahr sehr schnell auf Bäume geklettert sind und keine längeren Strecken am Boden zurücklegten auf der Flucht. In der baumlosen Savanne waren sie wohl nicht zuhause, sondern in Parklandschaften mit Bäumen.
Der Greiffuß funktionierte wohl auch noch bei H. habilis, obwohl der Fuß schon wesentlich moderner war, weil der große Zeh noch etwas abgespreizt werden konnte.
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1591719) Verfasst am: 25.12.2010, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
@ Edukir:
Zitat:
Was mich gegenwärtig im Zusammenhang mit der Entwicklung des aufrechten Ganges beschäftigt, ist die Frage, ob Australopithecinen wirklich auf diese Art der terrestrischen Lokomotion spezialisiert waren. Konkret interessiert mich die Frage, ob Australopithecinen wirklich auf die Option verzichtet haben sich im Falle des Falles durch schnelle Flucht auf allen Vieren aus der Affäre zu ziehen. Vielleicht nutzten sie den aufrechten Gang ja nur beim langsamen Gehen und in Auseinandersetzungen mit Stöcken und Steinen - nahmen aber bei der schnellen Flucht oder in dichtem Unterholz ganz selbstverständlich alle vier Extremitäten zuhilfe.


Soweit ich weiß, hatten Australopithecinen noch einen gut ausgebildeten Greiffuß, mit dem sie sehr gut Klettern konnten. Ich denke, das sie bei Gefahr sehr schnell auf Bäume geklettert sind und keine längeren Strecken am Boden zurücklegten auf der Flucht. In der baumlosen Savanne waren sie wohl nicht zuhause, sondern in Parklandschaften mit Bäumen.
Der Greiffuß funktionierte wohl auch noch bei H. habilis, obwohl der Fuß schon wesentlich moderner war, weil der große Zeh noch etwas abgespreizt werden konnte.


Dass Australopithecinen noch deutliche Anpassungen an das Klettern zeigten, habe ich bereits erwähnt. Aufgegeben wurden diese Anpassungen beim Übergang zum Homo erectus. Für das schnelle Erklettern eines Baumes waren dabei kurze Beine wichtiger als der abspreizbare große Zeh.

Isotopenuntersuchungen weisen darauf hin, dass Australopithecinen (z.B. Astralopithecus africanus) in erheblichem Ausmaß Nahrungsmittel der Savanne konsumiert haben. In einigen Fällen liegen die Meßdaten im gleichen Bereich, wie beim Dscheladda - dem äthiopischen Steppenpavian.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Edukir
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.10.2010
Beiträge: 84
Wohnort: Hannover

Beitrag(#1592169) Verfasst am: 27.12.2010, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Okay, jetzt hast du meine Aufmerksamkeit, die Entstehung der Sprachen ist eines meiner Themen.

Ich seh abernoch nicht wirklich, worauf du hinauswillst. dass größere Gesellschaften stärker Ideen akkumulieren als kleinere? Das wäre trivial, die mit einer wachsenden Zahl interagierender Personen selbstverständlich auch der sprachliche Input und Output der Einzelpersonen zunimmt, selbst wenn sich dieser nur auf Grußformeln beschränkt.


Ich will noch einmal zur Bedeutng der Gruppengröße für das menschliche Verhalten und insbesondere die kulturelle Evolution zurückkommen. Es geht nicht nur darum, dass größere Gruppen kulturell produktiver sind. Es geht auch darum, welche Informationen im Verlauf der kulturellen Evolution angereichert werden und welche Konsequenzen dies für menschliches Verhalten hat. Ich möchte mich dabei auf den von mir im Zusammenhang mit der Entwicklung des modernen Verhaltens des modernen Menschen postulierten Übergang von der Horde zum Stammesverband konzentrieren. Dieser Übergang (bei dem es sich vermutlich eher um einen evolutionären Entwicklungsprozess mit vielen Zwischenstufen gehandelt hat) fand zwischen 200 000 und 70 000 Jahren vor unserer Zeit statt. Die Zahl der Gruppenmitglieder wuchs dabei an von einigen Dutzend im Fall der Horde zu einigen hundert oder gar tausend im Falle voll entwickelter Stammesverbände.
Bei dieser Vergrößerung kam es nach meiner Auffassung zu einem Zielkonflikt zwischen kultureller und organischer Evolution. Ich habe bereits erwähnt, dass gerade bei kleinen, traditionellen Gesellschaften der memetischen Selektion (die als Teil der kulturellen Evolution aufzufassen ist) eine hohe Bedeutung zukommt. Bei der memetischen Selektion haben wir analog zur genetischen Selektion mit einem die Zusammenarbeit fördernden Phänomen der "Verwandtenselektion" zu rechnen. Die Verwandtschaftsbeziehungen unter Memen sehen jedoch anders aus, als bei den Genen, weil diese Replikatoren auf verschiedenen Wegen reproduziert werden. Um mit den Worten Richard Dawkins zu sprechen, sitzen Meme und Gene reproduktionstechnisch "nicht im selben Boot".
Im Falle der Horde waren die beiden Boote jedoch noch zu einem Katamaran gekoppelt: In einem ausgesprochen kleinen Gruppenverband sind die Individuen sowohl genetisch als auch memetisch nah miteinander verwandt. In grauer Vorzeit, noch vor dem Aufkommen der Sprachfähigkeit, entwickelte Gruppenstrukturen und Verhaltensweisen, an die die Menschen auch psychisch angepasst waren, standen im Falle der Horde noch kaum im Widerspruch zu memetischen "Fortpflanzungsinteressen" weil die Gruppenmitglieder bereits mit Rücksicht auf ihre genetischen Fortpflanzungsinteressen kooperiert haben.
Mit zunehmender Gruppengröße kam es aber automatisch zu einem Zielkonflikt. Die geringe Reproduktionsrate bei Menschen bringt es mit sich, dass bei steigender Gruppengröße das Ausmaß der genetischen Verwandtschaft schnell abnimmt - und damit auch die Veranlassung infolge genetischer Verwandtenselektion zu Kooperieren. Für das Ausmaß der memetischen Verwandtschaft hatte die Vergrößerung der Gruppen keine vergleichbare Konsequenzen. Kulturelle Informationen können ja nicht nur vertikal von Eltern auf Kinder übertragen werden, sondern auch horizontal zwischen Gruppenmitgliedern ausgetauscht werden. Während also Meme auch bei zunehmender Gruppengröße von der Kooperation sämtlicher Gruppenmitglieder reproduktiv profitieren konnten, war dies für die Gene nicht der Fall. Da kulturelle Evolution beim Menschen aber wesentlich schneller abläuft als organische, führte dieser Zielkonflikt zur Entwicklung kultureller Verhaltensanpassungen, die den genetischen Fitnessinteressen nicht mehr gerecht wurden. Aus genetischer Sicht kam es zu einer Machtübernahme durch die kulturelle Evolution. Menschliches Verhalten war fortan aus genetischer Sicht nicht mehr fitnessmaximiert. Wissenschaftstheoretisch verließ es damit den Geltungsberich der Soziobiologie.
Das aus dem Rahmen fallende Ausmaß an kooperativem Verhalten bei Menschen ist daher nicht als Ergebnis der organischen Evolution zu sehen - das ist nicht die biologische Nische des Menschen. Es wurde vielmehr kulturell durchgesetzt - teilweise sowohl gegen genetische Interessen als auch gegen genetisch determinierte Aspekte der menschlichen Psyche. Der alte Gegensatz zwischen "Natur und Kultur" des Menschen ist also tatsächlich real und nicht nur ein religiös motiviertes Hirngespinst.

Zur evolutionstheoretischen Fundierung des Prinzips des memetischen Egoismus bzw. der "memetischen Verwandtenselektion" empfehle ich folgenden Text:

http://pespmc1.vub.ac.be/Papers/MemesCooperation.pdf
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
brf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366

Beitrag(#1857466) Verfasst am: 10.08.2013, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ziel der Evolution ist nicht Intelligenz, sondern Überleben.

In der menschlichen Evolution der letzten 100000 Jahre gibt es jede Menge ungeklärte Fragen, die in vielen Arbeiten immer wieder mit jeweils magerem Resultat angegangen werden. Warum haben wir unser Aussehen/Haut/Sexualverhalten... derart verändert? Woher kommt unser Waschzwang? Warum sind wir eine derart autoagressive Art? Warum sind alle Großtierarten ausgerottet worden, wenn wir irgendwo aufgetaucht sind? Woher kommen unsere Mythen über von Ungeheuern geraubte Jungfrauen? Warum mussten wir Rechtssysteme entwickeln? Warum halten wir Haustiere, insbesondere Hunde (diese seit ca 50000 Jahren)?

Nach der Vendramini ging es in unserer Evolution um das Überleben gegen einen übermächtigen, stärkeren und intelligenten Jäger und Fressfeind. Nur eine schnelle Entwicklung eigener Intelligenz hat unser Überleben damals gesichert und erklärt unsere rasant schnelle Evolution (ca 50000 Jahre).

Ich habe das Buch gelesen und halte es für sehr stichhaltig, weil es viele unerklärte Details sinnvoll auf eine Ursache zurückführt. Und wenn diese Hypothese stimmt und weiter erhärtet werden kann, dann, ja dann war unsere Evolution ein reiner historischer Zufall und mit vielen ähnlich intelligenten Arten ist in unserer Galaxie nicht zu rechnen.

Vorsicht: Vendramini ist kein Naturwissenschaftler, sondern Filmregisseur, der sich mit seinem Thema intensiv auseinandergesetzt hat, aber immer mit seinem berufsspezifischen Blick formuliert. Das wertet ihn in der Augen von Biologen ab und ist wohl der Grund, dass seine These derzeit wenig Anklang findet. Ich persönlich denke, dass es wie bei Wegener dauern kann, bis die These sich durchsetzt. Schlüssig ist sie.

Link: http://www.themandus.org/

Und ladet das Buch; die Webseite ist nicht die wirklich überzeugende Darstellung.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1857578) Verfasst am: 11.08.2013, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

brf hat folgendes geschrieben:
Warum sind alle Großtierarten ausgerottet worden, wenn wir irgendwo aufgetaucht sind?


Weil das nur für die Orte gilt, wo Menschen schon als intelligente Jäger hingekommen sind und leicht zu jagende Futtertiere, Gefahren und Futterrivalen vorgefunden haben?
Da es am Entstehungsort der Menschen gerade nicht gilt, kann das sicher nichts über die Evolution des Menschen aussagen.

brf hat folgendes geschrieben:
Woher kommen unsere Mythen über von Ungeheuern geraubte Jungfrauen?


Von sowas zum Beispiel:
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article118899245/Scharfschuetze-toetet-Entfuehrer-und-rettet-16-Jaehrige.html

brf hat folgendes geschrieben:
Warum mussten wir Rechtssysteme entwickeln?


Weil durch die Entwicklung der Landwirtschaft Bevölkerungskonzentrationen möglich wurden, für die die traditionellen Organisationsformen nicht ausreichten. (Das ist ebenfalls ein Ereignis, das deutlich nach der Evolution der Intelligenz eingetreten ist.)

brf hat folgendes geschrieben:
Warum halten wir Haustiere, insbesondere Hunde (diese seit ca 50000 Jahren)?

Als Jagdhelfer.

brf hat folgendes geschrieben:
Woher kommt unser Waschzwang?


Welcher Waschzwang? Der im Mittelalter? Normales Waschen ist hygienisch nicht ungünstig, aber wieder kein evolutionäres Ereignis.

brf hat folgendes geschrieben:
Warum haben wir unser Aussehen/Haut/Sexualverhalten... derart verändert?


Geht es um haarlose Haut? Abnehmbare Felle bieten mehr Flexibilität, der Zusammenhang mit dem intelligenten Jäger ist mir unklar.

Geht es um Sex außerhalb der fruchtbaren Zeit der Frau? Paarbindung ist was praktisches für eine Spezies mit langer Aufzuchtzeit. Sowieso gibt es das auch bei anderen Tieren und hat wieder nichts mit einem intelligenten Jäger zu tun.

brf hat folgendes geschrieben:
Warum sind wir eine derart autoagressive Art?


Traditionelle Gesellschaften sind gar nicht "autoaggressiv", sondern immer nur gegen die bösen anderen in den konkurrierenden Kleingruppen. Was ist daran evolutionär unverständlich?
Das kann sich eine Art halt erst dann leisten, wenn sie den anderen Konkurrenten hinreichend überlegen ist. (Gerade das Gegenteil von der Existenz eines äußeren Feindes.)

Das alles "mager" zu nennen und gleichzeitig als zufriedenstellende Erklärung für die Evolution von Intelligenz die vorherige Existenz einer anderen Intelligenz zu postulieren und damit glücklich zu werden, finde ich schon erstaunlich.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
Seite 7 von 9

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group