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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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 (#1566737) Verfasst am: 06.11.2010, 12:46 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Ergänzung: Wenn man persönlich als Hirntoter noch weiter "leben" möchte, sollte man natürlich einer Organspende nicht zustimmen. Für sich. Aber doch bitte nicht anderen erklären, sie müssten auch als Hirntote weiterleben wollen. |
Nein. Wenn man als Hirntoter gerne weiterleben möchte ... hat man schlicht Pech gehabt. |
Natürlich sollten wir auch das Erbrecht entsprechend umgestalten.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1566738) Verfasst am: 06.11.2010, 12:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Ergänzung: Wenn man persönlich als Hirntoter noch weiter "leben" möchte, sollte man natürlich einer Organspende nicht zustimmen. Für sich. Aber doch bitte nicht anderen erklären, sie müssten auch als Hirntote weiterleben wollen. |
Nein. Wenn man als Hirntoter gerne weiterleben möchte ... hat man schlicht Pech gehabt. |
Natürlich sollten wir auch das Erbrecht entsprechend umgestalten. |
bleibt man dann am Leben, wenn man tot ist?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1566740) Verfasst am: 06.11.2010, 12:50 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Ergänzung: Wenn man persönlich als Hirntoter noch weiter "leben" möchte, sollte man natürlich einer Organspende nicht zustimmen. Für sich. Aber doch bitte nicht anderen erklären, sie müssten auch als Hirntote weiterleben wollen. |
Nein. Wenn man als Hirntoter gerne weiterleben möchte ... hat man schlicht Pech gehabt. |
Natürlich sollten wir auch das Erbrecht entsprechend umgestalten. |
bleibt man dann am Leben, wenn man tot ist? |
Hat man denn als Toter noch ein Interesse an der Aufteilung seines ehemaligen Eigentums?
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uran235
schläft mit Gott und danach mit Allah
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 133
Wohnort: localhost
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| (#1566743) Verfasst am: 06.11.2010, 12:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Hat man denn als Toter noch ein Interesse an der Aufteilung seines ehemaligen Eigentums? |
Natürlich nicht. Aber die die noch Lebenden werden sich sicher dafür brennend interessieren,
"Nothing lasts forever"
edit: Rechtschreibung
Zuletzt bearbeitet von uran235 am 06.11.2010, 13:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1566747) Verfasst am: 06.11.2010, 12:59 Titel: |
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| uran235 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Hat man denn als Toter noch ein Interesse an der Aufteilung seines ehemaligen Eigentums? |
Natürlich nicht. Aber die die noch Leben werden sich sicher dafür brennend interessieren,
"Nothing lasts forever" |
Genau. Also muss das Erbrecht radikal verändert werden, nach Rasmus Logik. Oder?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1566754) Verfasst am: 06.11.2010, 13:09 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Ergänzung: Wenn man persönlich als Hirntoter noch weiter "leben" möchte, sollte man natürlich einer Organspende nicht zustimmen. Für sich. Aber doch bitte nicht anderen erklären, sie müssten auch als Hirntote weiterleben wollen. |
Die einzigen, die als Hirntote weiterleben, sind die Organspender, bis zur Entnahme. |
Das Gegenteil wird jedoch in dem zitierten Artikel behauptet.
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1566761) Verfasst am: 06.11.2010, 13:39 Titel: |
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Ich hatte es so aufgefasst, dass ein wirklicher Tod / Bewusstseinsschwund nicht wirklich nachzuweisen ist.
Der Begriff "Schmerzen" beim Aufschneiden im Asphalt-Text veranschaulicht das ja deutlich.
Man kann also noch Schmerzen wahrnehmen?
Der "wirkliche endgültige Tod" würde erst eintreten, wenn Kühlflüssigkeit in den geöffneten Körper geschüttet wird (is mir schlecht...)
Laut TAZ soll deshalb die Einverständniserklärung dahingehend geändert werden, dass man also auch seinem Töten zustimmt und nicht der Organentnahme im schon (hirn)toten Zustand.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1566767) Verfasst am: 06.11.2010, 13:49 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | Ich hatte es so aufgefasst, dass ein wirklicher Tod / Bewusstseinsschwund nicht wirklich nachzuweisen ist.
Der Begriff "Schmerzen" beim Aufschneiden im Asphalt-Text veranschaulicht das ja deutlich.
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Sehe ich nicht. Dass durch Reize körperliche Reaktionen hergevorrufen werden können, muss kein Hinweis auf bewusstes Wahrnehmen[i] von Schmerzen sein.
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Tja
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1566788) Verfasst am: 06.11.2010, 14:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Will man tatsächlich jemanden nicht als tot bezeichnen, nur weil einige Lebensfunktionen per Maschine am Leben erhalten bleiben? |
Ja.
| Heike J hat folgendes geschrieben: | | Eben um Organe entnehmen zu können oder ein Ungeborenes zu retten? |
Inwiefern hängt die Möglichkeit, ein Organ entnehmen zu können, davon ab, wie man denjenigen bezeichnet? |
Wenn wir von lebenden Personen - um die geht es hier - sprechen, meinen wir etwas anderes als stoffwechelnde Organe. Eine Person im eigentlichen Wortsinn ist bei einem Hirntoten nicht mehr vorhanden. Während das Sterben nur als Prozess zu sehen ist, haben wir beis jetzt die Eigenschaften Tot / Lebend eigentlich als zwei Zustände einer boolschen Variablen aufgefasst. Welchen Sinn macht es, dem Hirntoten, der als Person nicht mehr existent ist, nicht den Zustand tot anzuerkennen?
Selbst Seelengläubige gehen hier normalerweise davon aus, dass die Seele den Körper bereits verlassen hat. Warum ein Atheist hier am Leben der Person festhalten möchte, solltest Du vielleicht einmal etwas genauer erklären, statt dieses Leben einfach nur zu verlautbaren.
fwo |
Du verlautbarst doch auch nur einfach, dass der Hirntote als Person nicht mehr existiert.
Und ja, Seelengläubige glauben, dass die Seele den Körper verlassen hat. Auch die, die das Metaphysische Konzept Seele pseudorational mit "Person" bezeichnen 
Eben weil ich nicht seelengläubig bin, weil ich absolut gar nichts von dem metaphysischen Quatsch halte, dass es da zum Körper noch etwas besonderes geben müsse, dass den Menschen zum Menschen mache, und mir daher die Vorstellung, das irgendetwas verloren gehen könnte, so dass er dann kein Mensch sei - eben gerade weil "lebende Person" eben nichts anderes ist als stoffwechselnde Organe, eben deshalb kann Tod nur Zelltod sein.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 06.11.2010, 14:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1566794) Verfasst am: 06.11.2010, 14:55 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Heike J hat folgendes geschrieben: | | Ergänzung: Wenn man persönlich als Hirntoter noch weiter "leben" möchte, sollte man natürlich einer Organspende nicht zustimmen. Für sich. Aber doch bitte nicht anderen erklären, sie müssten auch als Hirntote weiterleben wollen. |
Die einzigen, die als Hirntote weiterleben, sind die Organspender, bis zur Entnahme. |
Das Gegenteil wird jedoch in dem zitierten Artikel behauptet. |
Das nun wiederum ist aber eine Folge der weithin praktizierten Lebensverlängerung um jeden Preis, und betrifft keineswegs nur Hirntote, sondern noch ganz andere Patienten. Und ja, gegen diese Unsitte muss man angehen, aber es kann doch wohl nicht sein, dass man nur als Organspender die Möglichkeit hat, einem derartigen Hinvegetieren entgehen zu können.
Im übrigen bestätigt mich der Artikel.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1566799) Verfasst am: 06.11.2010, 15:04 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Schmerzen" beim Aufschneiden im Asphalt-Text veranschaulicht das ja deutlich.
Man kann also noch Schmerzen wahrnehmen? |
Von "wahrnehmen" war zumindest in deinem Zitat nicht die Rede.
Der Kreislauf kann reagieren. Die Nerven existieren ja noch. Aber um die Schmerzen als Person wahrzunehmen, müsste man schon ein funktionierenden Gehirn haben.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1566803) Verfasst am: 06.11.2010, 15:15 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | Ich hatte es so aufgefasst, dass ein wirklicher Tod / Bewusstseinsschwund nicht wirklich nachzuweisen ist.
Der Begriff "Schmerzen" beim Aufschneiden im Asphalt-Text veranschaulicht das ja deutlich.
Man kann also noch Schmerzen wahrnehmen? |
Ich glaube du hast da eine ziemlich dualistische Vorstellung.
Schmerzen sind zunächstmal ein neuro-physiologischer Vorgang. Ob sie bewußt wahrgenommen werden oder nicht, ist unerheblich für zumindest einen Teil deren physiologischer Auswirkungen.
Ein Beispiel, dass das vielleicht klarer macht: Wenn ich zum Beispiel bei einem Umfall einen Arm verliere, dann wird der Blutverlust in kürzerer Zeit durch Schock zum Tod führen. Diese Wirkung tritt ein, egal ob ich den Verlust bewußt wahrnehme oder nicht.
Bewußte Wahrnehmung kann das Problem noch verschärfen, da z. B. Todesangst die Herzrate steigen läßt und damit den Blutverlust beschleunigt. Das ist u. a. auch ein Grund dafür, warum man Herzinfarktpatienten das Beruhigungsmittel Diazepam verabreicht.
Die physiologische Wirkung des neurologischen Vorgangs „Schmerz“ verschwindet aber nicht einfach dadurch, dass da nichts mehr ist, das den Schmerz auch bewußt wahrnehmen würde.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1566805) Verfasst am: 06.11.2010, 15:17 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn wir von lebenden Personen - um die geht es hier - sprechen, meinen wir etwas anderes als stoffwechelnde Organe. Eine Person im eigentlichen Wortsinn ist bei einem Hirntoten nicht mehr vorhanden. Während das Sterben nur als Prozess zu sehen ist, haben wir beis jetzt die Eigenschaften Tot / Lebend eigentlich als zwei Zustände einer boolschen Variablen aufgefasst. Welchen Sinn macht es, dem Hirntoten, der als Person nicht mehr existent ist, nicht den Zustand tot anzuerkennen?
Selbst Seelengläubige gehen hier normalerweise davon aus, dass die Seele den Körper bereits verlassen hat. Warum ein Atheist hier am Leben der Person festhalten möchte, solltest Du vielleicht einmal etwas genauer erklären, statt dieses Leben einfach nur zu verlautbaren.
fwo |
Du verlautbarst doch auch nur einfach, dass der Hirntote als Person nicht mehr existiert.
Und ja, Seelengläubige glauben, dass die Seele den Körper verlassen hat. Auch die, die das Metaphysische Konzept Seele pseudorational mit "Person" bezeichnen
Eben weil ich nicht seelengläubig bin, weil ich absolut gar nichts von dem metaphysischen Quatsch halte, dass es da zum Körper noch etwas besonderes geben müsse, dass den Menschen zum Menschen mache, und mir daher die Vorstellung, das irgendetwas verloren gehen könnte, so dass er dann kein Mensch sei - eben gerade weil "lebende Person" eben nichts anderes ist als stoffwechselnde Organe, eben deshalb kann Tod nur Zelltod sein. |
Was ist daran metaphysisch, wenn ich sage, dass eine Person dadurch gekennzeichnet ist, dass sie in der Kontinuität ihrer eigenen Geschichte als Person in der menschlichen Gesellschaft handlungsfähig ist? Der Hirntot entspricht der Zerstörung von Festplatte und Prozessor in einem Rechner - der Zustand des Programmes auf diesem Rechner ist unrettbar verloren und es macht auch keinen Sinn mehr, diesen Schrotthaufen als Rechner zu bezeichnen, nur weil der Ventilator noch funktioniert.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1566822) Verfasst am: 06.11.2010, 15:54 Titel: |
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Meine Spiegelneuronen feuern sicher auch mehr bei einem Hirntoten, dessen Körper sich bei einer Verletzung verkrampft, als bei einem völlig Gelähmten, der bei Bewußtsein ist und seinen Schmerz nicht zum Ausdruck bringen kann.
Daraus folgt eventuell, dass man Hirntote schon deswegen mit Schmerzmittel behandeln muss, damit die Ärzte keinen Schaden erleiden, aber eine Folgerung gegen Organspenden kann ich hier nicht erkennen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1566823) Verfasst am: 06.11.2010, 16:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was ist daran metaphysisch, wenn ich sage, dass eine Person dadurch gekennzeichnet ist, dass sie in der Kontinuität ihrer eigenen Geschichte als Person in der menschlichen Gesellschaft handlungsfähig ist? |
Metaphysisch wird es dann, wenn du diese "Person" zur Essenz des Menschen stilisiert, der aufhört, Mensch zu sein, wenn ihm diese Essenz entfleucht.
Ein Hund ist unter anderem dadurch charakterisiert, dass er vier Beine hat. Wenn ihm eins davon abhanden kommt, was ist er dann? Ein Hund, dem ein Nein fehlt, oder ein Nicht-Hund?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Hirntot entspricht der Zerstörung von Festplatte und Prozessor in einem Rechner - der Zustand des Programmes auf diesem Rechner ist unrettbar verloren und es macht auch keinen Sinn mehr, diesen Schrotthaufen als Rechner zu bezeichnen, nur weil der Ventilator noch funktioniert. |
Und selbst wenn der Ventilator auch noch kaputt ist, ist es immer noch ein Rechner. Nur eben ein kaputter.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1566825) Verfasst am: 06.11.2010, 16:12 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Meine Spiegelneuronen feuern sicher auch mehr bei einem Hirntoten, dessen Körper sich bei einer Verletzung verkrampft, als bei einem völlig Gelähmten, der bei Bewußtsein ist und seinen Schmerz nicht zum Ausdruck bringen kann.
Daraus folgt eventuell, dass man Hirntote schon deswegen mit Schmerzmittel behandeln muss, damit die Ärzte keinen Schaden erleiden, aber eine Folgerung gegen Organspenden kann ich hier nicht erkennen. |
Das wundert mich auch immer, wie viele Leute es dafür zu halten scheinen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1566840) Verfasst am: 06.11.2010, 16:56 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Was ist daran metaphysisch, wenn ich sage, dass eine Person dadurch gekennzeichnet ist, dass sie in der Kontinuität ihrer eigenen Geschichte als Person in der menschlichen Gesellschaft handlungsfähig ist? |
Metaphysisch wird es dann, wenn du diese "Person" zur Essenz des Menschen stilisiert, der aufhört, Mensch zu sein, wenn ihm diese Essenz entfleucht.
Ein Hund ist unter anderem dadurch charakterisiert, dass er vier Beine hat. Wenn ihm eins davon abhanden kommt, was ist er dann? Ein Hund, dem ein Nein fehlt, oder ein Nicht-Hund?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Hirntot entspricht der Zerstörung von Festplatte und Prozessor in einem Rechner - der Zustand des Programmes auf diesem Rechner ist unrettbar verloren und es macht auch keinen Sinn mehr, diesen Schrotthaufen als Rechner zu bezeichnen, nur weil der Ventilator noch funktioniert. |
Und selbst wenn der Ventilator auch noch kaputt ist, ist es immer noch ein Rechner. Nur eben ein kaputter. |
Dann versuch doch mal, das Teil als Rechner zu verkaufen, dann wird man dir erklären, dass es sich um Schrott handelt.
Und jetzt können wir auch wieder den Bogen zum Ausgang spannen: Ich empfinde es als einen Unterschied, ob ein Mensch als Mitglied dieser Gesellschaft lebt oder als eine Ansammlung stoffwechselnden Gewebes, von der wegen de totalen und endgültigen Ausfalles der zentralen Datenverarbeitung mit Sicherheit gesagt werden kann, dass sie nie wieder als Mitglied dieser Gesellschaft agieren kann, und die nur noch über Maschinen am Stoffwechseln gehalten werden kann.
Du kannst natürlich auch versuchen, auch das Menschenleben auf der Ebene der Definition eines Einzellerlebens zu definieren. Ich halte das formal sehr hübsch, aber inhaltlich schlicht für Nonsens.
fwo
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1566878) Verfasst am: 06.11.2010, 18:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ein Hund ist unter anderem dadurch charakterisiert, dass er vier Beine hat. Wenn ihm eins davon abhanden kommt, was ist er dann? Ein Hund, dem ein Nein fehlt, oder ein Nicht-Hund? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und selbst wenn der Ventilator auch noch kaputt ist, ist es immer noch ein Rechner. Nur eben ein kaputter. |
Dann versuch doch mal, das Teil als Rechner zu verkaufen, dann wird man dir erklären, dass es sich um Schrott handelt. |
Und wo genau habe ich jetzt bestritten, dass ein Schrottrechner Schrott ist? Du fackelst hier einen veritablen Strohmann ab.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt können wir auch wieder den Bogen zum Ausgang spannen: Ich empfinde es als einen Unterschied, ob ein Mensch als Mitglied dieser Gesellschaft lebt oder als eine Ansammlung stoffwechselnden Gewebes, von der wegen de totalen und endgültigen Ausfalles der zentralen Datenverarbeitung mit Sicherheit gesagt werden kann, dass sie nie wieder als Mitglied dieser Gesellschaft agieren kann, und die nur noch über Maschinen am Stoffwechseln gehalten werden kann. |
Der Unterschied, den du da emfindest, ist der, dass du definiert hast, dass die eine Ansammlung stoffwechselnden Gewebes ein ein Mitglied der Gesellschaft sei und die andere "nur" eine Ansammlung stoffwechselnden Gewebes.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst natürlich auch versuchen, auch das Menschenleben auf der Ebene der Definition eines Einzellerlebens zu definieren. Ich halte das formal sehr hübsch, aber inhaltlich schlicht für Nonsens. |
Da der Mensch in der Regel ein Vielzeller ist, dürfte eine Definition als Einzeller in der Tat schwerfallen. Trotzdem bleibt er eine Ansammlung stoffwechselndes Gewebes und wird nicht mehr, egal, wie sehr du gern mehr wärst.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#1566928) Verfasst am: 06.11.2010, 20:40 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt können wir auch wieder den Bogen zum Ausgang spannen: Ich empfinde es als einen Unterschied, ob ein Mensch als Mitglied dieser Gesellschaft lebt oder als eine Ansammlung stoffwechselnden Gewebes, von der wegen de totalen und endgültigen Ausfalles der zentralen Datenverarbeitung mit Sicherheit gesagt werden kann, dass sie nie wieder als Mitglied dieser Gesellschaft agieren kann, und die nur noch über Maschinen am Stoffwechseln gehalten werden kann. |
Der Unterschied, den du da emfindest, ist der, dass du definiert hast, dass die eine Ansammlung stoffwechselnden Gewebes ein ein Mitglied der Gesellschaft sei und die andere "nur" eine Ansammlung stoffwechselnden Gewebes. |
Na, ich bin glücklicherweise nicht der einzige, der das so definiert - und es trifft sich auch ganz gut, dass in meiner Umgebung nicht so viele Hirntote agieren. Wenn das bei dir anders ist, hoffe ich, dass das nicht ausgerechnet die Mitglieder IBKA sind .....
Aber Du solltest uns schon erzählen, welchen Sinn es macht, ein Wesen, dem gegenüber ein Schleimpilz ein Ausbund an Selbständigkeit, Aktivität und Kommunikativität darstellt, als ein Mitglied unserer Gesellschaft zu bezeichnen.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst natürlich auch versuchen, auch das Menschenleben auf der Ebene der Definition eines Einzellerlebens zu definieren. Ich halte das formal sehr hübsch, aber inhaltlich schlicht für Nonsens. |
Da der Mensch in der Regel ein Vielzeller ist, dürfte eine Definition als Einzeller in der Tat schwerfallen. Trotzdem bleibt er eine Ansammlung stoffwechselndes Gewebes und wird nicht mehr, egal, wie sehr du gern mehr wärst. |
Erst verdauen, dann antworten: Ich habe nichts davon geschrieben, den Menschen als Einzeller zu definieren - wenn Du genauer liest, schrieb ich von der Definition des Lebens. Und die einfach von der Organisationshöhe unabhängig zu machen, klingt zwar auf den ersten Blick hübsch und so schön überzeugend "Wir haben den Zelltod und der gilt für alle!!!", macht aber auf den zweiten Blick wenig Sinn. Wo ist z. B. der Zelltod bei Formen ohne Stoffwechsel? (Ich meine keine Viren, ich meine trockene Dauerstadien, wie die Sporen bei Pilzen oder, um mal was ausgefalleneres vielzelliges zu nennen, die Tönnchen der Tardigraden.) Was ist mit dem Zelltod von "Personen", von denen (inzwischen seit -zig Jahren) Zellkulturen über die Labors dieser Welt verteilt sind? Nach deiner Definition leben die noch, auch - es gibt da regelrecht berühmte Krebeszellkulturen - wenn die ehemaligen Besitzer dieser Zellen offiziell längst an diesem Krebs gestorben sind.
Und auf einen kleinen Unterschied zwischen mir und einem Hirntoten möchte ich schon hinweisen: Meine zentrale Datenverarbeitung funktioniert noch - ich kann mich selbst noch als Rechner verkaufen und bin deshalb mehr als ein Objekt für den Schrott- und Ersatzteilhandel.
Der lebendige Mensch als reine Ansammlung stoffwechselndes Gewebes ist ein Mensch aus der Sicht eines Botanikers, dem die Zoologie zu komplex ist. Das mag deine Sicht sein, ich komme aus der Zoologie. Und die interessiert sich auch für die unterschiedlichen Ebenen und Zustände der Datenverarbeitung, die bei den einzelnen Tierarten unterschiedlich bestimmend für die artspezifischen individuellen Lebensfunktionen sind. Das ist der Grund, warum man z.B. bei Anneliden unter günstigen Bedingungen zwei erhält, wenn man einen mittig durchschneidet, bei Primaten in der Regel keinen - um nur so ganz grob anzudeuten, warum es sinnvoll sein könnte, da zu differenzieren.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1567243) Verfasst am: 07.11.2010, 15:18 Titel: |
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Welche Konsequenzen zieht man denn aus solchen Ansichten?
Jemand stellt seinen Leichnam als Spende zur Verfügung, dieser wird als Gewebematerial zur Ware und teuer gehandelt.
Wäre es z.B. für Obdachlose nicht logisch und reizvoll, die eigene Leiche zugunsten anderer Lebender möglichst teuer anzubieten?
Wäre das bei der Betrachtung als reines Gewebematerial ethisch okay?
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muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt
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| (#1567256) Verfasst am: 07.11.2010, 15:37 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | Welche Konsequenzen zieht man denn aus solchen Ansichten?
Jemand stellt seinen Leichnam als Spende zur Verfügung, dieser wird als Gewebematerial zur Ware und teuer gehandelt.
Wäre es z.B. für Obdachlose nicht logisch und reizvoll, die eigene Leiche zugunsten anderer Lebender möglichst teuer anzubieten?
Wäre das bei der Betrachtung als reines Gewebematerial ethisch okay? |
Nein, das ist nicht reizvoll, sondern das ist pervers, dass der menschliche Körper zur Ware gemacht wird. Das ist das, was eine Hure mit ihrem Körper macht. Vorschläge wie Deinen gibt es leider immer wieder, Obdachlose, wenn es junge Frauen sind, sollen doch anschaffen gehen. Und obdachlose Männer sollen sich demnach gänzlich verschrotten.
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Citius, altius, fortius
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1567260) Verfasst am: 07.11.2010, 15:40 Titel: |
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Es ist kein Vorschlag im Sinne von Empfehlung, sondern ein Weiterdenken der vorangegangenen Überlegungen.
Bei aller Vernunft hätte ich persönlich auch erhebliche Probleme damit.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1567304) Verfasst am: 07.11.2010, 17:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt können wir auch wieder den Bogen zum Ausgang spannen: Ich empfinde es als einen Unterschied, ob ein Mensch als Mitglied dieser Gesellschaft lebt oder als eine Ansammlung stoffwechselnden Gewebes, von der wegen de totalen und endgültigen Ausfalles der zentralen Datenverarbeitung mit Sicherheit gesagt werden kann, dass sie nie wieder als Mitglied dieser Gesellschaft agieren kann, und die nur noch über Maschinen am Stoffwechseln gehalten werden kann. |
Der Unterschied, den du da emfindest, ist der, dass du definiert hast, dass die eine Ansammlung stoffwechselnden Gewebes ein ein Mitglied der Gesellschaft sei und die andere "nur" eine Ansammlung stoffwechselnden Gewebes. |
Na, ich bin glücklicherweise nicht der einzige, der das so definiert - und es trifft sich auch ganz gut, dass in meiner Umgebung nicht so viele Hirntote agieren. Wenn das bei dir anders ist, hoffe ich, dass das nicht ausgerechnet die Mitglieder IBKA sind .....
Aber Du solltest uns schon erzählen, welchen Sinn es macht, ein Wesen, dem gegenüber ein Schleimpilz ein Ausbund an Selbständigkeit, Aktivität und Kommunikativität darstellt, als ein Mitglied unserer Gesellschaft zu bezeichnen. |
Splltest du nach deiner nächsten OP im kümstlichen Koma liegen und aufgrund dieses Umstands dir gegenüber ein Schleimpilz ein Ausbund an Selbständigkeit, Aktivität und Kommunikativität darstellen, werde ich mich dessen erinnern ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst natürlich auch versuchen, auch das Menschenleben auf der Ebene der Definition eines Einzellerlebens zu definieren. Ich halte das formal sehr hübsch, aber inhaltlich schlicht für Nonsens. |
Da der Mensch in der Regel ein Vielzeller ist, dürfte eine Definition als Einzeller in der Tat schwerfallen. Trotzdem bleibt er eine Ansammlung stoffwechselndes Gewebes und wird nicht mehr, egal, wie sehr du gern mehr wärst. |
Erst verdauen, dann antworten: Ich habe nichts davon geschrieben, den Menschen als Einzeller zu definieren - wenn Du genauer liest, schrieb ich von der Definition des Lebens. Und die einfach von der Organisationshöhe unabhängig zu machen, klingt zwar auf den ersten Blick hübsch und so schön überzeugend "Wir haben den Zelltod und der gilt für alle!!!", macht aber auf den zweiten Blick wenig Sinn. Wo ist z. B. der Zelltod bei Formen ohne Stoffwechsel? (Ich meine keine Viren, ich meine trockene Dauerstadien, wie die Sporen bei Pilzen oder, um mal was ausgefalleneres vielzelliges zu nennen, die Tönnchen der Tardigraden.) |
Zelltod bedeutet Auflösung der vitalen strukturen, nicht vorübergehendes Ruhen des Stoffwechsels. Pilzsporen sind offensichtlich nicht tot, sonst würden kaum noch Pilze draus.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit dem Zelltod von "Personen", von denen (inzwischen seit -zig Jahren) Zellkulturen über die Labors dieser Welt verteilt sind? Nach deiner Definition leben die noch, auch - es gibt da regelrecht berühmte Krebeszellkulturen - wenn die ehemaligen Besitzer dieser Zellen offiziell längst an diesem Krebs gestorben sind. |
Dass eine Zellkultur was anderes ist las ein mehrzelliger Organismus, ist dir aber schon klar?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und auf einen kleinen Unterschied zwischen mir und einem Hirntoten möchte ich schon hinweisen: Meine zentrale Datenverarbeitung funktioniert noch - ich kann mich selbst noch als Rechner verkaufen und bin deshalb mehr als ein Objekt für den Schrott- und Ersatzteilhandel. |
Du darfst dich zum wiederholten Male aufgefordert fühlen, zu belegen, wo ich gegenteiliges behauptet habe.
Woher nimmst du eigentlich das ganze Stroh, um diesen Strohmann immer neu aufzubauen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der lebendige Mensch als reine Ansammlung stoffwechselndes Gewebes ist ein Mensch aus der Sicht eines Botanikers, dem die Zoologie zu komplex ist. |
Das, mit Verlaub, ist schlicht Blödsinn. Und abgesehen davon die herablassende Sicht des Zoologen auf die Botanik, der die Pflanzen für ach so hilflos und inaktiv hält.
Das im Falle der Zoologie die Ansammlungen stoffwechselnder Gewebe zu recht erstaunlichen Aktivitäten sind, ändert nichts daran, dass dies die Aktivitäten einer Ansammlung stoffwechselnder Gewebe sind.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das mag deine Sicht sein, ich komme aus der Zoologie. Und die interessiert sich auch für die unterschiedlichen Ebenen und Zustände der Datenverarbeitung, die bei den einzelnen Tierarten unterschiedlich bestimmend für die artspezifischen individuellen Lebensfunktionen sind. |
Und was ändert es daran, dass diese Lebensfunktionen die kombinierten Funktionen stoffwechselnder Gewebe sind?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Grund, warum man z.B. bei Anneliden unter günstigen Bedingungen zwei erhält, wenn man einen mittig durchschneidet, bei Primaten in der Regel keinen - um nur so ganz grob anzudeuten, warum es sinnvoll sein könnte, da zu differenzieren. |
Und was ändert all das daran, dass es sich dabei um Unterschiede zwischen verschiedenartigen Ansammlungen stoffwechselnder Gewebe handelt?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1567766) Verfasst am: 08.11.2010, 12:19 Titel: Re: Organspende |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | Ein spannendes Thema hat die hiesige Obdachlosenzeitung (Asphalt kaufen!!)behandelt:
Organhandel, Organspende, Feststellung und Eignung des Hirntodes.
Gruselige Details
| Zitat: | | Zitat: | | ....wollen die Transplantierenden nicht unserem kulturellen Bild eines Toten entsprechen: Sie sind warm, ihr Herz schlägt, sie urinieren, sie schwitzen, gelegentlich bewegen sie sich, ihre Wunden heilen nicht anders als bei anderen und für hirntod erklärte Frauen können gar gesunde Babys gebären. Und bevor bei den zu Explantierenden der entscheidende große Schnitt angesetzt wird, bekommen sie Schmerzmittel, weiil die Schmerzen, die das Skalpell ihnen zufügt, ihren Kreislauf sonst zu früh kolabieren lassen würde... |
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Zudem wird darauf hingewiesen, dass aufbereitetes Material nicht mehr als Spende gilt, sondern als Medikament und somit gehandelt werden kann und wird. Menschliche Überreste sind ein begehrter und wirtschaftlich kostbarer Rohstoff. Mit einem Menschen ließen sich rund 220.000 Euro erwirtschaften.
Ein ähnlicher Bericht nun auch in der TAZ
http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/neue-zweifel-am-hirntod/
Ziemlich unausgegoren die ganze Angelegenheit. |
Die Behauptung, die Organentnahme von Hirntoten sei Tötung, halte ich für dumm und verantwortungslos. 40% derer, die dringend ein Spenderorgan benötigen, segnen das Zeitliche, weil die Spendenbereitschaft immer noch zu gering ist. Das verdanken wir maßgeblich Aufsätzen und Artikeln wie diesen, die mit reißerischen Mafiosostories vom "Rohstoff Mensch" und medizinischem Halbwissen einen ganzen Medizinzweig in Verruf bringen und Menschen dazu animieren, ihren Leichnam lieber im Grab verrotten zu lassen, als Leben zu retten. Hauptsache man bewahrt sich die Illusion, das Schicksal des Hirntods sei möglicherweise umkehrbar, weil der Leichnam, dank Herzlungenmaschine, über längeren Zeitraum noch ein paar physiologische Reflexe zeigt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1567782) Verfasst am: 08.11.2010, 12:52 Titel: |
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Ja, das sehe ich auch so, dass der Artikel die Organ-Spende-Begeisterung mit ein paar gezielten Begriffen wie "Schmerzen" statt "Körper-Reaktionen" schwinden lässt.
Trotzdem ist es okay, anzuzweifeln, ob Messgeräte (und überarbeitete Mediziner) jederzeit in der Lage sind einen geeigneten Zeitpunkt für eine Transplantation zu finden. Diese Angst besteht beim Laien (wie mir)
Auch kann man sich fragen, warum soll ich meinen Körper spenden, während andere damit Geld verdienen.
Zugespitzt:
Ist meine Leiche nur Gewebematerial, das ich genauso gut vor dem Tod selbstbestimmt an die Medizin oder als Hundefutter verkaufen kann?
Oder hat nicht auch ein Leichnam eine Würde, z.B. durch die Erinnerungen an die gestorbene Person und sollte deshalb angemessen endgelagert werden.
In einem gleichnamigen Thread ging es darum, dass nur ein Spendenorgan bekommt, der auch selbst bereit ist zu spenden. Damit könnte ich mich arrangieren, wenn ich selbst nicht spende.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1567795) Verfasst am: 08.11.2010, 13:08 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ......
Zelltod bedeutet Auflösung der vitalen strukturen, nicht vorübergehendes Ruhen des Stoffwechsels. Pilzsporen sind offensichtlich nicht tot, sonst würden kaum noch Pilze draus.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit dem Zelltod von "Personen", von denen (inzwischen seit -zig Jahren) Zellkulturen über die Labors dieser Welt verteilt sind? Nach deiner Definition leben die noch, auch - es gibt da regelrecht berühmte Krebeszellkulturen - wenn die ehemaligen Besitzer dieser Zellen offiziell längst an diesem Krebs gestorben sind. |
Dass eine Zellkultur was anderes ist las ein mehrzelliger Organismus, ist dir aber schon klar?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und auf einen kleinen Unterschied zwischen mir und einem Hirntoten möchte ich schon hinweisen: Meine zentrale Datenverarbeitung funktioniert noch - ich kann mich selbst noch als Rechner verkaufen und bin deshalb mehr als ein Objekt für den Schrott- und Ersatzteilhandel. |
Du darfst dich zum wiederholten Male aufgefordert fühlen, zu belegen, wo ich gegenteiliges behauptet habe.
Woher nimmst du eigentlich das ganze Stroh, um diesen Strohmann immer neu aufzubauen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der lebendige Mensch als reine Ansammlung stoffwechselndes Gewebes ist ein Mensch aus der Sicht eines Botanikers, dem die Zoologie zu komplex ist. |
Das, mit Verlaub, ist schlicht Blödsinn. Und abgesehen davon die herablassende Sicht des Zoologen auf die Botanik, der die Pflanzen für ach so hilflos und inaktiv hält.
Das im Falle der Zoologie die Ansammlungen stoffwechselnder Gewebe zu recht erstaunlichen Aktivitäten sind, ändert nichts daran, dass dies die Aktivitäten einer Ansammlung stoffwechselnder Gewebe sind.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das mag deine Sicht sein, ich komme aus der Zoologie. Und die interessiert sich auch für die unterschiedlichen Ebenen und Zustände der Datenverarbeitung, die bei den einzelnen Tierarten unterschiedlich bestimmend für die artspezifischen individuellen Lebensfunktionen sind. |
Und was ändert es daran, dass diese Lebensfunktionen die kombinierten Funktionen stoffwechselnder Gewebe sind?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Grund, warum man z.B. bei Anneliden unter günstigen Bedingungen zwei erhält, wenn man einen mittig durchschneidet, bei Primaten in der Regel keinen - um nur so ganz grob anzudeuten, warum es sinnvoll sein könnte, da zu differenzieren. |
Und was ändert all das daran, dass es sich dabei um Unterschiede zwischen verschiedenartigen Ansammlungen stoffwechselnder Gewebe handelt? |
Gehen wir das doch mal durch:
Wir sind kein Verbund gleichberechtigter Zellen, sondern ein Verbund von Geweben. Auch diese Gewebe sind ab einer gewissen Organisationshöhe nicht mehr gleichbrechtigt, wie an dem Beispiel mit Wurm und Primat unschwer gezeigt werden konnte.
Wir haben füher den Kreislauf für die Todesdefinition benutzt, weil der auch für den Arzt vor Ort ohne Technik direkt fassbar war. Dabei ist der Zusammenbruch des Kreislaufs jedoch nicht gleichbedeutend mit dem Tod aller Zellen dieses sterbenden Organismus. So wachsen z.B. Haare noch Stunden nach dem Tode eines Menschen weiter. Ist er also gar nicht tot? Ist er erst tot, wenn alle Zellen flüssig sind?
Heute findet Sterben sehr oft in einer technisierten Umgebung statt, die es erlaubt, einzelne Organe über den Tod des Organismus hinaus am Leben zu erhalten. Besonders unter diesen Bedingungen vom Zelltod als dem Tod des Organismus auszugehen, ist einfach nur absurd. Es wäre ein Rückschritt in eine vorgeschichtliche Zeit des Wunderglaubens von der möglichen Wiederauferstehung, in der man den Rudelgenossen erst dann aufgegeben hat, wenn die Kennzeichen der Verwesung nicht mehr zu übersehen waren - ein ähnliches Verhalten wird übrigens von Elefanten beschrieben.
Um ganz schnell zum eigentlichen Punkt zu kommen: Es sind nicht alle Organe gleich wichtig für das Leben meines Organismus. Es gibt führende und nachgeordente. Welches Organ ist "federführend" in meinem Organismus, wer bin "Ich" - bzw. wo bin ich in meinem Körper verortet? Ich existiere als subjektive Kontinuität meiner Person nur in meinem Gehirn. Was spricht also dagegen, den irreversiblen Komplettausfall dieses Organs als Todesmerkmal meiner Person anzunehmen?
btw: Wir reden hier über lernfähige Organismen, die in der Lage sind, auf Basis einer abstrakten Datenverarbeitung in Echtzeit zu reagieren, wir reden über Nerven und speziell über das zentrale Nevensystem ab einer gewissen Organisationshöhe. Nenne mir doch bitte das Äquivalent zum zentralen Nervensystem oder auch nur das zum Nerven in der Botanik, damit mir meine herablassende Sicht so richtig klar wird. (Nur als Warnung : Ich habe mal eine Diplomnebenfachprüfung zur angewandten Botanik abgelegt, also bitte nicht schwallern.)
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1567855) Verfasst am: 08.11.2010, 14:52 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | Es ist kein Vorschlag im Sinne von Empfehlung, sondern ein Weiterdenken der vorangegangenen Überlegungen.
Bei aller Vernunft hätte ich persönlich auch erhebliche Probleme damit. |
Nein, das ist der Versuch, einen humanen Gedanken durch Geschwurbel zu diskreditieren. Mit Vernunft hat das nichts zu tun, nur mit Diffamierung.
Wenn du persönlich mit Organspende ein Problem hast, ist das deine Sache. Wenn du dann im Bedarfsfalle lieber stirbst, als eine solche Spende anzunehmen, ist das das mindeste, was man erwarten kann. Aber versuche nicht, anderen kriminelle Motive zu unterstellen, nur um deiner hoffnungslosen Position einen Punkt zu verschaffen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Martha-Helene
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155
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| (#1567862) Verfasst am: 08.11.2010, 15:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Nein, das ist der Versuch, einen humanen Gedanken durch Geschwurbel zu diskreditieren. Mit Vernunft hat das nichts zu tun, nur mit Diffamierung.
. |
Nein.
Das ist eine Frage von "Freiheit und Selbstbestimmung" gegen "Einschränkungen innerhalb bestimmter ethischer Grenzen".
Wo diese Grenzen sind muss ständig ausgelotet werden
Z.B. hier
Organspende in der Ethik
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1567865) Verfasst am: 08.11.2010, 15:09 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Nein, das ist der Versuch, einen humanen Gedanken durch Geschwurbel zu diskreditieren. Mit Vernunft hat das nichts zu tun, nur mit Diffamierung.
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Nein.
Das ist eine Frage von "Freiheit und Selbstbestimmung" gegen "Einschränkungen innerhalb bestimmter ethischer Grenzen".
Wo diese Grenzen sind muss ständig ausgelotet werden
Z.B. hier
Organspende in der Ethik |
selbstbestimmung und freiheit nach dem tode?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1567871) Verfasst am: 08.11.2010, 15:18 Titel: |
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| Martha-Helene hat folgendes geschrieben: | Ja, das sehe ich auch so, dass der Artikel die Organ-Spende-Begeisterung mit ein paar gezielten Begriffen wie "Schmerzen" statt "Körper-Reaktionen" schwinden lässt.
Trotzdem ist es okay, anzuzweifeln, ob Messgeräte (und überarbeitete Mediziner) jederzeit in der Lage sind einen geeigneten Zeitpunkt für eine Transplantation zu finden. Diese Angst besteht beim Laien (wie mir) |
Angst wovor? Wenn du nicht Organspender bist, würden dich die Ärzte wohl einfach sterben lassen, ohne dir Organe zu entnehmen. Du würdest also so oder so sterben.
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