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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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 (#1569912) Verfasst am: 11.11.2010, 18:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ......
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Den Begriff des Subjektes gibt es in der Biologie nicht. |
Das ist absolut richtig.
Genau deswegen sind ja biologische Argumente zu der Frage, wann ein Subjekt nicht mehr ist. so sinnlos  |
Wenn man die Zoologie auf Anatomie und Physiologie reduzieren würde hättest Du Recht. Aber die Art Mensch verfügt über außerordentlich komplexes Sozialverhalten mit abstrakter Sprache und allem was zu der gehört bzw. was man damit anfangen kann. |
Ui, jetzt hast dus mir aber gegeben. 
Mal abgesehen davon, dass all diese netten Eigenschaften auch wieder Funktionen der Anatomie und Physiologie sind: Kann es sein, dass auch dieses kleine Detail mir bekannt war? Kann es sein, dass wir über genau dieses Sozialverhalten reden. Den Umstand nämlich, dass der Mensch eben nicht ein Enzelkämpfer ist, sondern, wie schon die alten Griechen wussten, ein Gemeinschaftstier, ein "zoon politikon", nicht ein isloliertes "ich", sondern Teil eines "wir", in dem die Interessen der Anderen seien eigenen werden - und er umgekehrt erwartet, dass seine Interessen die der Anderen werden. Kann es sein, das wir genau darüber reden, wer zu diesem "wir" gehört? Und kann es sein, das all unser Reden sinnfrei wäre, wenn wir nicht von der Existenz dieses "wir" ausgingen. Also komm jetzt bitte nicht und erzähl mir davon, als ob ich all das bestritten hätte.
Wenn wir aber genau das, was du jetzt aus dem Hut zu ziehen meinst, anerkenne, dann werden wir feststellen, dass dieses Sozialverhalten ganz wesentlich darauf beruht, dass einer die Defizite des anderen ausgleicht - und nicht derjenige, der der Solidarität bedürfte, aus dem wir" ausgeschlossen wird, weil er nicht mehr dazu beitragen kann.
Ansonsten sind wir bei dem Thema, wiederum ganz physiologisch, bei den Spiegelneuronen, die in der Tat, genau wie bei den Elefanten, in dem anderen einen gleichen erkennen, bis er zu stinken anfängt.
Und wieder bist es du, er mit pseudorationalen Argumenten zu begründen sucht, warum bestimmte Entitäten nicht Teil dieses "wir" sein können, undd abei die biologischne Wurzeln kappst. Denn der Mensch ist nicht sozial, weil er entscheiden hat, ein Sozialgefüge mit anderen einzugehen, soweit diese uber ein Bewusstsein verfügen, sondern er ist sozial, weil er andere als seinesgleichen erkennt, weil er Empathie besitzt, und sich in sie hineinversetzt. Und es gehört zum Wesen dieser menschlichen Empathie, diese auch auf Entitäten auszuweiten, die gar nicht seinesgleichen sind, auf Tiere, und manchmal selbst auf unbelebte Objekte ("Vermenschlichung") Wie also willst du gegenüber diesem Menschen, der selbst in Dingen menschliches sucht, begründen, dass er in einem toten Menschen keine Menschen mehr sehen könne, obgleich er es doch nun einmal tut. Faktisch basiert deine Argument auf einer naturphilosophischen Interpretation des menschlichen Sozialverhaltens, das schlicht nicht den naturwissenschaftlich-biologischen Fakten entspricht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sollte man zur Beschreibung des Menschen nicht nur die allgemeine Biologie benutzen, in der Humanbiologie bzw. Anthropologie ist es durchaus üblich, auch auf Konzepte z.B. aus der Soziologie zurückzugreifen. Zur Beschreibung der Lebensfunktionen eines Bakteriums wird ein etwas anderes Instrumentarium gebraucht als zur Beschreibung der Lebensfunktionen einer Kartoffel oder der Beschreibung der Lebensfunktionen eines Schwammes oder der Beschreibung der Lebensfunktionen eines Rindviehs. |
Da ich äußerst selten mit Bazillen philosophiere oder für die Menschenrechte von Rindern streite, darfst du auch diese Schulmeisterliche Belehrung gerne in deinem Strohmannkabinett belassen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ist ja interessant. Du kennst Begriffe, deren Definitionen nicht letztlich willkürlich sind? |
Nein. Im Gegensatz zu anderen tu ich auch nicht so.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage wäre gewesen, ob diese Begriffe geeignet sind, spezifisch menschliche Lebensfunktionen zu beschreiben. |
Es mag bei einem komplexeren Oragnismus notwendig sein, Begriffe auf einem höheren Abstraktionsniveau zu benutzen. Aber auch das ändert nichts daran, dass die so beschriebenen Phänomene letztlich nichts anderes als kumulative Effekte der niederen Funktionen sind, auf die ich letztlich alles reduziert. Ultimativ ist der Mensch ein Quantenkomplex.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich sage "das Subjekt stirbt mit der Funktionalität der Gehirns" und behaupte damit, das Subjekt sei etwas vom Körper gelöstes? Du redest wirr. |
wenn es nicht vom Körper separiert ist, kann es nicht separat vom Körper sterben. Ich habe auch noch nie davon gehört, dass jemand davon gesprochen hätte, dass etwa ein amputiertes Bein stürbe - wie auch Niemand auf die Idee käme, dass dem Bein ein Wesen zukäme, das sterben könnte.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Nur ein Simpel kann versuchen, die Lebensfunktionen eines Bakteriums in den selben Parametern zu beschreiben wie die Lebensfunktionen eines Schwammes oder die eines Menschen. Oder eines Rindviehs. |
Sagst du jetzt mal so ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich messe ich als Biologe ein Bakterienleben in anderen Parametern als ein Menschenleben - die Mikrobiologie benutz andere Beschreibungsmethoden als die Zoologie und die wiederum kann getrieben werden bis in die Anthropologie - und sollte das auch, wenn es um Menschen geht. |
Natürlich. Komisch, ich hab im Biologieunterricht noch was über die strukturellen (Un-)Ähnlichekiten zwischen verschiedenen Zellen gelernt, da wurden durchaus Menschliche Zellen mit den selben Begriffen beschreiben wie Bakterien.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du darfst dann dann auch noch 10 mal so formulieren, dass ich ja wohl dem menschlichen Leben eine höhere Qualität zuspräche als dem eines Bakteriums. Was soll der Stuss? Habe ich da eine neue Korrektheit verpasst, nach der wir zur Beurteilung unseres Lebens das Instrumentarium der Mikrobiologie zu benutzen haben? |
Nunja,. für denjenigen, der menschliches Leben für so grundsätzlich anders hält als "niederes" Leben, dem amg die These, dass es das nicht sei, wie "neue Korrektheit" erscheinen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich wiederhole: Nur ein Simpel ..... |
Es wird durch Wiederholung nicht weniger ad personam.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ja, wenn dir daran liegt, ein Mensch kann ohne funktionales Gehirn noch vegetieren. |
Na also, sag ich doch ;-(
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nur als Subjekt oder als Mitmensch ist er dann bereits tot |
Und wieder wiederholst du einfach nur deine Behauptung.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1569917) Verfasst am: 11.11.2010, 18:35 Titel: Re: Organspende |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Warum? Ist es irrational, einen toten Körper als Hülle zu betrachten? |
Hülle von was?
Die Annahme, das da etwas immeterielles sei, was der Körper nur einhülle, ist irrational. |
Nein. Es ist ein gängiges Verhalten in der Wissenschaft, eine Vielzahl von verschiedenen Vorgängen mit einem immateriellen Überbegriff zu beschreiben (zB Evolution). Bewusstsein und Intelligenz sind in dem Fall Konzepte, die das Wechselwirken von verschiedenen Biochemischen Vorgängen im Körper beschreiben. |
Eben. Sie sind materielle Körperfunktionen. Genau. Eben nichts immaterielles, dem der Körper als Hülle dienst, sondern Funktionen des Körpers selbst.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Du hast mich Falsch verstanden. Ein Körper stellt sehr wohl einen Besitz (der betreffenden Person oder seiner Hinterbliebenen) dar, sonst wäre eine Zwangsenteignung gar nicht notwendig. |
Aha. Dann wären also nach dem Tod die Erben die Eigentümer und könnten das Teil nach Kust und Laune verkaufen?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Und bitte lass die Strohmänner außen vor, diese sind für eine Diskussion destruktiv. |
Das waren keine Strohmänner, die gehen anders Wenn ich Strohmänner abfackeln wollte, könnte ich das besser.
Edit: Zitatlinks
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 15.11.2010, 16:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1569931) Verfasst am: 11.11.2010, 19:18 Titel: Re: Organspende |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Warum? Ist es irrational, einen toten Körper als Hülle zu betrachten? |
Hülle von was?
Die Annahme, das da etwas immeterielles sei, was der Körper nur einhülle, ist irrational. |
Nein. Es ist ein gängiges Verhalten in der Wissenschaft, eine Vielzahl von verschiedenen Vorgängen mit einem immateriellen Überbegriff zu beschreiben (zB Evolution). Bewusstsein und Intelligenz sind in dem Fall Konzepte, die das Wechselwirken von verschiedenen Biochemischen Vorgängen im Körper beschreiben. |
Eben. Sie sind materielle Körperfunktionen. Genau. Eben nichts immaterielles, dem der Körper als Hülle dienst, sondern Funktionen des Körpers selbst. |
Nun betrachten wir aber nicht die Körperfunktionen an sich Schützenswert, sondern das System, welches sie bilden und das wir Bewusstsein nennen. Ist dieses System nicht mehr gegeben, sehe ich keinen Grund, die Körperfunktionen weiterhin einen besonderen Wert zuzumessen.
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25899
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| (#1569934) Verfasst am: 11.11.2010, 19:24 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ......
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Den Begriff des Subjektes gibt es in der Biologie nicht. |
Das ist absolut richtig.
Genau deswegen sind ja biologische Argumente zu der Frage, wann ein Subjekt nicht mehr ist. so sinnlos |
Wenn man die Zoologie auf Anatomie und Physiologie reduzieren würde hättest Du Recht. Aber die Art Mensch verfügt über außerordentlich komplexes Sozialverhalten mit abstrakter Sprache und allem was zu der gehört bzw. was man damit anfangen kann. |
Ui, jetzt hast dus mir aber gegeben.
Mal abgesehen davon, dass all diese netten Eigenschaften auch wieder Funktionen der Anatomie und Physiologie sind: Kann es sein, dass auch dieses kleine Detail mir bekannt war? Kann es sein, dass wir über genau dieses Sozialverhalten reden. Den Umstand nämlich, dass der Mensch eben nicht ein Enzelkämpfer ist, sondern, wie schon die alten Griechen wussten, ein Gemeinschaftstier, ein "zoon politikon", nicht ein isloliertes "ich", sondern Teil eines "wir", in dem die Interessen der Anderen seien eigenen werden - und er umgekehrt erwartet, dass seine Interessen die der Anderen werden. Kann es sein, das wir genau darüber reden, wer zu diesem "wir" gehört? Und kann es sein, das all unser Reden sinnfrei wäre, wenn wir nicht von der Existenz dieses "wir" ausgingen. Also komm jetzt bitte nicht und erzähl mir davon, als ob ich all das bestritten hätte.
Wenn wir aber genau das, was du jetzt aus dem Hut zu ziehen meinst, anerkenne, dann werden wir feststellen, dass dieses Sozialverhalten ganz wesentlich darauf beruht, dass einer die Defizite des anderen ausgleicht - und nicht derjenige, der der Solidarität bedürfte, aus dem wir" ausgeschlossen wird, weil er nicht mehr dazu beitragen kann.
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fett von mir
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Solidarität (abgeleitet vom lateinischen solidus für gediegen, echt oder fest; Adjektiv: solidarisch) bezeichnet eine, zumeist in einem ethisch-politischen Zusammenhang benannte Haltung der Verbundenheit mit – und Unterstützung von – Ideen, Aktivitäten und Zielen anderer. Sie drückt ferner den Zusammenhalt zwischen gleichgesinnten oder gleichgestellten Individuen und Gruppen und den Einsatz für gemeinsame Werte aus (vgl. auch Solidargemeinschaft). |
Ich erinnere daran: Wir reden von einem Körper dessen Gehirn irreversibel ausgefallen ist. Der verhält sich nicht mehr - auch nicht zu anderen, er zeigt sich also nicht mehr als zoon politikon, der hat keine Ideen mehr, keine Aktivitäten, Ziele oder Werte - nicht mal Reste davon. Der hat äußerlich wie innerlich ungefähr die Aktivität einer Pflanze, die aufgehört hat zu wachsen.
Dem gegenüber kannst Du keine Solidarität zeigen, sondern höchstens Sentimentalität. Die sei dir ja auch gelassen. Aber versuch nicht, sie pseudoethisch zu begründen. Es wird nämlich zunehmend wirr, was Du schreibst.
Und nein. Verhalten wird in der Anatomie und Physiologie nicht beschrieben. Es tritt zwar bei Organismen auf, deren Anatomie und Physiologie noch funktioniert, doch wenn wir das in dieser Art hier subsummieren, brauchen wir auch die Anatomie und Physiologie nicht, es reicht eigentlich die Chemie, ach was sage ich, die Atomphysik. Wovon redest Du also überhaupt? Ist doch alles nur Physik. Meinst Du etwa, Du seist aus besseren Atomen als der Mars? Oder das Milky way? Und besonders das Bounty braucht unsere Solidarität. Spendet Nestlé!
Aber red ruhig weiter.
p.s. Wenn Du Ilmor antwortest, solltest Du ihm auch seine Zitate zuschreiben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1571659) Verfasst am: 15.11.2010, 16:10 Titel: Re: Organspende |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Nun betrachten wir aber nicht die Körperfunktionen an sich Schützenswert, sondern das System, welches sie bilden und das wir Bewusstsein nennen. |
Nein, dieses System nennen wir nicht Bewusstsein, sondern Mensch.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ist dieses System nicht mehr gegeben, sehe ich keinen Grund, die Körperfunktionen weiterhin einen besonderen Wert zuzumessen. |
Und wieder drehst du dich im Kreise, indem du die Behauptung, in die Voraussetzung steckt. Denn ob das System noch gegeben sei, ist gerade die Streitfrage.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ilmor
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| (#1571666) Verfasst am: 15.11.2010, 16:17 Titel: Re: Organspende |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Nun betrachten wir aber nicht die Körperfunktionen an sich Schützenswert, sondern das System, welches sie bilden und das wir Bewusstsein nennen. |
Nein, dieses System nennen wir nicht Bewusstsein, sondern Mensch. |
Bewusstsein ist ebenfalls ein System, welches durch (manche) Körperfunktionen gebildet wird.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ist dieses System nicht mehr gegeben, sehe ich keinen Grund, die Körperfunktionen weiterhin einen besonderen Wert zuzumessen. |
Und wieder drehst du dich im Kreise, indem du die Behauptung, in die Voraussetzung steckt. Denn ob das System noch gegeben sei, ist gerade die Streitfrage. |
Also, dass das Bewusstsein nach dem Tode zu existieren aufhört, ist doch recht eindeutig.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1571695) Verfasst am: 15.11.2010, 16:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich erinnere daran: Wir reden von einem Körper dessen Gehirn irreversibel ausgefallen ist. Der verhält sich nicht mehr - auch nicht zu anderen, er zeigt sich also nicht mehr als zoon politikon, der hat keine Ideen mehr, keine Aktivitäten, Ziele oder Werte - nicht mal Reste davon. Der hat äußerlich wie innerlich ungefähr die Aktivität einer Pflanze, die aufgehört hat zu wachsen. |
Und wieder versuchst du, das zu Beweisende als Argument zu benutzen. Du behandelst "zoon politikon" als akzidentielle Eigenschaft, die das biologische Wesen annehmen oder ablegen kann. Als Definzionsmerkmal des Menschen ist es aber eine essentielle Eigenschaft. Der mesnchj ist immer ein zoon politikon, auch wenn er nict so agiert. So, wie ein Hund essentiell ein Vierbeiner ist, auch wenn er nur drei Beine hat.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dem gegenüber kannst Du keine Solidarität zeigen, sondern höchstens Sentimentalität. Die sei dir ja auch gelassen. Aber versuch nicht, sie pseudoethisch zu begründen. |
Soso, weil dir also meine Definition, die genau das ist, also keine Begründung, erst recht keine ethische, und schon gar keine pseudoethische, weil dir alse diese Definition nicht passt, versuchst du es mir Duffamierung. Nun gut, war früher oder später wohl zu erwartem.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es wird nämlich zunehmend wirr, was Du schreibst. |
Nein. Es entfernt sich nur vom Boden, auf den du es gern zwingen würdest. Bzw nein, es entfernt sich nicht, es wird dir nur zunehmend schwerer zu ignorieren, dass es sich nicht auf diesem Boden befindet.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und nein. Verhalten wird in der Anatomie und Physiologie nicht beschrieben. |
Das hab ich auch nicht geschrieben, mein Lieber! Ich habe lediglich geschrieben, dass Verhalten auch nur eine Funktion von Anatomie und Physiologie ist. Die unterstellst mitr hier die unsinnige Behauptung, man könnte Verhalten als Phänomen einer höheren Abstraktionsstufe auf der niedrigen Abstraktionsstufe der Physiologie beschreiben, um von der Tatsache abzulenken, dass du dich anzuerkennen weigerst, dass es eben nur eine höhere Abstraktionsstufe, aber nichts qualitativ anderes ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es tritt zwar bei Organismen auf, deren Anatomie und Physiologie noch funktioniert, doch wenn wir das in dieser Art hier subsummieren, brauchen wir auch die Anatomie und Physiologie nicht, es reicht eigentlich die Chemie, ach was sage ich, die Atomphysik. |
Letztlich ist alles Quantenphysik, schrieb ich doch schon. Trotzdem habe ich nie die mir von dir unterstellte Äußerung getan, dass es angemessen sei, komplexe Phänomene auf einer elemanraen Ebene zu beschreiben. Weil ich nämlich sehr wohl weiß, und du auch genau weißt, dass ich es weiß, dass, wenn man das versucht, man buchstäblich den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. So, wie man nur noch Farbkleckse sieht, wenn man zu nahe an den Fernseher geht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wovon redest Du also überhaupt? Ist doch alles nur Physik. Meinst Du etwa, Du seist aus besseren Atomen als der Mars? Oder das Milky way? Und besonders das Bounty braucht unsere Solidarität. Spendet Nestlé! |
Wieso projizierst du schon wieder deine Überheblichkeit auf mich? Ich bin doch hier nicht derjenige, der behauptet, etwas besseres (oder zum0indest wesentlich anderes) als das Mars zu sein, sondern du...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber red ruhig weiter. |
Halt du nur weiter die Ohren zu und bilde dir ein, da wär nix.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1571699) Verfasst am: 15.11.2010, 16:45 Titel: Re: Organspende |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Nun betrachten wir aber nicht die Körperfunktionen an sich Schützenswert, sondern das System, welches sie bilden und das wir Bewusstsein nennen. |
Nein, dieses System nennen wir nicht Bewusstsein, sondern Mensch. |
Bewusstsein ist ebenfalls ein System, welches durch (manche) Körperfunktionen gebildet wird. |
Du weißt, was ein "red herring" ist? Falls nein: Das war grad einer!
Ja, Bewusstsein ist ein Systzem, das von Körperfunktionen gebildet wird, sogar ein Subsystem des Systems Mensch. Wir reden hier aber das "zu schützende" ethische Subjekt. Und das ist nunmal der Mensch.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ist dieses System nicht mehr gegeben, sehe ich keinen Grund, die Körperfunktionen weiterhin einen besonderen Wert zuzumessen. |
Und wieder drehst du dich im Kreise, indem du die Behauptung, in die Voraussetzung steckt. Denn ob das System noch gegeben sei, ist gerade die Streitfrage. |
Also, dass das Bewusstsein nach dem Tode zu existieren aufhört, ist doch recht eindeutig. |
Nur leider ist das nicht die strittige Frage, weil diese nämlich lautet, ob das Bewusstsein "das System" ist.
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Ilmor
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| (#1571723) Verfasst am: 15.11.2010, 17:05 Titel: Re: Organspende |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ist dieses System nicht mehr gegeben, sehe ich keinen Grund, die Körperfunktionen weiterhin einen besonderen Wert zuzumessen. |
Und wieder drehst du dich im Kreise, indem du die Behauptung, in die Voraussetzung steckt. Denn ob das System noch gegeben sei, ist gerade die Streitfrage. |
Also, dass das Bewusstsein nach dem Tode zu existieren aufhört, ist doch recht eindeutig. |
Nur leider ist das nicht die strittige Frage, weil diese nämlich lautet, ob das Bewusstsein "das System" ist. |
Was genau möchtest du denn Schützen? Die menschliche Biomasse? Denn wenn für dich das Bewusstsein nicht "das System" darstellst, müsstest du für Leichen die gleichen Menschenrechte gelten lassen.
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Naastika
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| (#1571765) Verfasst am: 15.11.2010, 17:59 Titel: Re: Organspende |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ist dieses System nicht mehr gegeben, sehe ich keinen Grund, die Körperfunktionen weiterhin einen besonderen Wert zuzumessen. |
Und wieder drehst du dich im Kreise, indem du die Behauptung, in die Voraussetzung steckt. Denn ob das System noch gegeben sei, ist gerade die Streitfrage. |
Also, dass das Bewusstsein nach dem Tode zu existieren aufhört, ist doch recht eindeutig. |
Nur leider ist das nicht die strittige Frage, weil diese nämlich lautet, ob das Bewusstsein "das System" ist. |
Was genau möchtest du denn Schützen? Die menschliche Biomasse? Denn wenn für dich das Bewusstsein nicht "das System" darstellst, müsstest du für Leichen die gleichen Menschenrechte gelten lassen. |
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1571777) Verfasst am: 15.11.2010, 18:16 Titel: Re: Organspende |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Was genau möchtest du denn Schützen? Die menschliche Biomasse? Denn wenn für dich das Bewusstsein nicht "das System" darstellst, müsstest du für Leichen die gleichen Menschenrechte gelten lassen. |
Das wiederum nennt man dann ein "falsches Dilemma". Es gibt außer der Definition "Bewusstsein" und "Biomasse" vielleicht noch so zwei oder fünf (tausend) andere Möglichkeiten. Eine davon wird wohl meine sein.
Und im Übrigen fällt durchaus auch das Verfügungsrecht über die eigene Leiche unter Menschenrecht, nur dass die Möglichkeiten da naturgemäß ein wenig beschränkt sind.
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Ilmor
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| (#1571778) Verfasst am: 15.11.2010, 18:19 Titel: Re: Organspende |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Was genau möchtest du denn Schützen? Die menschliche Biomasse? Denn wenn für dich das Bewusstsein nicht "das System" darstellst, müsstest du für Leichen die gleichen Menschenrechte gelten lassen. |
Das wiederum nennt man dann ein "falsches Dilemma". Es gibt außer der Definition "Bewusstsein" und "Biomasse" vielleicht noch so zwei oder fünf (tausend) andere Möglichkeiten. Eine davon wird wohl meine sein. |
Na, dann nenn mir doch deine Definition.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und im Übrigen fällt durchaus auch das Verfügungsrecht über die eigene Leiche unter Menschenrecht, nur dass die Möglichkeiten da naturgemäß ein wenig beschränkt sind. |
Wie kommst du darauf?
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25899
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| (#1571787) Verfasst am: 15.11.2010, 18:35 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich erinnere daran: Wir reden von einem Körper dessen Gehirn irreversibel ausgefallen ist. Der verhält sich nicht mehr - auch nicht zu anderen, er zeigt sich also nicht mehr als zoon politikon, der hat keine Ideen mehr, keine Aktivitäten, Ziele oder Werte - nicht mal Reste davon. Der hat äußerlich wie innerlich ungefähr die Aktivität einer Pflanze, die aufgehört hat zu wachsen. |
Und wieder versuchst du, das zu Beweisende als Argument zu benutzen. Du behandelst "zoon politikon" als akzidentielle Eigenschaft, die das biologische Wesen annehmen oder ablegen kann. Als Definzionsmerkmal des Menschen ist es aber eine essentielle Eigenschaft. Der mesnchj ist immer ein zoon politikon, auch wenn er nict so agiert. So, wie ein Hund essentiell ein Vierbeiner ist, auch wenn er nur drei Beine hat. |
 Ich habe oben nichts zur Taxonomie gesagt, sondern wir betrachten die Lebendigkeit des Individuums, die zwangsläufig an der Äußerungsfähigkeit der Art gemessen werden muss - aber um dein Beispiel aufzunehmen: Ich gehe davon aus, dass Du nicht versuchen würdest, mit diesem Hund ein Rennen zu gewinnen?
Und was ist in dieser Formulierung das zu Beweisende? Dass jemand, dessen Gehirn irreversibel ausgefallen ist, keine Ideen, keine Aktivitäten, Ziele oder Werte - nicht mal Reste davon mehr hat?
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dem gegenüber kannst Du keine Solidarität zeigen, sondern höchstens Sentimentalität. Die sei dir ja auch gelassen. Aber versuch nicht, sie pseudoethisch zu begründen. |
Soso, weil dir also meine Definition, die genau das ist, also keine Begründung, erst recht keine ethische, und schon gar keine pseudoethische, weil dir alse diese Definition nicht passt, versuchst du es mir Duffamierung. Nun gut, war früher oder später wohl zu erwartem..... |
Wir erinnern uns: Da war der Versuch, mich mit der moralischen Keule platt zu machen:
| caballito hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn wir aber genau das, was du jetzt aus dem Hut zu ziehen meinst, anerkenne, dann werden wir feststellen, dass dieses Sozialverhalten ganz wesentlich darauf beruht, dass einer die Defizite des anderen ausgleicht - und nicht derjenige, der der Solidarität bedürfte, aus dem wir" ausgeschlossen wird, weil er nicht mehr dazu beitragen kann...... |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Solidarität (abgeleitet vom lateinischen solidus für gediegen, echt oder fest; Adjektiv: solidarisch) bezeichnet eine, zumeist in einem ethisch-politischen Zusammenhang benannte Haltung der Verbundenheit mit – und Unterstützung von – Ideen, Aktivitäten und Zielen anderer. Sie drückt ferner den Zusammenhalt zwischen gleichgesinnten oder gleichgestellten Individuen und Gruppen und den Einsatz für gemeinsame Werte aus (vgl. auch Solidargemeinschaft). |
Ich kann auch Solidarität mit einem Toten üben, aber nicht an seiner Leiche, sondern indem ich weiter für seine Ziele kämpfe. Ich bitte dich nochmal, mir zu erklären, wie Du gegenüber einem Wesen ohne Aktivitäten, Ziele und Werte Solidarität an diesem Wesen zeigen willst.
Und - Solidarität ist es ja zweifelsohne nicht, was Du da zeigst, wenn Du dir nicht ganz schnell eine Definition der Solidarität baust, die nur für dich gilt - was ist daran Diffamierung, wenn ich deine Haltung als Sentimentalität bezeichne?
Den Rest des Posts habe ich mir gespart, weil ich mich nicht mit dir über deine Unfähigkeit, eine Persiflage deiner selbst zu erkennen, unterhalten will.
Höchstens, was das sein soll, wo ich mir einbilde, da sei nix - das würde mich nochmal interessieren, das wäre vielleicht noch unterhaltsam.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1572628) Verfasst am: 17.11.2010, 14:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe oben nichts zur Taxonomie gesagt, sondern wir betrachten die Lebendigkeit des Individuums, die zwangsläufig an der Äußerungsfähigkeit der Art gemessen werden muss - aber um dein Beispiel aufzunehmen: Ich gehe davon aus, dass Du nicht versuchen würdest, mit diesem Hund ein Rennen zu gewinnen? |
Gegen andere dreibeinige Hunde schon
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und was ist in dieser Formulierung das zu Beweisende? Dass jemand, dessen Gehirn irreversibel ausgefallen ist, keine Ideen, keine Aktivitäten, Ziele oder Werte - nicht mal Reste davon mehr hat? |
Nein, das zu Beweisende ist, dass dieser kein ethisches Subjekt, bzw. kein Mensch mehr sei. Und das folgt nun mal nicht daraus, dass er keinerlei Aktivitäten mehr hervorbringen wird - was ich ja nie bestritten habe.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir erinnern uns: Da war der Versuch, mich mit der moralischen Keule platt zu machen:
| caballito hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn wir aber genau das, was du jetzt aus dem Hut zu ziehen meinst, anerkenne, dann werden wir feststellen, dass dieses Sozialverhalten ganz wesentlich darauf beruht, dass einer die Defizite des anderen ausgleicht - und nicht derjenige, der der Solidarität bedürfte, aus dem wir" ausgeschlossen wird, weil er nicht mehr dazu beitragen kann...... |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Solidarität (abgeleitet vom lateinischen solidus für gediegen, echt oder fest; Adjektiv: solidarisch) bezeichnet eine, zumeist in einem ethisch-politischen Zusammenhang benannte Haltung der Verbundenheit mit – und Unterstützung von – Ideen, Aktivitäten und Zielen anderer. Sie drückt ferner den Zusammenhalt zwischen gleichgesinnten oder gleichgestellten Individuen und Gruppen und den Einsatz für gemeinsame Werte aus (vgl. auch Solidargemeinschaft). |
|
Wenn du das als moralische Keule empfindest 
Aber mal im ernst: Da hab ich mich ausnahmsweise mal auf dein Terrain begeben. Du hast mit Sozialverhalten angefangen. Ansonsten gehe ich mal ganz naiv weiter davon aus, dass du der Aussage sehr wohl zustimmst (und inwiefern der Wikipedia-Artikel meiner Aussage widersprexchen soll, wirst du auch erst mal erklären müssen) - oder teilst du etwa neoliberale und/oder sozialdarwinistische Ansichten? Falls ja, gibt es eh keine gemeinsame Basis.
Falls aber nein, dann besteht der Unterschied zwischen uns in der Frage, wer zu der Solidargemeinschaft dazugehört - und das ist nunmal eine Definitionsfrage.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch Solidarität mit einem Toten üben, aber nicht an seiner Leiche, sondern indem ich weiter für seine Ziele kämpfe. |
Der Kandidat hat 99 Punkte!
Die Interessen erlöschen eben nicht mit dem Tod, auch nicht mit dem Hirntod!
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bitte dich nochmal, mir zu erklären, wie Du gegenüber einem Wesen ohne Aktivitäten, Ziele und Werte Solidarität an diesem Wesen zeigen willst. |
Indem ich mich ganz menschlich ihn hineinversetze und mir überlege, was ich wollen würde, wenn ich an seiner Stelle wäre, indem ich also ganz einfach genau das ausübe, was eines der zentralen Wesensmerkmale des Menschen ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und - Solidarität ist es ja zweifelsohne nicht, was Du da zeigst, wenn Du dir nicht ganz schnell eine Definition der Solidarität baust, die nur für dich gilt - was ist daran Diffamierung, wenn ich deine Haltung als Sentimentalität bezeichne? |
Wenn das so zweifelsohne ist, dann kannst du gas doch ganz zweifelsohne auch mit Argumenten begründen, ohne es als was anderes diffamieren zu müssen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Den Rest des Posts habe ich mir gespart, weil ich mich nicht mit dir über deine Unfähigkeit, eine Persiflage deiner selbst zu erkennen, unterhalten will. |
Das ist natürlich eine durchaus gängige Methode, sich aus der Diskussion zu stehlen, einfach zu behaupten, der andere sei eben unfähig.
Es kann natürlich auch sein, dass mit der Persiflage gar nicht das Ziel verfolgtest, etwas aufzeigen zu wollen, sondern einfach nur treten wolltest. Das wäre dann der Unterschied zwischen Satire und Pöbelei.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Höchstens, was das sein soll, wo ich mir einbilde, da sei nix - das würde mich nochmal interessieren, das wäre vielleicht noch unterhaltsam. |
Das ist der Sinn in meinen Worten, bzw. die Bedrohung, die du in ihnen spürst.
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caballito
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| (#1572629) Verfasst am: 17.11.2010, 14:01 Titel: Re: Organspende |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Was genau möchtest du denn Schützen? Die menschliche Biomasse? Denn wenn für dich das Bewusstsein nicht "das System" darstellst, müsstest du für Leichen die gleichen Menschenrechte gelten lassen. |
Das wiederum nennt man dann ein "falsches Dilemma". Es gibt außer der Definition "Bewusstsein" und "Biomasse" vielleicht noch so zwei oder fünf (tausend) andere Möglichkeiten. Eine davon wird wohl meine sein. |
Na, dann nenn mir doch deine Definition. |
Hab ich bereits. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und im Übrigen fällt durchaus auch das Verfügungsrecht über die eigene Leiche unter Menschenrecht, nur dass die Möglichkeiten da naturgemäß ein wenig beschränkt sind. |
Wie kommst du darauf? |
Einfach so ...
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fwo
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| (#1572632) Verfasst am: 17.11.2010, 14:06 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch Solidarität mit einem Toten üben, aber nicht an seiner Leiche, sondern indem ich weiter für seine Ziele kämpfe. |
Der Kandidat hat 99 Punkte!
Die Interessen erlöschen eben nicht mit dem Tod, auch nicht mit dem Hirntod!
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bitte dich nochmal, mir zu erklären, wie Du gegenüber einem Wesen ohne Aktivitäten, Ziele und Werte Solidarität an diesem Wesen zeigen willst. |
Indem ich mich ganz menschlich ihn hineinversetze und mir überlege, was ich wollen würde, wenn ich an seiner Stelle wäre, indem ich also ganz einfach genau das ausübe, was eines der zentralen Wesensmerkmale des Menschen ist..... |
Dann kommen wir doch einfach zu Potte:
Was wirst Du noch wollen, wenn Du hirntot bist?
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Ilmor
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| (#1572640) Verfasst am: 17.11.2010, 14:21 Titel: Re: Organspende |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Was genau möchtest du denn Schützen? Die menschliche Biomasse? Denn wenn für dich das Bewusstsein nicht "das System" darstellst, müsstest du für Leichen die gleichen Menschenrechte gelten lassen. |
Das wiederum nennt man dann ein "falsches Dilemma". Es gibt außer der Definition "Bewusstsein" und "Biomasse" vielleicht noch so zwei oder fünf (tausend) andere Möglichkeiten. Eine davon wird wohl meine sein. |
Na, dann nenn mir doch deine Definition. |
Hab ich bereits. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. |
Könntest du sie wiederholen bzw. zitieren?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und im Übrigen fällt durchaus auch das Verfügungsrecht über die eigene Leiche unter Menschenrecht, nur dass die Möglichkeiten da naturgemäß ein wenig beschränkt sind. |
Wie kommst du darauf? |
Einfach so ... |
Achso. Ich dachte, du hättest irgendeine Menschenrechtserklärung parat, wo der Umgang mit Leichen geregelt wird.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1572675) Verfasst am: 17.11.2010, 15:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch Solidarität mit einem Toten üben, aber nicht an seiner Leiche, sondern indem ich weiter für seine Ziele kämpfe. |
Der Kandidat hat 99 Punkte!
Die Interessen erlöschen eben nicht mit dem Tod, auch nicht mit dem Hirntod!
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bitte dich nochmal, mir zu erklären, wie Du gegenüber einem Wesen ohne Aktivitäten, Ziele und Werte Solidarität an diesem Wesen zeigen willst. |
Indem ich mich ganz menschlich ihn hineinversetze und mir überlege, was ich wollen würde, wenn ich an seiner Stelle wäre, indem ich also ganz einfach genau das ausübe, was eines der zentralen Wesensmerkmale des Menschen ist..... |
Dann kommen wir doch einfach zu Potte:
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Ich weiß, was ich jetzt will, das mit mir passieren soll, falls ich irgendwann mal hirntot sein sollte.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1572676) Verfasst am: 17.11.2010, 15:10 Titel: Re: Organspende |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Was genau möchtest du denn Schützen? Die menschliche Biomasse? Denn wenn für dich das Bewusstsein nicht "das System" darstellst, müsstest du für Leichen die gleichen Menschenrechte gelten lassen. |
Das wiederum nennt man dann ein "falsches Dilemma". Es gibt außer der Definition "Bewusstsein" und "Biomasse" vielleicht noch so zwei oder fünf (tausend) andere Möglichkeiten. Eine davon wird wohl meine sein. |
Na, dann nenn mir doch deine Definition. |
Hab ich bereits. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. |
Könntest du sie wiederholen bzw. zitieren? |
Ja.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und im Übrigen fällt durchaus auch das Verfügungsrecht über die eigene Leiche unter Menschenrecht, nur dass die Möglichkeiten da naturgemäß ein wenig beschränkt sind. |
Wie kommst du darauf? |
Einfach so ... |
Achso. Ich dachte, du hättest irgendeine Menschenrechtserklärung parat, wo der Umgang mit Leichen geregelt wird. |
Brauche ich eine vorgedruckte Menschenrechtserklärung?
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Dr. Benchmark
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| (#1572682) Verfasst am: 17.11.2010, 15:16 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, was ich jetzt will, das mit mir passieren soll, falls ich irgendwann mal hirntot sein sollte. |
Man könnte Kadaver auch einfach da liegen lassen, wo sie zufällig gerade umgefallen sind.
Ich wüßte nicht, was dafür spräche, Anweisungen von Toten entgegen zu nehmen.
Aus Gründen des Grundwasserschutzes macht man dann halt dennoch sauber.
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Ilmor
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| (#1572683) Verfasst am: 17.11.2010, 15:17 Titel: |
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@caballito
Wenn du keine Lust auf eine Diskussion hast, dann sag es doch einfach.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1572704) Verfasst am: 17.11.2010, 15:47 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch Solidarität mit einem Toten üben, aber nicht an seiner Leiche, sondern indem ich weiter für seine Ziele kämpfe. |
Der Kandidat hat 99 Punkte!
Die Interessen erlöschen eben nicht mit dem Tod, auch nicht mit dem Hirntod!
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bitte dich nochmal, mir zu erklären, wie Du gegenüber einem Wesen ohne Aktivitäten, Ziele und Werte Solidarität an diesem Wesen zeigen willst. |
Indem ich mich ganz menschlich ihn hineinversetze und mir überlege, was ich wollen würde, wenn ich an seiner Stelle wäre, indem ich also ganz einfach genau das ausübe, was eines der zentralen Wesensmerkmale des Menschen ist..... |
Dann kommen wir doch einfach zu Potte:
Was wirst Du noch wollen, wenn Du hirntot bist?
fwo |
Da gehen die 99 Punkte hin ...
Ich weiß, was ich jetzt will, das mit mir passieren soll, falls ich irgendwann mal hirntot sein sollte. |
Das ist schön für dich, aber nicht, was Du geschrieben hattest:
| caballito hat folgendes geschrieben: | .....
Indem ich mich ganz menschlich ihn hineinversetze und mir überlege, was ich wollen würde, wenn ich an seiner Stelle wäre, indem ich also ganz einfach genau das ausübe, was eines der zentralen Wesensmerkmale des Menschen ist..... |
Wir erinnern uns: Er ist hirntot.
Du beziehst dich auf seine Vergangenheit und nicht auf seine Gegenwart. Deshalb ist das nicht Empathie, was Du da zeigst, sondern Sentimentalität.
Das "ethische Subjekt" ist zumindest theoretisch handlungsfähig, hat einen Willen, eine Intention, wenn das Wort Subjekt überhaupt einen Sinn haben soll und nicht auch bereits ein Gegenstand der Sentimentalität ist.
Ich weiß, dass es in gewissen Kreisen Mode ist, Empathieübungen mit getretenen Pflastersteinen zu machen - das is abba totol nich mein Ding. Ich reserviere meine Empathie Gegenständen, die mir in Empfindungen und Intention ähnlich sind - das ist bei Nachbars Lumpi oder dem Schwein im Koben noch eher der Fall als bei einem Hirntoten. Bei dem beschränkt sich meine Empathie auf die Hinterbliebenen. Als Mitmensch ist er nicht mehr Teil meiner Gegenwart, sondern nur noch meiner Erinnerung.
fwo
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Naastika
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| (#1572717) Verfasst am: 17.11.2010, 16:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir erinnern uns: Er ist hirntot.
Du beziehst dich auf seine Vergangenheit und nicht auf seine Gegenwart. Deshalb ist das nicht Empathie, was Du da zeigst, sondern Sentimentalität.
Das "ethische Subjekt" ist zumindest theoretisch handlungsfähig, hat einen Willen, eine Intention, wenn das Wort Subjekt überhaupt einen Sinn haben soll und nicht auch bereits ein Gegenstand der Sentimentalität ist.
Ich weiß, dass es in gewissen Kreisen Mode ist, Empathieübungen mit getretenen Pflastersteinen zu machen - das is abba totol nich mein Ding. Ich reserviere meine Empathie Gegenständen, die mir in Empfindungen und Intention ähnlich sind - das ist bei Nachbars Lumpi oder dem Schwein im Koben noch eher der Fall als bei einem Hirntoten. Bei dem beschränkt sich meine Empathie auf die Hinterbliebenen. Als Mitmensch ist er nicht mehr Teil meiner Gegenwart, sondern nur noch meiner Erinnerung.
fwo |
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| (#1573169) Verfasst am: 18.11.2010, 15:48 Titel: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, was ich jetzt will, das mit mir passieren soll, falls ich irgendwann mal hirntot sein sollte. |
Man könnte Kadaver auch einfach da liegen lassen, wo sie zufällig gerade umgefallen sind.
Ich wüßte nicht, was dafür spräche, Anweisungen von Toten entgegen zu nehmen.
Aus Gründen des Grundwasserschutzes macht man dann halt dennoch sauber. |
Könnte man. Und? Hab ich das bestritten?
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| (#1573170) Verfasst am: 18.11.2010, 15:48 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | @caballito
Wenn du keine Lust auf eine Diskussion hast, dann sag es doch einfach. |
Wer sagt, dass ich keine habe? Aber vielleicht ja nicht um jeden Preis.
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caballito
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| (#1573179) Verfasst am: 18.11.2010, 16:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, was ich jetzt will, das mit mir passieren soll, falls ich irgendwann mal hirntot sein sollte. |
Das ist schön für dich, aber nicht, was Du geschrieben hattest:
| caballito hat folgendes geschrieben: | .....
Indem ich mich ganz menschlich ihn hineinversetze und mir überlege, was ich wollen würde, wenn ich an seiner Stelle wäre, indem ich also ganz einfach genau das ausübe, was eines der zentralen Wesensmerkmale des Menschen ist..... |
Wir erinnern uns: Er ist hirntot.
Du beziehst dich auf seine Vergangenheit und nicht auf seine Gegenwart. Deshalb ist das nicht Empathie, was Du da zeigst, sondern Sentimentalität. |
Ok, also Tacheles: selbstberständlich kann man die Begriffe so definieren, dass genau das dabei rauskommt. Ich habe das nie bestritten, noch habe ich dir das Recht abgesprochen, das zu tun, noch habe ich je behauptet, dass du im Rahmen deiner Prämissen unrecht hättest.
Man muss sie aber so nicht definieren, und wenn man sie anders definiert, kommt eben was anderes dabei raus. Jetzt kann man entweder feststellen, dass man sich offensichtlich uneins ist, oder man kann anfangen, über Definitionen zu streiten.
Worüber man sich streiten kann, ist aber allenfalls, inwiefern diese Definition zu Problemen führen, sie möglicherweise nicht konsistent sind, etc. Es steht dir frei, zur Abwechslung mal derartige Argumente zu bringen ...
So wie man ja z.B. dir vorhalten könnten, dass dein oben genanntes Argument natürlich auch auf "normale" Komapatienten zutrifft, und du a,so zu erklären hättest, wieso es da keine Sentimentalität ist. Es sei denn natürlich, du vertrittst tatsächlich den Standpunkt, diese seine kiene ethischen Subjekte, was je ebenfalls legitim wäre.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das "ethische Subjekt" ist zumindest theoretisch handlungsfähig, hat einen Willen, eine Intention, wenn das Wort Subjekt überhaupt einen Sinn haben soll und nicht auch bereits ein Gegenstand der Sentimentalität ist. |
Und von wlecher Theorie reden wir? Deiner oder meiner?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass es in gewissen Kreisen Mode ist, Empathieübungen mit getretenen Pflastersteinen zu machen - das is abba totol nich mein Ding. |
Und? Hat es jemand von dir verlangt?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich reserviere meine Empathie Gegenständen, die mir in Empfindungen und Intention ähnlich sind - das ist bei Nachbars Lumpi oder dem Schwein im Koben noch eher der Fall als bei einem Hirntoten. Bei dem beschränkt sich meine Empathie auf die Hinterbliebenen. Als Mitmensch ist er nicht mehr Teil meiner Gegenwart, sondern nur noch meiner Erinnerung. |
Womit wir wieder bei den Definitionen, deinen Definitionen sind, die, wie schon wiederholt gesagt, völlig willkürlich sind. Es sind aber nunmal nicht meine, weswegen all deine Argumente schlicht sinnlos sind, da sie immer nur beweisen können, was auf der Basis deiner Prämissen gilt. Dass eben dieses auf dieser Basis tatsächlich gilt, habe ich aber nie bestritten.
Vielleicht solltest du, statt zu klagen, bei mir sei die Beliebigkeit Programm, mal drüber nachdenken, wieso diese "Das ist aber willkürlich" immer genau da kommt, wo ich eben nicht, wie z.B. du es hier permanent tust, stattdessen sage "das ist Unsinn". Ob das vielleicht bedeuten könnte, dass ich an dieser Stelle deine Position gar nicht angreife, sondern sie dir einfach, als eben das: deine Position, lasse. Wenn du das verstehen würdest, könntest du dann vielleicht begreifen, dass du meine Position ebensowenig angreifen kannst wie ich deine, und sie mir genauso lassen wie ich dir deine. Ich bin hier nicht derjenige, der anderen vorzuschreiben sucht, was sie zu meinen haben.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1573181) Verfasst am: 18.11.2010, 16:13 Titel: Re: Organspende |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | |
*genau!*
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Hast du auch selber was zu sagen?
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Naastika
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Ilmor
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| (#1573226) Verfasst am: 18.11.2010, 18:22 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | @caballito
Wenn du keine Lust auf eine Diskussion hast, dann sag es doch einfach. |
Wer sagt, dass ich keine habe? Aber vielleicht ja nicht um jeden Preis. |
Weil man dir alles aus der Nase ziehen muss.
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DerBernd
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| (#1573336) Verfasst am: 18.11.2010, 21:55 Titel: |
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Mal ein anderer Punkt.
Einige scheinigen hier ja vehement das Recht eines jeden zu verteidigen, in gewissen Grenzen selbst zu entscheiden, was mit den sterblichen Überresten passiert.
Wie sieht es dann mit selektiver Organspende aus? Etwa wenn ein Nazi will, dass nur diejenigen, die über einen Ariernachweis verfügen, die eigenen Organe bekommen können. Juden und andere Nichtarier sollen gefälligst sterben. Natürlich sind auch andere Vorlieben und Aversionen denkbar: Bitte meine Organe oder sonstige körperlichen Überreste nur an Katholiken, Frauen, Nicht-Polizisten oder wen auch immer.
Bezüglich des Erbe kann man ja auch ein Testament hinterlassen und genauer regeln, wer was bekommt. Sollte das dann auch für Organe gelten?
PS: Vielen Dank übrigens an Darwin Upheaval für den Ratschlag. Mein Organspendeausweis kam heute an - das ging wirklich schnell und war zudem kostenlos. ( Mit dem Ausdruck war ich nicht zufrieden, die Qualität war zu schlecht. )
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