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Organspende
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 40937

Beitrag(#2199951) Verfasst am: 17.01.2020, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute las ich einen guten Kommentar in der Zeitung. "Das Recht auf Leben sollte eigentlich höher bewertet werden, als das Recht unbeschädigt beerdigt zu werden".
Niemand wird unbeschädigt beerdigt. Sind alle tot, so beschädigt wie man nur sein kann.

Genau daran haben manche Zweifel, weil für sie eben der Hirntod noch nicht der Tod ist. Merke: tote Organe kann man nicht verpflanzen.

Wenn man die Begriffe noch unsinniger vermischt, bringt das der Diskussion gar nichts.
Der "Tod" eines Organs, also das Versagen der Funktion eines Organs, ist beim Empfänger gegeben und der Anlass für eine Transplantation.
Der Spender ist nur ein geeigneter, wenn sein Hirntod eingetreten ist (Def. in Dtl: Großhirn, Kleinhirn und Hirnstamm für immer ausgefallen, damit kein Bewusstsein, kein Empfinden mehr) und die Organe noch funktionieren und einigermaßen gesund sind.
Der Spender ist wohl beschädigt, nämlich mindestens sein gesamtes Gehirn, und die noch gesunden Organe würden ohne intensivmedizinische Behandlung auch nicht mehr lange funktionsfähig bleiben.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24036

Beitrag(#2199952) Verfasst am: 17.01.2020, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte auch der unausgesprochenen These widersprechen, daß religiöse, spirituelle oder sonstige Menschen in dieser Richtung eine höhere Neigung haben, Organspende zu verweigern. Meiner Erfahrung nach in meinem Umfeld haben gerade Religiöse kein Problem damit.
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Living in the past
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24036

Beitrag(#2199953) Verfasst am: 17.01.2020, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ah, ich habe das vielleicht falsch verstanden.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 40937

Beitrag(#2199954) Verfasst am: 17.01.2020, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute las ich einen guten Kommentar in der Zeitung. "Das Recht auf Leben sollte eigentlich höher bewertet werden, als das Recht unbeschädigt beerdigt zu werden".

Man könnte auch umgekehrt fragen, wieso jemand meint, wenn die eigenen Organe versagen, hätte man ein Recht auf die anderer. Wenn mein Herz es nicht mehr tut, war es das. So einfach ist das!

Das kannst du für dich so entscheiden. Ob das Eltern herzkranker Kinder oder zB junge Eltern, deren eigenes Herzversagen droht, auch so einfach finden, bezweifle ich.

Und das Recht auf bestmögliche Behandlung gibt es doch bei anderen Dingen auch. Wieso sollte es in diesem Fall anders sein?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7274

Beitrag(#2199955) Verfasst am: 17.01.2020, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute las ich einen guten Kommentar in der Zeitung. "Das Recht auf Leben sollte eigentlich höher bewertet werden, als das Recht unbeschädigt beerdigt zu werden".

Man könnte auch umgekehrt fragen, wieso jemand meint, wenn die eigenen Organe versagen, hätte man ein Recht auf die anderer. Wenn mein Herz es nicht mehr tut, war es das. So einfach ist das!

Das kannst du für dich so entscheiden. Ob das Eltern herzkranker Kinder oder zB junge Eltern, deren eigenes Herzversagen droht, auch so einfach finden, bezweifle ich.

Und das Recht auf bestmögliche Behandlung gibt es doch bei anderen Dingen auch. Wieso sollte es in diesem Fall anders sein?

Weil für diese Art der Behandlung ein anderer Mensch als Ersatzteilager herhalten muß, er und/oder seine Angehören dazu aber vielleicht keine Lust haben.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 12769
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2199957) Verfasst am: 17.01.2020, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute las ich einen guten Kommentar in der Zeitung. "Das Recht auf Leben sollte eigentlich höher bewertet werden, als das Recht unbeschädigt beerdigt zu werden".

Man könnte auch umgekehrt fragen, wieso jemand meint, wenn die eigenen Organe versagen, hätte man ein Recht auf die anderer. Wenn mein Herz es nicht mehr tut, war es das. So einfach ist das!

Das kannst du für dich so entscheiden. Ob das Eltern herzkranker Kinder oder zB junge Eltern, deren eigenes Herzversagen droht, auch so einfach finden, bezweifle ich.

Und das Recht auf bestmögliche Behandlung gibt es doch bei anderen Dingen auch. Wieso sollte es in diesem Fall anders sein?

Weil für diese Art der Behandlung ein anderer Mensch als Ersatzteilager herhalten muß, er und/oder seine Angehören dazu aber vielleicht keine Lust haben.


für mich ist das eher eine frage des marktes, also: was wird meinen angehörigen geboten.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30392

Beitrag(#2199959) Verfasst am: 17.01.2020, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn mein Herz es nicht mehr tut, war es das. So einfach ist das!


Das hört man häufiger von herzlosen Zeitgenossen. Die betrifft es ja nicht.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 40937

Beitrag(#2199960) Verfasst am: 17.01.2020, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute las ich einen guten Kommentar in der Zeitung. "Das Recht auf Leben sollte eigentlich höher bewertet werden, als das Recht unbeschädigt beerdigt zu werden".

Man könnte auch umgekehrt fragen, wieso jemand meint, wenn die eigenen Organe versagen, hätte man ein Recht auf die anderer. Wenn mein Herz es nicht mehr tut, war es das. So einfach ist das!

Das kannst du für dich so entscheiden. Ob das Eltern herzkranker Kinder oder zB junge Eltern, deren eigenes Herzversagen droht, auch so einfach finden, bezweifle ich.

Und das Recht auf bestmögliche Behandlung gibt es doch bei anderen Dingen auch. Wieso sollte es in diesem Fall anders sein?

Weil für diese Art der Behandlung ein anderer Mensch als Ersatzteilager herhalten muß, er und/oder seine Angehören dazu aber vielleicht keine Lust haben.

Ein Mensch ohne irgendeine Hirnfunktion kann Lust oder Unlust verspüren? Wie das?

Allenfalls die Angehörigen sind mMn ein Argument, und deren Empfindungen.
Führt aber wieder zurück zu obiger Frage, was schwerer wiegen sollte:
Die Empfindungen von Angehörigen eines bereits hirntoten Menschen, gegenüber dessen Organen - nicht der eigenen - die wegen dieser Empfindungen demnächst verbrennen oder verrotten werden.
Oder die Empfindungen eines lebenden, aber lebensgefährlich erkrankten Menschen und dessen Angehörigen.
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Zuletzt bearbeitet von astarte am 17.01.2020, 17:19, insgesamt einmal bearbeitet
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 40937

Beitrag(#2199961) Verfasst am: 17.01.2020, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn mein Herz es nicht mehr tut, war es das. So einfach ist das!


Das hört man häufiger von herzlosen Zeitgenossen. Die betrifft es ja nicht.

Naja, Macellinus hat nach seiner Aussage einen Organspenderausweis, will aber anscheinend zumindest beim Herz kein Empfänger sein.

Ich hörte es öfter andersrum: Spenden wollen sie nicht aus dies und jenen Grund - zum Teil aus Fehlinformationen oder fehlendem Willen sich zu informieren -, aber Empfänger würden sie schon sein wollen im Ernstfall.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22844
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2199964) Verfasst am: 17.01.2020, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn mein Herz es nicht mehr tut, war es das. So einfach ist das!


Das hört man häufiger von herzlosen Zeitgenossen. Die betrifft es ja nicht.

Naja, Macellinus hat nach seiner Aussage einen Organspenderausweis, will aber anscheinend zumindest beim Herz kein Empfänger sein.

Ich hörte es öfter andersrum: Spenden wollen sie nicht aus dies und jenen Grund - zum Teil aus Fehlinformationen oder fehlendem Willen sich zu informieren -, aber Empfänger würden sie schon sein wollen im Ernstfall.


Wer nicth Spender ist, sollte auch kein Empfänger sein können Schulterzucken
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3141

Beitrag(#2199976) Verfasst am: 17.01.2020, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Mir fehlt ein Aspekt in der Diskussion.

Wer von euch hat eine Patientenverfügung? Laut de.statista haben 85% der über 45-jährigen eine oder planen, eine zu schreiben. Ob alle diese Verfügungen lebenserhaltende Maßnahmen ausschließen, kann ich nicht sagen, ich vermute aber einen hohen Anteil.

Weiter vermute ich - ohne mich auszukennen - daß lebenserhaltende Maßnahmen eine medizinische Voraussetzung sind, um überhaupt spenden zu können. Wer nicht auf der Intensivstation oder während einer OP stirbt, taugt nicht als Organspender. Wie lange bleibt ein Organ nach dem Hirntod intakt? Ich tippe auf Zeiten wie nach einem Herzinfarkt. Dabei sterben die nicht versorgten Zellen nach kurzer Zeit ab, zehn Minuten, eine Stunde, so ungefähr.

Wurde dieser Aspekt in der medialen Darstellung behandelt?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7274

Beitrag(#2199990) Verfasst am: 17.01.2020, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Mir fehlt ein Aspekt in der Diskussion.
[...]
Wurde dieser Aspekt in der medialen Darstellung behandelt?

Ich denke, nein. Es war immer nur von dem Motoradfahrer die Rede, der sich seine Birne knackt, aber sonst noch intakt ist. Daß der eigentlich erst im Krankenhaus versterben darf, um zwar tot und doch frisch genug zu sein für eine Organspemde, würde wohl ein paar unangenehme Nachfragen provozieren (wenn das denn so ist - ich bin kein Mediziner).
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22171
Wohnort: Germering

Beitrag(#2199993) Verfasst am: 17.01.2020, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

@smallie, guter Punkt!

Ich habe auch eine PV und einen OSA.

Allerdings beziehen sich PV realistisch betrachtet meist auf Situationen im Krankenhaus, vor allem am Lebensende. Eine allgemeine Wiederbelebung (etwa bei Unfall) lehne ich dort nicht ab, und ich denke, das tun auch nur die wenigsten.

Allerdings steht in meiner PV auch:

Zitat:
Ich stimme einer Organentnahme zum Zweck der Transplantation zu. Intensivmedizinische Maßnahmen dürfen dann zur Vorbereitung der Organentnahme nach Hirntodfeststellung weitergeführt werden.


Die Idee ist also: Unfall -> LEM -> Krankenhaus -> Wahrscheinlichkeit schwerer Hirnschädigung -> keine LEM -> Hirntod -> LEM -> Organentnahme.

Bin aber medizinischer Laie, und weiß nicht, ob das mglw. Unsinn ist, etwa weil man LEM schon vor dem Hirntod bräuchte.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 40937

Beitrag(#2199997) Verfasst am: 17.01.2020, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Mir fehlt ein Aspekt in der Diskussion.

Wer von euch hat eine Patientenverfügung? Laut de.statista haben 85% der über 45-jährigen eine oder planen, eine zu schreiben. Ob alle diese Verfügungen lebenserhaltende Maßnahmen ausschließen, kann ich nicht sagen, ich vermute aber einen hohen Anteil.

Weiter vermute ich - ohne mich auszukennen - daß lebenserhaltende Maßnahmen eine medizinische Voraussetzung sind, um überhaupt spenden zu können. Wer nicht auf der Intensivstation oder während einer OP stirbt, taugt nicht als Organspender. Wie lange bleibt ein Organ nach dem Hirntod intakt? Ich tippe auf Zeiten wie nach einem Herzinfarkt. Dabei sterben die nicht versorgten Zellen nach kurzer Zeit ab, zehn Minuten, eine Stunde, so ungefähr.

Wurde dieser Aspekt in der medialen Darstellung behandelt?

Aktuell bei der Abstimmung wohl nicht. Patientenverfügung kann sich mit dem Organspenderausweis "beißen".

Aber wenn man sich informieren will, kann man das:
https://www.aerztezeitung.de/Politik/Wenn-Patientenverfuegung-und-Organspendeausweis-kollidieren-252875.html
Zitat:
Die Patientenverfügung sollte eine klare Aussage zur Organspende enthalten, um es gar nicht erst zu einem Dilemma für Ärzte und vor allem die Angehörigen kommen zu lassen, empfahl sie. „Ein klares Ja und ein klares Nein geben Sicherheit.“

Die Bundesärztekammer hat die passende Formulierung für die Patientenverfügung: „Es ist mir bewusst, dass Organe nur nach Feststellung des Hirntods bei aufrechterhaltenem Kreislauf entnommen werden können. Deshalb gestatte ich ausnahmsweise für den Fall, dass bei mir eine Organspende medizinisch infrage kommt, die kurzfristige (Stunden bis höchstens wenige Tage umfassende) Durchführung intensivmedizinischer Maßnahmen zur Bestimmung des Hirntods nach den Richtlinien der Bundesärztekammer und zur anschließenden Entnahme der Organe.“ Oder: „Ich lehne eine Entnahme meiner Organe nach meinem Tod zu Transplantationszwecken ab.“

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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11414

Beitrag(#2200010) Verfasst am: 18.01.2020, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute las ich einen guten Kommentar in der Zeitung. "Das Recht auf Leben sollte eigentlich höher bewertet werden, als das Recht unbeschädigt beerdigt zu werden".

Man könnte auch umgekehrt fragen, wieso jemand meint, wenn die eigenen Organe versagen, hätte man ein Recht auf die anderer. Wenn mein Herz es nicht mehr tut, war es das. So einfach ist das!

(...)

Und das Recht auf bestmögliche Behandlung gibt es doch bei anderen Dingen auch. Wieso sollte es in diesem Fall anders sein?

Weil hier das Selbstbestimmungsrecht greift, das mit "bestmöglicher Behandlung" soviel zu tun hat wie Kuhfladen mit Müsli.

Das Selbstbestimmungsrecht (Recht auf Selbstbestimmung am eigenen Körper) ist gedeckt vom Grundgesetz ( Art. 2 sowie Art. 1, Abs. 1).
Dieses Recht erlischt nicht mit dem Tode eines Individuums.

Der Widerspruchsregelung zuzustimmen hieße, die offizielle Desinformationspolitik der (christlich dominierten) Bundesregierung zu unterstützen sowie die von den christlichen Kirchen propagierten Uneigenützigkeits-Moral zu bejahen, die letztlich der wirtschaftlichen Optimierung von im Transplatationsgeschäft agierenden Unternehmen dient.

Die christliche Moral und das ausbeuterische Unternehmertum haben schon immer Hand in Hand gearbeitet, wobei die pseudefromme Clique routiniert das Instrument der "Barmherzigkeit" bemüht - seit Jahrhunderten. Und darauf fallen auch heute noch (Möchtegern-)Atheisten rein.

Zitat:
Wissensdefizite in der Aufklärung über das andere Sterben von Organspendern und weitere Strategien der Organbeschaffung
...
Laut Umfrageergebnissen geht z.B. ein Drittel der deutschen Bevölkerung davon aus, die Organentnahme finde erst nach dem Herztod statt – darunter auch Menschen, die einen positiv angekreuzten Organspendeausweis bei sich tragen.[i] Das Wissen über den Hirntod, resümieren die Autoren der Befragung, „war gering“[ii]. Dieser defizitäre Informationsstand über die Bedingungen einer Organspende resultiert aus der seit Jahrzehnten unter Mithilfe der christlichen Kirchen und Medien staatlich betriebenen Popularisierung „der uneigennützigen Organspende nach dem Tode”[iii]. Eine solche Wortwahl tabuisiert mehrere strukturelle Probleme der Transplantationsmedizin...
...
Mit aller Macht aber hält die Transplantationsmedizin an der Quadratur des Kreises mit immer weiteren aggressiven Strategien der Organbeschaffung fest. Dazu zählen momentan: die Maximierung der Lebendspende (Nieren, Leber, Lunge); die Aufgabe der ursprünglichen Hirntodkriterien bei Patienten mit Herzstillstand; die Verbindung von Euthanasie und Organspende; die Verpflanzung kranker und alter, sogenannter „marginaler Organe“; Werbekampagnen für Organspende, in denen Zahlen der Wartelistenpatienten genannt, nicht aber die Überlebensraten der Organempfänger offengelegt werden; die auf Hochtouren arbeitende Forschung zur gentechnischen Erzeugung von Mensch-Tier-Mischwesen.
...

https://www.theeuropean.de/anna-bergmann/acht-fakten-die-in-der-werbung-um-organ-spende-verschwiegen-werden-2/

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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22171
Wohnort: Germering

Beitrag(#2200029) Verfasst am: 18.01.2020, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
... die von den christlichen Kirchen propagierten Uneigenützigkeits-Moral zu bejahen ...

Da möchte ich (als Atheist und Utilitarist) widersprechen. Die gegenseitige Hilfe in einer sozialen Gemeinschaft ist weder eine Erfindung Christentums, noch wird es allein dadurch schlecht, daß manche Christen es aufgrund ihrer Gebote befürworten oder fordern. Warum soll ich Steuern an die Bedürftigen abtreten, aber nicht meine Organe?

Aus utilitaristischer Sicht ist es grob gesagt eine Abwägung, ob ich durch meine Organspende in Summe mehr Leid mindere als ich schaffe.

Natürlich gibt es da Auswüchse und Kommerzialisierung, aber die müssen auf andere Weise bekämpft werden. Anstatt etwa Information über Schwangerschaftsabbrüche zu kriminalisieren, könnte man Transplantationsprofite verbieten.

Würde ich mein persönliches Verhalten bei der Organspende nach politischen Systemfehlern richten, dürfte ich konsequenterweise bei den meisten Firmen nicht angestellt sein, keine Kinder haben, nicht autofahren, viele Nahrungsmittel nicht kaufen, das Internet nicht nutzen usw.
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uwebus
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Beiträge: 3504
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Beitrag(#2200062) Verfasst am: 18.01.2020, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Warum soll ich Steuern an die Bedürftigen abtreten, aber nicht meine Organe?


Eine Frage dazu: Trittst du freiwillig Steuern an Bedürftige ab? Ich meine nein, denn wie Steuern verteilt werden, darauf hast du gar keinen Einfluß, das wird politisch entschieden. Einzige Ausnahme sind die Kirchensteuern, darüber entscheidet nicht der Fiskus, sondern die Kirchen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22171
Wohnort: Germering

Beitrag(#2200077) Verfasst am: 18.01.2020, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Warum soll ich Steuern an die Bedürftigen abtreten, aber nicht meine Organe?
Eine Frage dazu: Trittst du freiwillig Steuern an Bedürftige ab? Ich meine nein, denn wie Steuern verteilt werden, darauf hast du gar keinen Einfluß, das wird politisch entschieden.

Als ethisches und politisches Wesen muß ich mich fragen, ob ich es legitim finde, daß die Gemeinschaft mir Steuern abzwackt, und für welche Zwecke. In diesem Sinne: ja, ich finde das legitim und tue es somit (indirekt) freiwillig. Natürlich würde ich es nicht freiwillig tun, wenn es nur für mich gälte. Und es gibt auch Zwecke, für die ich nur unter Protest Steuern zahle, z.B. RWE-Entschädigungen, Subventionen von Massentierhaltung, Religionsunterricht ... leider gibt es für den Steuerzahler keine Widerspruchslösung, außer evtl. durch den Wahlzettel.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11414

Beitrag(#2200115) Verfasst am: 19.01.2020, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
... die von den christlichen Kirchen propagierten Uneigenützigkeits-Moral zu bejahen ...

Da möchte ich (als Atheist und Utilitarist) widersprechen. Die gegenseitige Hilfe in einer sozialen Gemeinschaft ist weder eine Erfindung Christentums(...)

Ich habe nicht von gegenseitiger Hilfe gesprochen.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5780

Beitrag(#2200120) Verfasst am: 19.01.2020, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Der Widerspruchsregelung zuzustimmen hieße, die offizielle Desinformationspolitik der (christlich dominierten) Bundesregierung zu unterstützen sowie die von den christlichen Kirchen propagierten Uneigenützigkeits-Moral zu bejahen, die letztlich der wirtschaftlichen Optimierung von im Transplatationsgeschäft agierenden Unternehmen dient.

Die christliche Moral und das ausbeuterische Unternehmertum haben schon immer Hand in Hand gearbeitet, wobei die pseudefromme Clique routiniert das Instrument der "Barmherzigkeit" bemüht - seit Jahrhunderten. Und darauf fallen auch heute noch (Möchtegern-)Atheisten rein.

Dir ist aber schon klar, dass christlicherseits die jetzt bestätigte restriktive Regelung beklatscht wird?
Fundamentalchristen lehnen die Organspende sogar völlig ab.
Damit ist Deine These geplatzt.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11414

Beitrag(#2200121) Verfasst am: 19.01.2020, 02:40    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Der Widerspruchsregelung zuzustimmen hieße, die offizielle Desinformationspolitik der (christlich dominierten) Bundesregierung zu unterstützen sowie die von den christlichen Kirchen propagierten Uneigenützigkeits-Moral zu bejahen, die letztlich der wirtschaftlichen Optimierung von im Transplatationsgeschäft agierenden Unternehmen dient.

Die christliche Moral und das ausbeuterische Unternehmertum haben schon immer Hand in Hand gearbeitet, wobei die pseudefromme Clique routiniert das Instrument der "Barmherzigkeit" bemüht - seit Jahrhunderten. Und darauf fallen auch heute noch (Möchtegern-)Atheisten rein.

Dir ist aber schon klar, dass christlicherseits die jetzt bestätigte restriktive Regelung beklatscht wird?
Fundamentalchristen lehnen die Organspende sogar völlig ab.

Und? Was hat das mit meinem Argument zu tun?
Geh doch mal woanders trollen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22171
Wohnort: Germering

Beitrag(#2200145) Verfasst am: 19.01.2020, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
... die von den christlichen Kirchen propagierten Uneigenützigkeits-Moral zu bejahen ...
Da möchte ich (als Atheist und Utilitarist) widersprechen. Die gegenseitige Hilfe in einer sozialen Gemeinschaft ist weder eine Erfindung Christentums(...)
Ich habe nicht von gegenseitiger Hilfe gesprochen.

Dann verstehe ich Dein Argument nicht - ist Bereitschaft zur Organspende für Dich keine gegenseitige Hilfsbereitschaft? Ob man diese Bereitschaft nun spieltheoretisch, humanistisch oder durch Göttergebote begründet, ist hauptsächlich ein Unterschied in der philosophischen Qualität, oder?
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3141

Beitrag(#2200146) Verfasst am: 19.01.2020, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Patientenverfügung kann sich mit dem Organspenderausweis "beißen".

Noch ein Satz zur Umsetzung.

Zukünftig wird man bei der Verlängerung des Passes befragt. Konsequenterweise könnte man auch zur Patientenverfügung und zu lebensverlängernden Maßnahmen befragt werden. Dann wäre das eine runde Sache.

Hmm. Oder vielleicht auch nicht, weil Ja und Nein sehr eingeschränkte Antwortmöglichkeiten auf die Frage "Wollen Sie Organe spenden?" sind.



astarte hat folgendes geschrieben:
Aber wenn man sich informieren will, kann man das:
https://www.aerztezeitung.de/Politik/Wenn-Patientenverfuegung-und-Organspendeausweis-kollidieren-252875.html
Zitat:
...

Die Bundesärztekammer hat die passende Formulierung für die Patientenverfügung: „Es ist mir bewusst, dass Organe nur nach Feststellung des Hirntods bei aufrechterhaltenem Kreislauf entnommen werden können. Deshalb gestatte ich ausnahmsweise für den Fall, dass bei mir eine Organspende medizinisch infrage kommt, die kurzfristige (Stunden bis höchstens wenige Tage umfassende) Durchführung intensivmedizinischer Maßnahmen zur Bestimmung des Hirntods nach den Richtlinien der Bundesärztekammer und zur anschließenden Entnahme der Organe.“...

Da steht wörtlich, intensivmedizinische Maßnahmen seien zur Bestimmung des Hirntodes nötig. bullshit.

Den Spagat zwischen "keine lebenserhaltenden Maßnahmen" und "lebenserhaltende Maßnahmen sobald der Tod kurz bevorsteht" kriege ich nicht hin. Meine Vorstellung ist eher: laßt mich in Ruhe sterben und bleibt mir mit eurem Technik-Krims-Krams vom Leibe - wortwörtlich. Gebt mir genug Morphium mit nach Hause und gut ist's. Sollte ich aber sterben, wenn ich gerade auf dem OP-Tisch liege, könnt ihr meine Organe haben.

Wenn ich in einigen Jahren das auf dem Bürgerbüro so sage, werde ich hören: "Tut mir leid. Diese Antwortmöglichkeit sieht das Programm nicht vor."
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24036

Beitrag(#2200151) Verfasst am: 19.01.2020, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Patientenverfügung kann sich mit dem Organspenderausweis "beißen".

Noch ein Satz zur Umsetzung.

Zukünftig wird man bei der Verlängerung des Passes befragt. Konsequenterweise könnte man auch zur Patientenverfügung und zu lebensverlängernden Maßnahmen befragt werden. Dann wäre das eine runde Sache.

Hmm. Oder vielleicht auch nicht, weil Ja und Nein sehr eingeschränkte Antwortmöglichkeiten auf die Frage "Wollen Sie Organe spenden?" sind.



astarte hat folgendes geschrieben:
Aber wenn man sich informieren will, kann man das:
https://www.aerztezeitung.de/Politik/Wenn-Patientenverfuegung-und-Organspendeausweis-kollidieren-252875.html
Zitat:
...

Die Bundesärztekammer hat die passende Formulierung für die Patientenverfügung: „Es ist mir bewusst, dass Organe nur nach Feststellung des Hirntods bei aufrechterhaltenem Kreislauf entnommen werden können. Deshalb gestatte ich ausnahmsweise für den Fall, dass bei mir eine Organspende medizinisch infrage kommt, die kurzfristige (Stunden bis höchstens wenige Tage umfassende) Durchführung intensivmedizinischer Maßnahmen zur Bestimmung des Hirntods nach den Richtlinien der Bundesärztekammer und zur anschließenden Entnahme der Organe.“...

Da steht wörtlich, intensivmedizinische Maßnahmen seien zur Bestimmung des Hirntodes nötig. bullshit.

Den Spagat zwischen "keine lebenserhaltenden Maßnahmen" und "lebenserhaltende Maßnahmen sobald der Tod kurz bevorsteht" kriege ich nicht hin. Meine Vorstellung ist eher: laßt mich in Ruhe sterben und bleibt mir mit eurem Technik-Krims-Krams vom Leibe - wortwörtlich. Gebt mir genug Morphium mit nach Hause und gut ist's. Sollte ich aber sterben, wenn ich gerade auf dem OP-Tisch liege, könnt ihr meine Organe haben.

Wenn ich in einigen Jahren das auf dem Bürgerbüro so sage, werde ich hören: "Tut mir leid. Diese Antwortmöglichkeit sieht das Programm nicht vor."


Ich verstehe es so, daß es Maßnahmen sind, die dem Fachbereich der Intensivmedizin zugeordnet sind. Also Pupillentest oder Reizung der Fußsohle zB.
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step
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Beitrag(#2200159) Verfasst am: 19.01.2020, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Konsequenterweise könnte man auch zur Patientenverfügung und zu lebensverlängernden Maßnahmen befragt werden. Dann wäre das eine runde Sache.

Ja, sehe ich auch so. Fehlende PV stürzen häufig auch Angehörige oder Ärzte in schwierige Dilemmata.
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smallie
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Beitrag(#2200161) Verfasst am: 19.01.2020, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe es so, daß es Maßnahmen sind, die dem Fachbereich der Intensivmedizin zugeordnet sind. Also Pupillentest oder Reizung der Fußsohle zB.

Ein Szenario (ist nicht viel anders als steps Szenario weiter oben):

Ich liege im Krankenhaus, auf der Station, und mein Herz hat gerade meinen letzten Schlag geschlagen. Dann müssen erst zwei Ärzte unabhängig voneinander meinen Hirntod feststellen. Hoffentlich nicht nur durch Fußsohle kitzeln oder durch ein "Ich schau dir in die Augen"-Casablanca. Erst dann wird meine Leiche an die Maschinen gestöpselt - was vermutlich zu spät wäre.

Ich verstehe die Empfehlung der Bundesärtzekammer so: wenn man die Organspendezahlen merklich erhöhen will, müssen Todkranke vermehrt auf die Intensivstation verlegt werden, sonst taugen sie nicht als Spender.


An dieser Stellen müßten Zahlen folgen, unter welchen Umständen in Deutschland gestorben wird, sonst hängt die Diskussion in der Luft.
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Marcellinus
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Beitrag(#2200172) Verfasst am: 19.01.2020, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe es so, daß es Maßnahmen sind, die dem Fachbereich der Intensivmedizin zugeordnet sind. Also Pupillentest oder Reizung der Fußsohle zB.

Ein Szenario (ist nicht viel anders als steps Szenario weiter oben):

Ich liege im Krankenhaus, auf der Station, und mein Herz hat gerade meinen letzten Schlag geschlagen. Dann müssen erst zwei Ärzte unabhängig voneinander meinen Hirntod feststellen. Hoffentlich nicht nur durch Fußsohle kitzeln oder durch ein "Ich schau dir in die Augen"-Casablanca. Erst dann wird meine Leiche an die Maschinen gestöpselt - was vermutlich zu spät wäre.

Wenn du dagegen nicht als Spender in Frage kommst, wirst du gleich an die Maschine gestöpselt, damit der Hirntod gar nicht erst eintritt. Nein, darüber sollten wir nicht weiter nachdenken, und schon gar nicht laut reden, sonst wird das nie was mit den höheren Organspenderzahlen. zwinkern
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Beitrag(#2200208) Verfasst am: 19.01.2020, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe es so, daß es Maßnahmen sind, die dem Fachbereich der Intensivmedizin zugeordnet sind. Also Pupillentest oder Reizung der Fußsohle zB.

Ein Szenario (ist nicht viel anders als steps Szenario weiter oben):

Ich liege im Krankenhaus, auf der Station, und mein Herz hat gerade meinen letzten Schlag geschlagen. Dann müssen erst zwei Ärzte unabhängig voneinander meinen Hirntod feststellen. Hoffentlich nicht nur durch Fußsohle kitzeln oder durch ein "Ich schau dir in die Augen"-Casablanca. Erst dann wird meine Leiche an die Maschinen gestöpselt - was vermutlich zu spät wäre.

Wenn du dagegen nicht als Spender in Frage kommst, wirst du gleich an die Maschine gestöpselt, damit der Hirntod gar nicht erst eintritt. Nein, darüber sollten wir nicht weiter nachdenken, und schon gar nicht laut reden, sonst wird das nie was mit den höheren Organspenderzahlen. zwinkern

Üble Informationen über Massentierhaltung hat bis jetzt auch nicht viele dazu bewogen gegen diese zu sein, es wird weitergemacht wie bisher. Bei der Organspe...ähh...entnahme geht es aber um kein weitermachen, da soll pro-gestimmt werden.

Bei Blut/Plasma-Spende, Muttermilchspende, Samenspende, Haarspende gibt es zT auch finanzielle Anreize, wundert mich das fürs finale Ausschlachten noch kein finanzieller Anreiz erfunden wurde.
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step
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Beitrag(#2200215) Verfasst am: 19.01.2020, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
... wundert mich das fürs finale Ausschlachten noch kein finanzieller Anreiz erfunden wurde.

Bertrand Russell soll ja als Kind der Utilitarismus über ein Zitat von Bentham "vermittelt" worden sein, demzufolge wir aus unseren toten Großmüttern Suppe kochen sollten.
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astarte
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Beitrag(#2200217) Verfasst am: 19.01.2020, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Bei Blut/Plasma-Spende, Muttermilchspende, Samenspende, Haarspende gibt es zT auch finanzielle Anreize, wundert mich das fürs finale Ausschlachten noch kein finanzieller Anreiz erfunden wurde.

Die Spender ersterer haben noch was davon, bei letzteren ist wie erwähnt der Hirntod die Voraussetzung, da kannst du vielleicht mit Zuschüssen zu Bestattungskosten locken, aber ob das so attraktiv ist?
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