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| Welchen Quellen kann man denn noch vertrauen? |
| Das was man als erstes zu lesen bekommt, denn das ist die Bibel |
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| Immer die Mittelmasse nehmen |
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| Ich glaube meinen Genossen, sonst niemanden |
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| Wow! Da muss es aber tausend solche Wiederbetätigungsgesetze geben, um endlich Wahrheit und Nichts als die Wahrheit ans Tageslicht zu bringen |
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| Wir müssen die Geschichte wohl nochmal erleben, sonst lernen wir´s nie... |
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| Ich vertraue keiner Quelle, die ich nicht selbst gefälscht habe |
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| Stimmen insgesamt : 8 |
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Nachricht |
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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 (#140727) Verfasst am: 22.06.2004, 02:47 Titel: Historische und Politische Andersdarstellungen |
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Ich möchte das Wort "Verfälschung" vermeiden, weil Richtig und Falsch ist sowas von relativ. Aber wenn wir uns auf die Betrachtungsweise der allgemein sachlich empfundenen Tatsachen konzentrieren, dann sind es durchaus Verfälschungen.
Abgesehen von der Seite www.kdvr.de , die bereits erwähnt wurde, so habe ich noch eine ganz interessante Seite gefunden, wo ihr waschechte Stalinisten kennenlernen könnt:
http://www.kpd-ml.net/wahrheit_%FCber_stalin/Wahrheit%20%FCber%20Stalin/kollektivierung.html
Das ist die Startseite:
http://www.kpd-ml.net
Ausserhalb des Internets kenne ich jede Menge von "Quellen", die auf vielfältige Weise die Geschehnisse der Regimes verharmlosen, masslos idealisieren, wie die Links da oben; oder aber auch, wider der Tatsachen, die Verbrechen übertrieben darstellen, oder ihre Errungenschaften, die es ja auch gab, leugneten.
So schreibt das Buch Lernen heute - Grundstock des Wissens:
| komisches Buch hat folgendes geschrieben: |
Trotz der kulturellen Barbarei stieg die Zustimmung der Bevölkerung zum nationalsozialistischen Regime immer weiter an. Das lag vor allem am wirtschaftlichen Aufschwung, der in allen europäischen Staaten stattfand und eine Folge der sich wieder erhollenden Weltwirtschaft war, von den Nazis jedoch geschickt als eigenes Verdienst dargestellt wurde - eine Irrmeinung, auf die man selbst heute noch vereinzelt trifft. |
Also hier wird eine Tatsache ganz offen als "Irrmeinung" angegriffen und es wird als Krönung auch noch behauptet, dass man nur vereinzelt darauf trifft, als gäbe es nicht all die Dokumente und die Tatsache, dass ich aus allen anderen Quellen, die ich las, wissen müsste, dass der (rapide) wirtschaftliche Aufschwung durch das Wirtschaftsprogramm der Nazis zustande kam und im restlichen Europa noch länger auf sich warten lies.
Es liegt auch auf der Hand, denn das Ziel der Wirtschaftspolitik in den meisten anderen Staaten war, trotz der Krise, die wohl nur mit neuen Impulsen und Devisen zu bewältigen war, ein Gleichgewicht zwischen Staatseinnahmen und -ausgaben herzustellen, wobei auch das in den meisten Fällen in großem Ausmaß, unter anderem auch wegen dem wirtschaftlichem Rückgang, fehlschlug und sich somit trotzdem gewaltige Staatsschulden bildeten. Radikale Wirtschaftsmassnahmen blieben aus.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#140730) Verfasst am: 22.06.2004, 03:05 Titel: |
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wieder mal auf dem rechtsdrall heute abend?
was meinstest du denn mit den "radikalen wirtschaftsmaßnahmen"?
sowas etwa? 
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#140743) Verfasst am: 22.06.2004, 09:12 Titel: |
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@kossuth
Ich kann Dir grundsaetzlich jede Art von Primaerquellen waermstens empfehlen.
Du koenntest in diesem Fall mit Scholochows 'Der stille Don' und/oder 'Neuland unterm Pflug' beginnen.
Gruss
Svantevit
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#140780) Verfasst am: 22.06.2004, 11:19 Titel: Re: Historische und Politische Andersdarstellungen |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Also hier wird eine Tatsache ganz offen als "Irrmeinung" angegriffen und es wird als Krönung auch noch behauptet, dass man nur vereinzelt darauf trifft, als gäbe es nicht all die Dokumente und die Tatsache, dass ich aus allen anderen Quellen, die ich las, wissen müsste, dass der (rapide) wirtschaftliche Aufschwung durch das Wirtschaftsprogramm der Nazis zustande kam und im restlichen Europa noch länger auf sich warten lies.
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 Ich weiss nicht was Du da gelesen hast. Ich will auch nicht so ganz verstehen was Du uns damit sagen willst. Ist Deine These, dass die Nazis die einzig richtige Wirtschaftspolitik gemacht haben - ja oder oder nein? Soll es, sofern man anderer Meinung als Du ist, in diesem Thread künftig kontrovers um die Wirtschaftspolitik des NS-Regimes gehen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#140842) Verfasst am: 22.06.2004, 14:35 Titel: |
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Wie irgendjemand (ich weiß gerade nicht mehr, wer) schon sagte: Du kannst nicht gleichzeitig Liberaler und Nazi sein, @ Kossuth! 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#140854) Verfasst am: 22.06.2004, 14:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie irgendjemand (ich weiß gerade nicht mehr, wer) schon sagte: Du kannst nicht gleichzeitig Liberaler und Nazi sein, @ Kossuth! |
Ist man denn ein Nazi, wenn man die Leistungen des Regimes objektiv beurteilen will?  
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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qilin
Leerer
Anmeldungsdatum: 06.05.2004
Beiträge: 98
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| (#140858) Verfasst am: 22.06.2004, 14:57 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ist man denn ein Nazi, wenn man die Leistungen des Regimes objektiv beurteilen will? |
Ich weiß nicht ob die Darstellung objektiv ist, es ist aber jedenfalls denkbar daß sie richtig ist - daß die Nazis tatsächlich schneller den Aufschwung geschafft hätten. Darüber sollte man reden können - auch falls es stimmen sollte, ändert das ja nichts an der Beurteilung ihrer sonstigen 'Verdienste'. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#140884) Verfasst am: 22.06.2004, 15:54 Titel: |
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| qilin hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ist man denn ein Nazi, wenn man die Leistungen des Regimes objektiv beurteilen will? |
Ich weiß nicht ob die Darstellung objektiv ist, es ist aber jedenfalls denkbar daß sie richtig ist - daß die Nazis tatsächlich schneller den Aufschwung geschafft hätten. Darüber sollte man reden können - auch falls es stimmen sollte, ändert das ja nichts an der Beurteilung ihrer sonstigen 'Verdienste'. |
Aber das mit den vermeintlichen wirtschaftlichen Leistungen der Nazen ist doch echt schon lange gründlichst durchgekaut worden; noch vor meiner Geburt (und ich bn ja auch kein Teenie mehr) und vor Gründung des Forums, des IBKAs.
Kossuth kommt nun daher und meint, | Zitat: | | dass der (rapide) wirtschaftliche Aufschwung durch das Wirtschaftsprogramm der Nazis zustande kam |
, dass dies eine "Tatsache sei", und dass wer etwas Anderes behaupt eine "Irrmeinung" verträte, Geschichtsfälschung betriebe und sich in der geistigen Nähe von Stalinisten sei (letzteres zwar inhaltlich relativiert , aber dennoch oder gerade deswegen formal und rhetorisch eine potentiell sehr wirksame Anschuldigung).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#140894) Verfasst am: 22.06.2004, 16:03 Titel: |
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Also ich sehe das ähnlich wie diese "Stalinisten": Die Wirtschaft war einfach über die Krise hinweg und erholte sich langsam wieder und die Nazis haben das als ihr Verdienst dargestellt.
Sicher haben ihre Aufrüstungsprogramme auch zur Erholung der Wirtschaft beigetragen. Aber durch Aufrüstung und Krieg erzeugtes Wirtschaftswachstum positiv zu sehen halte ich für mehr als fragwürdig!
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#140904) Verfasst am: 22.06.2004, 16:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber durch Aufrüstung und Krieg erzeugtes Wirtschaftswachstum positiv zu sehen halte ich für mehr als fragwürdig! |
Wer tut das denn?
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Nav
Gast
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| (#140906) Verfasst am: 22.06.2004, 16:09 Titel: |
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Mich erinnert die Argumentation von Kossuth derzeit ziemlich stark an Jörg Haiders "ordentliche Beschäftigungspolitik im 3. Reich". 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#140917) Verfasst am: 22.06.2004, 16:13 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber durch Aufrüstung und Krieg erzeugtes Wirtschaftswachstum positiv zu sehen halte ich für mehr als fragwürdig! |
Wer tut das denn? |
Kossuth?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#140918) Verfasst am: 22.06.2004, 16:15 Titel: |
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| Zitat: | | Trotz der kulturellen Barbarei stieg die Zustimmung der Bevölkerung zum nationalsozialistischen Regime immer weiter an. Das lag vor allem am wirtschaftlichen Aufschwung, der in allen europäischen Staaten stattfand und eine Folge der sich wieder erhollenden Weltwirtschaft war, von den Nazis jedoch geschickt als eigenes Verdienst dargestellt wurde - eine Irrmeinung, auf die man selbst heute noch vereinzelt trifft. |
Wieso ist das eine "Irrmeinung"? Ich habe bis heute auch gedacht, die Nazis haetten den Loewenanteil bei der wirtschaftlichen Entwicklung Deutschlands gehabt. Ich denke, dass es euch allen ganz gut tun wuerde, nicht auf Menschen einzuhacken, die um Objektivitaet bemueht sind. Und @ frajo: Ja, es ist eine wirtschaftsbeeinflussende Maßnahme, der Ruestungsindustrie mehr Auftraege zu verschaffen. Nichts anderes hat Kossuth gesagt, ob allerdings die Ziele, die mit einem Ausbau des Militaers zu Tage treten, ethisch vertretbar sind, ist natuerlich eine andere Frage.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#140921) Verfasst am: 22.06.2004, 16:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Sicher haben ihre Aufrüstungsprogramme auch zur Erholung der Wirtschaft beigetragen. Aber durch Aufrüstung und Krieg erzeugtes Wirtschaftswachstum positiv zu sehen halte ich für mehr als fragwürdig! |
Und es funktioniert eben langfristig ohne Krieg auch nicht. Selbst als Nazi müßte mann dann folgendes Kriterium (und die dazugehörigen perversen Gedankengänge) anlegen (bzw. entwickeln:): dass ein solches Wirtschaftwachstum nur sinnvoll sein könnte, wenn man einen entsprechenden Krieg mit Sicherheit und ohne große eigene Verluste gewinnt.
Hätten die Nazis das geleistet , hätte man ihnen "lediglich" moralische Fehler vorwerfen können (und zwar "Fehler" nach ihren eigenen moralischen Massstäben), so kommt nun aber die Dummheit dazu, alles falsch eingeschätzt zu haben.
Ich kann beim besten Willen, auch wenn ich - wie ich das hier tue, deren eigenen Masstäbe anlege- keine "Leistung" der Nazis erkennen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#140925) Verfasst am: 22.06.2004, 16:28 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Ich habe bis heute auch gedacht, die Nazis haetten den Loewenanteil bei der wirtschaftlichen Entwicklung Deutschlands gehabt. |
Stichwort Autobahnen, oder was? Erstens taten die Nazis das nur zu Kriegszwecken. Zweitens waren diese und ähnlche Maßnahmen schon von der Regierung Brüning eingeleitete; allerdings zu anderen Zwecken und anders durchgeführt.
| Zitat: | | Ich denke, dass es euch allen ganz gut tun wuerde, nicht auf Menschen einzuhacken, die um Objektivitaet bemueht sind. |
Ich sagte es schon bereits: das ganze Thema ist absolut gründlich durchgekaut. Ich bin sicher, wenn man Interesse an dem Thema hat und googelt, findet man zich Seiten (natürlich auch von Nazis), und wenn man die ersten fünf oder so durchliest dann weiss man, was man von der These der Wirtschaftskompetenz der Nazis zu halten hat.
[]quote] Und @ frajo: Ja, es ist eine wirtschaftsbeeinflussende Maßnahme, der Ruestungsindustrie mehr Auftraege zu verschaffen. Nichts anderes hat Kossuth gesagt, ob allerdings die Ziele, die mit einem Ausbau des Militaers zu Tage treten, ethisch vertretbar sind, ist natuerlich eine andere Frage[/quote]
Wie ich im Beitrag oben schon sagte, ist das nicht nur eine moralisch Frage. Davon abgesehen: mit einer dreijährigen Wehrpflicht sähen unsere Arbeitslosenzahlen auch etwas anders aus .... aber ob das tatsächlich besser für die Wirtschaft wäre?
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#140946) Verfasst am: 22.06.2004, 17:09 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Ja, es ist eine wirtschaftsbeeinflussende Maßnahme, der Ruestungsindustrie mehr Auftraege zu verschaffen. Nichts anderes hat Kossuth gesagt, ob allerdings die Ziele, die mit einem Ausbau des Militaers zu Tage treten, ethisch vertretbar sind, ist natuerlich eine andere Frage. |
stimmt.
aber ich werde mich immer gegen die parole "dienst ist dienst und schnaps ist schnaps" wehren. gegen den faulen trick, ethische/moralische überlegungen aus der debatte herauszukatapultieren, indem sich gewisse leute anmaßen, von objektivität dort zu sprechen, wo unmenschliches angepeilt wird.
um es mal auf den punkt zu bringen:
was spricht eigentlich gegen eine "objektive" diskussion darüber, ob nicht die häute ermordeter menschen zu lampenschirmen verarbeitet werden sollen?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#140950) Verfasst am: 22.06.2004, 17:21 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
um es mal auf den punkt zu bringen:
was spricht eigentlich gegen eine "objektive" diskussion darüber, ob nicht die häute ermordeter menschen zu lampenschirmen verarbeitet werden sollen? |
Genau, afür hab ich mich ja auch schon offen gezeigt. Aber selbst unter diesen Gesichtspunkten war die Politik der Nazis einfach nur verkehrt. Es gibt meines Erachtens überhaupt keine haltbaren Argumente, auf welcher weltanschaulichen oder moralischen Grundlage sie auch stehen, die eie Stütze für Kossuths These sind.
Wenn man Moral (welche auch immer) mit in Spiel bringt, erübrigt sich die Debatte ja ohenhin, hab ich jedenfalls vor diesem Thread geglaubt. Dei Nazipolitik war doch nicht mal inder Nähe davon, effizient zu sein.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#140962) Verfasst am: 22.06.2004, 17:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also ich sehe das ähnlich wie diese "Stalinisten" |
Die Leute, die die wirtschaftliche Leistung der Nazis geleugnet haben, habe ich nicht als "Stalinisten" bezeichnet, sondern die Leute, die diese Seiten gemacht haben, zu denen ich den Link angegeben habe. Dort geht es auch um etwas Anderes...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die Wirtschaft war einfach über die Krise hinweg und erholte sich langsam wieder und die Nazis haben das als ihr Verdienst dargestellt.
Sicher haben ihre Aufrüstungsprogramme auch zur Erholung der Wirtschaft beigetragen. Aber durch Aufrüstung und Krieg erzeugtes Wirtschaftswachstum positiv zu sehen halte ich für mehr als fragwürdig! |
Es war weit mehr, als nur die Aufrüstung. Zahlreiche Betriebe erfreuten sich unter den Nazis gezielter Investitionen, was vor allem der Investitionsgüterindustrie zu gute kam. Durch die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, auch durch eigene Projekte, haben sie die Wirtschaftsleistung noch zusätzlich erhöht, wobei auch die Kaufkraft der Haushalte wieder einen Bedarf für die Konsumgüterproduktion weckte und durch das Aufrüstungsprogramm wurde ein guter Absatzmarkt für viele Produktionszweige hergestellt, was die Unternehmer noch zusätzlich ermutigte, für ihre Betriebe zu investieren. Auch die von den Nazis wiederhergestellte politische Stabilität trug zu Investitionen und zu einem blühenden Binnenmarkt bei. Es wurde auch die Infrastruktur verbessert und die in der Krise ausgefallenen Betriebe, teilweise durch vom Staat unterstütze Privatleute, als auch vom Staat direkt, zusammengefasst und modernisiert.
Während in den USA bis zu seinem Kriegseintritt Ende 1941 die Industrieproduktion den Stand von 1929 gerade annähernd erreichte, so wurde die Deutsche Industrieprodutkion vor der Krise durch die Programme der Nazis bereits 1939 um 50% übertroffen.
Während des Krieges nahm die Produktion Deutschlands nicht ab, sondern rapide zu, bis sie im September 1944 den Höchststand erreichte.
Die von Albert Speer eingführten Produktionsmethoden seit 1942 revolutionierten die Organisation der Industrieproduktionsabläufe ähnlich, wie zur selben Zeit in den USA. Einzelteile wurden in Masse hergestellt und ihre Zusammensetzung automatisiert.
Letztendlich ist in Nazideutschland auch Forschung und Entwicklung von neuen Waffensystemen stark vorangetrieben worden, die auch für Zivile Zwecke benutzt werden konnten. Von den ersten Düsenjägern der Welt, über Hubschrauber und neuen Waffensystemen für U-Boote, bis hin zu Experimenten mit Deuterium. 1943 verlies bei den Tests die unbemannte V2-Rakete die Athmosphäre.
Auch war Nazideutschland der erste Staat, welcher versuchte, eine bamannte Rakete ins All zu schießen, auch wenn diese Mission ein Fehlschlag war...
Natürlich war das Regime aus humanistischer Sicht brutal. Aber wenn man Hitler, oder Stalin aus der Sicht ihrer Prioritäten und ihrer Leistungen betrachtet, dann ensteht plötzlich ein ganz anderes Bild, ein für den Menschen verständlicheres und objektiveres.
Das ist aber kein Grund, diese Diktaturen zu idealisieren, wie es viele Nazis und Stalinisten tun.
Aber man darf durch die humanistischen Vorurteile nicht den Kopf vor dessen Leistungen in den Sand stecken.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#140970) Verfasst am: 22.06.2004, 17:55 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber man darf durch die humanistischen Vorurteile nicht den Kopf vor dessen Leistungen in den Sand stecken. |
Ist "die Wirtschaft" ein Selbstzweck? Wenn es der Wirtschaft gutgeht, ist das gut, und wie es den Menschen geht (eine humanistische Frage), ist nebensächlich?
Ist die Wirtschaft für die Menschen da, oder sind die Menschen für die Wirtschaft da?
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#140974) Verfasst am: 22.06.2004, 18:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Also ich sehe das ähnlich wie diese "Stalinisten": Die Wirtschaft war einfach über die Krise hinweg und erholte sich langsam wieder und die Nazis haben das als ihr Verdienst dargestellt.
Sicher haben ihre Aufrüstungsprogramme auch zur Erholung der Wirtschaft beigetragen. Aber durch Aufrüstung und Krieg erzeugtes Wirtschaftswachstum positiv zu sehen halte ich für mehr als fragwürdig! |
Kossuth hat schon recht, dass die Wirtschaft sich in Deutschland früher als z.B. in den USA erholte. Ursache ist die Kriegswirtschaft, die in Deutschland eben schon kurz nach Hitlers Regierungsantritt begann, während sie in den USA erst 1941 organisiert wurde.
Nur gibt es zwei Einschränkungen:
a) die Tatsache, dass sich die Wirtschaft erholt, bedeutet nicht, dass der Lebensstandard entsprechend steigt, sondern nur dass der gesamte Reichtum steigt. Die Zerschlagung der Arbeiterbewegung ermöglichte den Bossen ihren Reichtum zu erhöhen, in dem sie die Ausbeutung steiger konnten.
b) führte diese Kriegspolitik notwendig in den Zweiten Weltkrieg und war auch nur durch die Eroberungspolitik zu finanzieren.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Auch die von den Nazis wiederhergestellte politische Stabilität trug zu Investitionen und zu einem blühenden Binnenmarkt bei. |
Tja, die Linke und alle, die den Herrschenden sonst nicht in den Kram passen, dürfen diesen blühenden Markt im KZ bewundern, während die Bonzen feiern. 
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Auch war Nazideutschland der erste Staat, welcher versuchte, eine bamannte Rakete ins All zu schießen, auch wenn diese Mission ein Fehlschlag war... |
Häh? Was ist deine Quelle? Niemand bestreitet, dass es in Nazi-Deutschland technische Errungenschaften gab. Allerdings sollte auch klar sein, für was diese ausschliesslich verwendet wurden: für den Krieg, also Tod und Zerstörung. Wenn man nicht sieht, dass hier nichts produktives geschaffen wurde, sondern nur zerstört wurde, kann auch nicht behaupten, dass man eine objektive Sicht hätte.
/Edit:
| Sanne hat folgendes geschrieben: | Ist "die Wirtschaft" ein Selbstzweck? Wenn es der Wirtschaft gutgeht, ist das gut, und wie es den Menschen geht (eine humanistische Frage), ist nebensächlich?
Ist die Wirtschaft für die Menschen da, oder sind die Menschen für die Wirtschaft da? |
Sehr gut. Genau was ich sagen wollte kurz auf den Punkt gebracht! 
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#141005) Verfasst am: 22.06.2004, 19:22 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also ich sehe das ähnlich wie diese "Stalinisten" |
Die Leute, die die wirtschaftliche Leistung der Nazis geleugnet haben, habe ich nicht als "Stalinisten" bezeichnet, sondern die Leute, die diese Seiten gemacht haben, zu denen ich den Link angegeben habe. Dort geht es auch um etwas Anderes...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die Wirtschaft war einfach über die Krise hinweg und erholte sich langsam wieder und die Nazis haben das als ihr Verdienst dargestellt.
Sicher haben ihre Aufrüstungsprogramme auch zur Erholung der Wirtschaft beigetragen. Aber durch Aufrüstung und Krieg erzeugtes Wirtschaftswachstum positiv zu sehen halte ich für mehr als fragwürdig! |
Es war weit mehr, als nur die Aufrüstung. Zahlreiche Betriebe erfreuten sich unter den Nazis gezielter Investitionen, was vor allem der Investitionsgüterindustrie zu gute kam. Durch die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, auch durch eigene Projekte, haben sie die Wirtschaftsleistung noch zusätzlich erhöht, wobei auch die Kaufkraft der Haushalte wieder einen Bedarf für die Konsumgüterproduktion weckte und durch das Aufrüstungsprogramm wurde ein guter Absatzmarkt für viele Produktionszweige hergestellt, was die Unternehmer noch zusätzlich ermutigte, für ihre Betriebe zu investieren. Auch die von den Nazis wiederhergestellte politische Stabilität trug zu Investitionen und zu einem blühenden Binnenmarkt bei. Es wurde auch die Infrastruktur verbessert und die in der Krise ausgefallenen Betriebe, teilweise durch vom Staat unterstütze Privatleute, als auch vom Staat direkt, zusammengefasst und modernisiert.
Während in den USA bis zu seinem Kriegseintritt Ende 1941 die Industrieproduktion den Stand von 1929 gerade annähernd erreichte, so wurde die Deutsche Industrieprodutkion vor der Krise durch die Programme der Nazis bereits 1939 um 50% übertroffen.
Während des Krieges nahm die Produktion Deutschlands nicht ab, sondern rapide zu, bis sie im September 1944 den Höchststand erreichte.
Die von Albert Speer eingführten Produktionsmethoden seit 1942 revolutionierten die Organisation der Industrieproduktionsabläufe ähnlich, wie zur selben Zeit in den USA. Einzelteile wurden in Masse hergestellt und ihre Zusammensetzung automatisiert.
Letztendlich ist in Nazideutschland auch Forschung und Entwicklung von neuen Waffensystemen stark vorangetrieben worden, die auch für Zivile Zwecke benutzt werden konnten. Von den ersten Düsenjägern der Welt, über Hubschrauber und neuen Waffensystemen für U-Boote, bis hin zu Experimenten mit Deuterium. 1943 verlies bei den Tests die unbemannte V2-Rakete die Athmosphäre.
Auch war Nazideutschland der erste Staat, welcher versuchte, eine bamannte Rakete ins All zu schießen, auch wenn diese Mission ein Fehlschlag war...
Natürlich war das Regime aus humanistischer Sicht brutal. Aber wenn man Hitler, oder Stalin aus der Sicht ihrer Prioritäten und ihrer Leistungen betrachtet, dann ensteht plötzlich ein ganz anderes Bild, ein für den Menschen verständlicheres und objektiveres.
Das ist aber kein Grund, diese Diktaturen zu idealisieren, wie es viele Nazis und Stalinisten tun.
Aber man darf durch die humanistischen Vorurteile nicht den Kopf vor dessen Leistungen in den Sand stecken. |
Das entstand aber nicht 'aus dem Nichts' heraus. Bevor die wirtschaftliche Leistung so hoch gelobt wird, sollte man bedenken, woher die Nazis denn ueberhaupt das Geld dafuer her hatten. Die Ziele der Nazis beleuchten somit auch die eigentlichen Geldgeber und die Enteignung der Juden hatte ja bereits Tradition.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#141019) Verfasst am: 22.06.2004, 19:53 Titel: |
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Ich versuchte lediglich, die folgende Kernaussage in objektives Licht zu ruecken:
| max hat folgendes geschrieben: | | [Kossuth hat schon recht], dass die Wirtschaft sich in Deutschland früher als z.B. in den USA erholte. Ursache ist die Kriegswirtschaft, die in Deutschland eben schon kurz nach Hitlers Regierungsantritt begann, während sie in den USA erst 1941 organisiert wurde. |
waehrend mir aber mittlerweile die Intention des Verfassers klar wurde:
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber man darf durch die humanistischen Vorurteile nicht den Kopf vor dessen Leistungen in den Sand stecken. |
Ich hoffe es ist klar geworden, dass ich nicht sagen wollte: "Hitler aber aber doch die Autobahnen gebaut", sondern "durch die Kriegswirtschaft der Nazis wuchs die innerdeutsche Wirtschaft".
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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joseph.sebaldus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293
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| (#141188) Verfasst am: 23.06.2004, 10:33 Titel: |
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"Nicht alles bei den Nazis war schlecht. Aber das mit den Autobahnen war natürlich ein Fehler...."
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#141807) Verfasst am: 24.06.2004, 15:57 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Ist "die Wirtschaft" ein Selbstzweck? Wenn es der Wirtschaft gutgeht, ist das gut, und wie es den Menschen geht (eine humanistische Frage), ist nebensächlich?
Ist die Wirtschaft für die Menschen da, oder sind die Menschen für die Wirtschaft da? |
Es geht meinem Prinzip nach darum, zu beurteilen, wie Leistungsfähig die Systeme in der Geschichte waren.
Das beurteilt man nach den Prioritäten, auf die das System ausgerichtet war.
Da spielt menschliches Leid keine Rolle. Leid ist ein subjektives Empfinden.
Wie man Menschen behandelt, hängt von der sozialen Kompetenz ab. Und selbst hier gibt es einen noch wichtigeren Faktor, als die humane Behandlung von Menschen; nämlich die Ausrichtung auf Fortschritt für die Zukunft und die Einigung des Volkes in einem großem sozialem Gefüge, also dem Staat.
Diese soziale Errungenschaft gelangten Hitler und Stalin in einem nie zuvor dagewesenen Maß.
Letztendlich bedeutet der wirtschaftliche und wissenschaftliche Fortschritt auf jeden Fall auch einen höheren Wohlstand, mehr Freiheit und somit ein besseres Wohlergehen der Menschen in der Zukunft.
Zweifellos haben beide Diktatoren viel erreicht. Ihre Volkswirtschaften hatten in den dreißiger Jahren die weltweit höchsten Wachstumsraten!
Ab 1932 hatte die UDSSR einen blitzartigen Anstieg des Wachstums zu einem Rekordwachstum (mit großem Abstand zu allen anderen Wachstumsraten aller vorigen Jahre der russischen Geschichte, die 1932 mit einem Schlag in den Schatten gestellt wurden!) in der gesamten Geschichte Russlands erreicht und dannach gab es ein Kopf-an-Kopf-Rennen mit Nazideutschland um die höchste Wachstumsratte weltweit.
Natürlich konzentrierte sich das Wachstum auf die Schwerindustrie und war vorerst nicht zum Wohle der Menschen ausgerichtet. Aber dies spielt nur für engstirnige Moralisten eine ernste Rolle(und das sind immer noch die meisten Menschen, leider  ).
Auch die Vorantreibung der Wissenschaft, die zur heutigen eine Menge beiträgt, war damit verbunden.
Das bedeutet nicht, dass ich diese Massenmorde unterstütze, weil ich ein noch sozialeres Wesen, als die beiden sein möchte, aber man sollte die Geschichte mal anders, als aus der Perspektive des humanistischen Moralismus betrachten.
Ich halte es für einen sehr modernen Gedanken, den Fortschritt unabhängig vom Wohlergehen(oder zumindest vom vorläufigem Wohlergehen, aber am besten kombiniert in beiden Variationen) der Menschen zu beurteilen. Dadurch kann man die Gesellschaft ohne einschränkende Ideologien flexibller durch einen bürokratischen Apparat formen und das ist modern!
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Nav
Gast
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| (#141818) Verfasst am: 24.06.2004, 16:13 Titel: |
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Tut mir leid, Kossuth, aber das war jetzt eben das menschenverachtendste Posting, das ich jemals in diesem Forum gelesen habe!
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#141820) Verfasst am: 24.06.2004, 16:13 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Kossuth kommt nun daher und meint, | Zitat: | | dass der (rapide) wirtschaftliche Aufschwung durch das Wirtschaftsprogramm der Nazis zustande kam |
, dass dies eine "Tatsache sei", und dass wer etwas Anderes behaupt eine "Irrmeinung" verträte, Geschichtsfälschung betriebe und sich in der geistigen Nähe von Stalinisten sei (letzteres zwar inhaltlich relativiert , aber dennoch oder gerade deswegen formal und rhetorisch eine potentiell sehr wirksame Anschuldigung).
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Moment mal! Das Wort "Irrmeinung" kam nie von mir, sondern war ein Zitat aus diesem Buch, welches die Leistungen der modernen Gesellschaften leugnete.
Ausserdem bezeichnete ich die Verfasser des Buches zum X-ten Mal nie als Stalinisten.
Als Stalinisten habe ich die Verfasser von Seiten bezeichnet, die den Stalinismus im Internet idealisiert haben.
Oft bilden sich da Gerüchte heraus.
Ich meine, wenn es jetzt bei einem Gespräch wäre, dann kann es leicht passieren, dass man was verdreht, aber in einem Forum steht doch alles genau geschrieben, was jeder von sich geäussert hat, es sei denn, ein Hacker, oder ein Mod manipuliert die Texte, aber das habe ich in der Hinsicht auf solche Disskussionen nicht erlebt.
Allerdings: Soll sich der Kerl bei mir ruhig melden, der zu meiner Umfrage den untersten Punkt ohne Absprache mit mir zugefügt hat.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#141821) Verfasst am: 24.06.2004, 16:16 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid, Kossuth, aber das war jetzt eben das menschenverachtendste Posting, das ich jemals in diesem Forum gelesen habe! |
Nav. Überwinde doch deine humanistischen Vorbehalte. 
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Nav
Gast
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| (#141823) Verfasst am: 24.06.2004, 16:21 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid, Kossuth, aber das war jetzt eben das menschenverachtendste Posting, das ich jemals in diesem Forum gelesen habe! |
Nav. Überwinde doch deine humanistischen Vorbehalte. |
Nein.
Menschlichkeit steht für mich an oberster Stelle, das war immer so und wird immer so sein!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#141826) Verfasst am: 24.06.2004, 16:29 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid, Kossuth, aber das war jetzt eben das menschenverachtendste Posting, das ich jemals in diesem Forum gelesen habe! |
Nav. Überwinde doch deine humanistischen Vorbehalte. |
Nein.
Menschlichkeit steht für mich an oberster Stelle, das war immer so und wird immer so sein! |
Kossuth hat sich auch nur menschlich geäußert.
Vieles ist menschlich: Liebe, Neid, Hass, Äger, Zorn, Beleidigtsein, Missgunst, die Möglichkeit, zu irren... etc. pp.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Nav
Gast
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| (#141832) Verfasst am: 24.06.2004, 16:38 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: |
Tut mir leid, Kossuth, aber das war jetzt eben das menschenverachtendste Posting, das ich jemals in diesem Forum gelesen habe! |
Nav. Überwinde doch deine humanistischen Vorbehalte. |
Nein.
Menschlichkeit steht für mich an oberster Stelle, das war immer so und wird immer so sein! |
Kossuth hat sich auch nur menschlich geäußert.
Vieles ist menschlich: Liebe, Neid, Hass, Äger, Zorn, Beleidigtsein, Missgunst, die Möglichkeit, zu irren... etc. pp. |
Ich meinte das anders:
Kossuth meinte, ich solle mein Ideal des Individuums als allerhöchsten Wert für übergeordnete technokratische Absichten aufgeben.
Auch ich bin Technokrat, sogar Speziezist (und darauf lege ich auch Wert). Aber aus anderen Motiven als er - während er in Weiterentwicklung einen Wert sieht, der so hoch ist, daß er gerne bereit wäre, Millionen Menschen zu opfern (wie das Hitler und Stalin getan haben - wobei zumindest bei Ersterem kein wirklich nachhaltiger Fortschritt erkennbar war, während letzterer zumindest die UdSSR industrialisiert hat), sehe ich den einzigen Grund, warum Wirtschaft und Technologie ihren Preis fordern dürfen darin, daß es dem Menschen gut geht.
Ich bin nicht bereit, unfreiwillige Menschenopfer zu bringen, sehr wohl aber, alles andere, was nicht "Mensch" ist dafür herzugeben - wenn der Gewinn groß genug ist.
Diese Grenze überschreitet jedoch Kossuth mit seiner Haltung.
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