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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1641880) Verfasst am: 26.05.2011, 11:05 Titel: Kumulieren und Panaschieren |
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Mehr Demokratie e.V ist es 2006 in Bremen gelungen, per Volksbegehren ein neues Wahlrecht durchzusetzen. Dieses wurde bei der Buergerschaftswahl 2011 zum ersten Mal angewendet.
Demnach koennen Waehler bis zu 5 Stimmen verteilen und die auf einen oder mehrere (kumulieren) Kandidaten - letzteres sogar auf verschiedenen (panaschieren) Listen. Es war aber auch moeglich, eine Liste anzukreuzen und damit die Listenreihenfolge zu akzeptieren. Die Mehrheit der Waehler haben durch Wahl einer Liste auf ihr Recht auf kumulieren und panaschieren verzichtet.
Durch das Abstimmungsverhalten wurden diesmal 48 Mandate per Listenstimmen und 35 durch Personenstimmen vergeben. Dies bedeutet: 35 der 83 Mandate gehen an Kandidaten, die auf den Parteilisten so weit hinten platziert waren, dass die Liste bis dahin aufgrund des Stimmergebnisses nicht gezogen haette. Nahezu die Haelfte der bisher als "sicher" geltenden Listenplaetze erwies sich also als "unsicher".
Personenstimmen Stadt Bremen
Personenstimmen Stadt Bremerhaven
Damit haben die Waehler die Mandate insgesamt teilweise deutlich anders vergeben, als mit der Reihenfolge auf den Parteilisten vorgeschlagen war. Die meisten Personenstimmen entfielen zwar erwartungsgemaesz doch auf die prominenten Spitzenkandidaten. Interessant wird es aber auf den weiteren Listenplaetzen.
Auffallend ist hierbei, dass es offenbar darauf ankommt, dass ein Kandidat Personenstimmen in einer bestimmten Community fuer sich mobilisieren kann. So ist Sigrid Grönert von Listenplatz 25 (die CDU errang nur 20 Mandate) durch 1820 Personenstimmen auf Platz 10 bei der CDU vorgerueckt. Die Hausfrau ist aktives Mitglied einer evangelikalen Gemeinde.
Bei einigen anderen Personenstimmenhaeuflern besteht offenbar durch einen bestimmten Migrationshintergrund ein Stimmmobiliserungspotential.
Bei einigen Parteien wurden so die politischen Entscheidungen der Listenwahlversammlung durch die Waehler deutlich veraendert.
Gewinner des Panaschierens, also des Verteilens von Stimmen auf Kandidaten verschiedener Listen, ist die SPD. Sie errang genausoviel Listenmandate wie Mandate ueber Personenstimmen. Der Loewenanateil der Personenstimmen entfiel auf SPD-Senatspraesident Böhrnsen. Seiner Popularitaet verdankt die SPD etwa 10 ihrer 36 Gesamtmandate.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
Zuletzt bearbeitet von Sermon am 26.05.2011, 11:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
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(#1641881) Verfasst am: 26.05.2011, 11:07 Titel: |
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Find ich gut. Noch weit von Formen direkter Demokratie entfernt, aber das passt zur Bevölkerung des Bundes.
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Dr. Evil auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010 Beiträge: 1504
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(#1641890) Verfasst am: 26.05.2011, 11:32 Titel: |
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Gewinner sind sicher die charismatischen Persönlichkeiten.
Verlierer sind die unscheinbaren Arbeitstiere.
Wer die bessere Politik macht, kann man sicher so pauschal nicht sagen. Die Frage ist letztlich, wer das besser beurteilen kann: die Bürger oder die Parteikollegen.
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1641904) Verfasst am: 26.05.2011, 12:04 Titel: |
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Menschen mit immer mehr Kreuzchen vorzumachen das sie eine Wahl haben erhöht die Illusion der Einflussnahme - pfiffige Sache. In Frankfurt konnte man 93 (!) Kreuze machen
Umso mehr Kreuzchen man kritzeln darf desto weniger Stimme scheint man zu haben, nur die Illusion wird grösser.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1641907) Verfasst am: 26.05.2011, 12:05 Titel: |
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Listenaufstellungen in Parteien sind Abwaegungsprozesse. Bei der werden innerparteiliche Gesichtspunkte (programmatische Positionen, Geschlecht, regionaler Proporz) und Fachlichkeit austariert. Keine serioes arbeitende Fraktion kann nur mit Sozialpolitikern oder nur mit Finanzpolitikern oder nur mit Umweltpolitikern operieren. Sie muss alle Bereiche abdecken. Kleine Fraktionen muessen wenigstens Kernbereiche abdecken. Wenigstens ein Fraktionsmitglied muss den Haushaltsentwurf "lesen" koennen. Sollte also durch mangelnde Personenstimmen ausgerechnet die einzige Haushaltsexpertin trotz eines aussichtsreichen Listenplatzes nicht gewaehlt werden, dann bedroht dies die Arbeitsfaehigkeit der neuen Fraktion.
Wenn die Personenstimmen vermehrt auf einen hinteren Listenplatz entfallen, dessen Kandidat aus einer spezifischen Community unterstuetzt ist, also Leute gerade und nur deshalb gewaehlt werden, weil sie - wie die betreffenden Personenstimmenwaehler - auch evangelikal, auch aus einen bestimmten Herkunftsland stammend, auch PKK-Anhaenger, auch Milli Görüs-Mitglied, usw. sind, dann fuehrt dies dazu, dasz blosze Zugehoerigkeit zu Gruppen die Fachlichkeit verdaengt. Wenn dann die so Gewaehlten sich primar auch nur noch als Lobby-Vertreter dieser Community empfinden, statt fachpolitisch in gesamtgesellschaftlicher Verantwortung, dann befordert dies die Fragmentierung in Clan und Klientel.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1641911) Verfasst am: 26.05.2011, 12:18 Titel: |
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Gewinner sind sicher die charismatischen Persönlichkeiten.
Verlierer sind die unscheinbaren Arbeitstiere.
Wer die bessere Politik macht, kann man sicher so pauschal nicht sagen. Die Frage ist letztlich, wer das besser beurteilen kann: die Bürger oder die Parteikollegen. |
su glaubst, die listen werden nach kompetenz aufgestellt?
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1641914) Verfasst am: 26.05.2011, 12:29 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | su glaubst, die listen werden nach kompetenz aufgestellt? |
Ich kenne keine serioese Liste, bei der nicht unter den aussichtsreichen Listenplatzen ein Haushaltsexperte waere. Auf den weiteren aussichtsreichen Listenplaetzen muessen weitere Fachbereiche abgedeckt werden. Es muessen ja im Parlament/Stadtrat Fachausschuesse qualifiziert beschickt werden. Desto groeszer eine Fraktion, desto unwichtiger wird allerdings die Fachlichkeit. Ja, allzuviel fachliche Kompetenz ist bei den beiden Volksparteien gelegentlich gar unerwuenscht. Hier zaehlt vor allem Abhaengigkeit der Kandidaten von der Partei und deren Loyalitaet zur Fuehrung.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1641972) Verfasst am: 26.05.2011, 15:05 Titel: Re: Kumulieren und Panaschieren |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | Durch das Abstimmungsverhalten wurden diesmal 48 Mandate per Listenstimmen und 35 durch Personenstimmen vergeben. Dies bedeutet: 35 der 83 Mandate gehen an Kandidaten, die auf den Parteilisten so weit hinten platziert waren, dass die Liste bis dahin aufgrund des Stimmergebnisses nicht gezogen haette. Nahezu die Haelfte der bisher als "sicher" geltenden Listenplaetze erwies sich also als "unsicher". |
Nicht zwingend; die Personenstimmen können ja auch auf Leute entfallen, die sowieso vorne stehen:
Sermon hat folgendes geschrieben: | Die meisten Personenstimmen entfielen zwar erwartungsgemaesz doch auf die prominenten Spitzenkandidaten. [...]
Gewinner des Panaschierens, also des Verteilens von Stimmen auf Kandidaten verschiedener Listen, ist die SPD. Sie errang genausoviel Listenmandate wie Mandate ueber Personenstimmen. Der Loewenanateil der Personenstimmen entfiel auf SPD-Senatspraesident Böhrnsen. Seiner Popularitaet verdankt die SPD etwa 10 ihrer 36 Gesamtmandate. |
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1641975) Verfasst am: 26.05.2011, 15:08 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | Wenn die Personenstimmen vermehrt auf einen hinteren Listenplatz entfallen, dessen Kandidat aus einer spezifischen Community unterstuetzt ist, also Leute gerade und nur deshalb gewaehlt werden, weil sie - wie die betreffenden Personenstimmenwaehler - auch evangelikal, auch aus einen bestimmten Herkunftsland stammend, auch PKK-Anhaenger, auch Milli Görüs-Mitglied, usw. sind, dann fuehrt dies dazu, dasz blosze Zugehoerigkeit zu Gruppen die Fachlichkeit verdaengt. Wenn dann die so Gewaehlten sich primar auch nur noch als Lobby-Vertreter dieser Community empfinden, statt fachpolitisch in gesamtgesellschaftlicher Verantwortung, dann befordert dies die Fragmentierung in Clan und Klientel. |
Einerseits sehe ich das Problem, aber andererseits sind die Parteien ja auch nicht gezwungen, Leute, bei denen sie das Problem so deutlich sehen, überhaupt aufzustellen.
Und man kann das ja auch positiv beschreiben: Die Wähler haben die Möglichkeit, ein vernachlässigtes, aber legitimes Interesse nach vorne zu schieben.
Insgesamt scheint mir die Bremer Lösung ganz gut austariert zu sein.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1642045) Verfasst am: 26.05.2011, 17:55 Titel: |
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Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Find ich gut. Noch weit von Formen direkter Demokratie entfernt, aber das passt zur Bevölkerung des Bundes. |
Ich finde es prinzipiell auch gut, sehe allerdings auch die Nachteile.
Ich habe selbst aus eigener Anschauung als Wahlhelfer erlebt, dass ganz offensichtlich manche Waehler mit der Komplexitaet eines solchen Wahlrechts ueberfordert sind und ihre Stimme(n) unabsichtlich verschenken. Damals ging dies bei uns bei einer Stadtratswahl ganz eindeutig zu Lasten der CDU. Da waren zig Wahlzettel dabei, bei denen lediglich eine Personenstimme an den Frontmann der CDU vergeben wurde und somit 32 weitere Stimmen nicht abgegeben wurden. Ich vermute, dass es sich bei den betreffenden Waehlern ueberwiegend um aeltere Leute handelte, die Probleme hatten das neue Wahlrechts voellig zu durchschauen. Dies kostete die CDU damals mindestens einen Sitz.
Ausserdem ist die Auszaehlung mit erheblich mehr Aufwand verbunden und strapaziert die Ausdauer der Wahlhelfer doch sehr.
Ich vertrieb mir meine Zeit waehrend der quaelend langen Auszaehlung auch damit, dass ich private Studien zum Wahlverhalten meiner Mitmenschen trieb. Sehr auffaellig war u.a. eine Vielzahl von Personenstimmen fuer einen bestimmten gruenen Kandidaten von Waehlern, die ihre Listenstimme an die Republikaner vergeben hatten. Des Raetsels Loesung bestand wohl darin, dass einerseits die REPs einen Kandidaten zuwenig hatten um alle Stimmen ausschoepfen zu koennen und andererseits dieser Gruene der einzige Polizeibeamte auf dem Stimmzettel aber ansonsten rechtsextremer Umtriebe hinreichend unverdaechtig war.
_________________ Defund the gender police!!
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1642120) Verfasst am: 26.05.2011, 19:35 Titel: |
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Ich erinnere mich an eine der Wahlen kürzlich, ich glaube es war zum Landtag. Da hat man mir im Wahllokal als Stimmzettel (Zettel, welch ein Hohn!) drei Tapetenbahnen in die Hände gedrückt, da waren lauter Namen drauf von Leuten, die ich nicht kannte und von denen ich noch nie gehört hatte.
Ich war stinkesauer und fühlte mich verarscht.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1642122) Verfasst am: 26.05.2011, 19:41 Titel: Re: Kumulieren und Panaschieren |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: | Durch das Abstimmungsverhalten wurden diesmal 48 Mandate per Listenstimmen und 35 durch Personenstimmen vergeben. Dies bedeutet: 35 der 83 Mandate gehen an Kandidaten, die auf den Parteilisten so weit hinten platziert waren, dass die Liste bis dahin aufgrund des Stimmergebnisses nicht gezogen haette. Nahezu die Haelfte der bisher als "sicher" geltenden Listenplaetze erwies sich also als "unsicher". |
Nicht zwingend; die Personenstimmen können ja auch auf Leute entfallen, die sowieso vorne stehen:
Sermon hat folgendes geschrieben: | Die meisten Personenstimmen entfielen zwar erwartungsgemaesz doch auf die prominenten Spitzenkandidaten. [...]
Gewinner des Panaschierens, also des Verteilens von Stimmen auf Kandidaten verschiedener Listen, ist die SPD. Sie errang genausoviel Listenmandate wie Mandate ueber Personenstimmen. Der Loewenanateil der Personenstimmen entfiel auf SPD-Senatspraesident Böhrnsen. Seiner Popularitaet verdankt die SPD etwa 10 ihrer 36 Gesamtmandate. | |
Listenstimmen + Personenstimmen = Gesamtstimmen einer Partei. Aus der Gesamtstimmenzahl ergibt sich in Relation zu den anderen Parteiergebnissen die Mandatszahl.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#1642125) Verfasst am: 26.05.2011, 19:43 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ich erinnere mich an eine der Wahlen kürzlich, ich glaube es war zum Landtag. Da hat man mir im Wahllokal als Stimmzettel (Zettel, welch ein Hohn!) drei Tapetenbahnen in die Hände gedrückt, da waren lauter Namen drauf von Leuten, die ich nicht kannte und von denen ich noch nie gehört hatte.
Ich war stinkesauer und fühlte mich verarscht. |
Warum gehst Du wählen, wenn Du Dich vorher nicht über die Wahl informierst?
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1642129) Verfasst am: 26.05.2011, 19:48 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ich erinnere mich an eine der Wahlen kürzlich, ich glaube es war zum Landtag. Da hat man mir im Wahllokal als Stimmzettel (Zettel, welch ein Hohn!) drei Tapetenbahnen in die Hände gedrückt, da waren lauter Namen drauf von Leuten, die ich nicht kannte und von denen ich noch nie gehört hatte.
Ich war stinkesauer und fühlte mich verarscht. |
Warum gehst Du wählen, wenn Du Dich vorher nicht über die Wahl informierst? |
oder machst schlicht briefwahl, da kannst du ir die listen in ruhe ansehen.
im übrigen, auch auf diesem neuen stimmzettel kannst du wählen wie früher, schlicht die liste wählen.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1642148) Verfasst am: 26.05.2011, 20:15 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: | Wenn die Personenstimmen vermehrt auf einen hinteren Listenplatz entfallen, dessen Kandidat aus einer spezifischen Community unterstuetzt ist, also Leute gerade und nur deshalb gewaehlt werden, weil sie - wie die betreffenden Personenstimmenwaehler - auch evangelikal, auch aus einen bestimmten Herkunftsland stammend, auch PKK-Anhaenger, auch Milli Görüs-Mitglied, usw. sind, dann fuehrt dies dazu, dasz blosze Zugehoerigkeit zu Gruppen die Fachlichkeit verdaengt. Wenn dann die so Gewaehlten sich primar auch nur noch als Lobby-Vertreter dieser Community empfinden, statt fachpolitisch in gesamtgesellschaftlicher Verantwortung, dann befordert dies die Fragmentierung in Clan und Klientel. |
Einerseits sehe ich das Problem, aber andererseits sind die Parteien ja auch nicht gezwungen, Leute, bei denen sie das Problem so deutlich sehen, überhaupt aufzustellen.
Und man kann das ja auch positiv beschreiben: Die Wähler haben die Möglichkeit, ein vernachlässigtes, aber legitimes Interesse nach vorne zu schieben.
Insgesamt scheint mir die Bremer Lösung ganz gut austariert zu sein. |
Parteien wollen ihren Stimmanteil maximal gestalten. Wenn eine Gesellschaft immer mehr fragmentiert und das Wahlsystem klientelistische Strukturen ermoeglicht, dann wird es noch interessanter als bisher, auch Klientelvertreter auf die Liste zu setzen und so ggf. eine Klientel in deren Votum zu splitten, statt deren Stimmen der Konkurrenz zu ueberlassen. Der Wettbewerb geht also nicht darum, wer inhaltlich welche Politik vertritt, sondern, wer den in einer Community besser akzeptierten Gruppenvertreter auf seiner Liste hat.
Will sagen: Mir ist es relativ wurscht, ob beispielsweise ein Experte fuer Stadtentwicklung einen spezifischen Migrationshintergrund hat. Mich interessiert hingegen, fuer welche Stadtentwicklung der sich einsetzt und welche Fachkompetenz der besitzt! Fragwuerdig finde ich allerdings Mandatstraeger, die sich primaer als Lobbyvertreter einer Community begreifen und deren herausragende Qualifikation lediglich in ihrer Gruppenzugehoerigkeit besteht und denen es letztlich egal ist, ueber welche Partei sie fuer ihre Gruppeninteressen Karriere machen. Das funktioniert natuerlich nur, wenn auch die Gruppenmitglieder hauptsaechlich anhand der Gruppenzugehoerigkeit waehlen. Bevorzugt sind also solche Gruppen, die klientelistisch-identitaer funktionieren.
Und am neuen Wahlrecht finde ich nicht unproblematisch, dasz es derartige schon bestehende Phaenomene noch weiter befoerdert.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1642150) Verfasst am: 26.05.2011, 20:19 Titel: |
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Wenn es um das Mehrheitswahlsystem geht, was Direktmandaten ja zu Grunde liegt, fällt mir gerade ein Artikel vom verfassungsblog.de ein, in dem es um die Reform des englischen Mehrheitswahlrechts ging http://bit.ly/iqqwEm
Zitat: | Das neue Wahlrecht soll dafür sorgen, dass die Stimmen der Zweit- und Drittplazierten usw. nicht länger unter den Tisch fallen und das Mandat möglichst an den geht, der tatsächlich am meisten Unterstützung in seinem Wahlkreis erfährt. |
Zitat: | Wenn einer der Kandidaten für mehr als die Hälfte die erste Wahl ist, dann wird er Abgeorndeter. Wenn dagegen keiner eine so klare Mehrheit erreicht, dann wird zunächst der Kandidat mit den wenigsten Stimmen aus dem Rennen genommen. Dann kommt es darauf an, wen dessen Wähler auf Nr. 2 gesetzt haben: Wenn jetzt einer der Kandidaten zusammengenommen auf über 50% kommt, ist er Sieger. | usw
das system hat aber auch Probleme: Zitat: |
Damit nicht genug: Es ist möglich, dass ein Kandidat verliert, wenn ein Teil der Wähler ihn auf Platz 1 ranken – und gewonnen hätte, wenn sie ihn auf Platz 2 gerankt hätten. |
Die Lösung?
Zitat: |
Approval Voting.
Dabei werden die Kandidaten nicht gerankt, sondern sozusagen benotet. Sie bekommen von den Wählern Punkte. Man kann auch einfach sagen: Jeder Wähler hat 100 Stimmen, und die kann er auf so viele Kandidaten verteilen, wie er will. Wer in einem Wahlkreis am besten abschneidet, hat gewonnen.
...
Immerhin wählen offenbar sowohl die American Statistical Association als auch die Mathematical Association of America auf diese Weise ihre Vorstände. Das ist doch schon mal eine klare Ansage: Was die Experten für sich selber für gut befinden, das kann so schlecht nicht sein. |
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1642151) Verfasst am: 26.05.2011, 20:23 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | oder machst schlicht briefwahl |
Die Zahl der Briefwaehler ist in Bremen gestiegen, weil diese Wahlberechtigten sich in aller Ruhe mit dem Stimmheft auseinandersetzen wollten. (Ich haette bei so einem Wahlsystem auch die Briefwahl vorgezogen!) Der Anteil derjenigen, welche vom Kumulierend Panaschieren Gebrauch machten, statt lediglich eine Liste zu waehlen, war bei den Briefwaehlern deutlich hoeher als an den Urnen - weshalb die Auszaehlung der Briefwahlstimmbezirke sehr lange dauerte.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1642156) Verfasst am: 26.05.2011, 20:28 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: | Wenn es um das Mehrheitswahlsystem geht, was Direktmandaten ja zu Grunde liegt, fällt mir gerade ein Artikel vom verfassungsblog.de ein, in dem es um die Reform des englischen Mehrheitswahlrechts ging http://bit.ly/iqqwEm
Das neue Wahlrecht soll dafür sorgen |
Die britischen Waehler haben diesen bizarren Reformvorschlag doch laengst deutlich abgelehnt.
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1642190) Verfasst am: 26.05.2011, 21:15 Titel: |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | jagy hat folgendes geschrieben: | Wenn es um das Mehrheitswahlsystem geht, was Direktmandaten ja zu Grunde liegt, fällt mir gerade ein Artikel vom verfassungsblog.de ein, in dem es um die Reform des englischen Mehrheitswahlrechts ging http://bit.ly/iqqwEm
Das neue Wahlrecht soll dafür sorgen |
Die britischen Waehler haben diesen bizarren Reformvorschlag doch laengst deutlich abgelehnt. |
Nunja "längst", das war Anfang diesen Monats. Und dieser "bizarre" Vorschlag war immer noch besser als das, was es davor und auch jetzt noch weiter gibt.
Davon abgesehen ging es mir ja eher um die allgemeine Frage, wie ein Mehrheitswahlsystem verbessert werden kann.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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(#1642204) Verfasst am: 26.05.2011, 21:29 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: | Davon abgesehen ging es mir ja eher um die allgemeine Frage, wie ein Mehrheitswahlsystem verbessert werden kann. | Durch den Ersatz mit einem Verhaeltniswahlrecht.
Aber wir sind unter "Kumulieren und Panaschieren" damit OT!
_________________ "Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1642295) Verfasst am: 26.05.2011, 22:59 Titel: Re: Kumulieren und Panaschieren |
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Sermon hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Sermon hat folgendes geschrieben: | Durch das Abstimmungsverhalten wurden diesmal 48 Mandate per Listenstimmen und 35 durch Personenstimmen vergeben. Dies bedeutet: 35 der 83 Mandate gehen an Kandidaten, die auf den Parteilisten so weit hinten platziert waren, dass die Liste bis dahin aufgrund des Stimmergebnisses nicht gezogen haette. Nahezu die Haelfte der bisher als "sicher" geltenden Listenplaetze erwies sich also als "unsicher". |
Nicht zwingend; die Personenstimmen können ja auch auf Leute entfallen, die sowieso vorne stehen:
Sermon hat folgendes geschrieben: | Die meisten Personenstimmen entfielen zwar erwartungsgemaesz doch auf die prominenten Spitzenkandidaten. [...]
Gewinner des Panaschierens, also des Verteilens von Stimmen auf Kandidaten verschiedener Listen, ist die SPD. Sie errang genausoviel Listenmandate wie Mandate ueber Personenstimmen. Der Loewenanateil der Personenstimmen entfiel auf SPD-Senatspraesident Böhrnsen. Seiner Popularitaet verdankt die SPD etwa 10 ihrer 36 Gesamtmandate. | |
Listenstimmen + Personenstimmen = Gesamtstimmen einer Partei. Aus der Gesamtstimmenzahl ergibt sich in Relation zu den anderen Parteiergebnissen die Mandatszahl. |
Äh ja, klar, und?
Mir ging es nur darum, dass, wenn 35 von 83 Mandaten durch Personenstimmen vergeben werden, das eben nicht unbedingt heißt, dass 35 Mandate an Leute gehen, die wegen einer Platzierung hinten auf der Liste sonst nicht in die Bürgerschaft gekommen wären. Weil ein - wahrscheinlich nicht geringer - Teil dieser 35 Leute wahrscheinlich eben nicht hinten, sondern vorne auf der Liste gestanden hat und somit auch ohne die Möglichkeit von Personenstimmen gewählt worden wäre, wie eben der Böhrnsen bei der SPD.
In dem Zusammenhang ist mir allerdings eine andere, tatsächliche systematische Schwäche des Bremer Wahlsystems aufgefallen: Wie viele der Mandate, die eine Partei bekommt, nach Personenstimmen und nach Listenstimmen vergeben werden, bestimmt sich ja danach, wie viele der jeweiligen Sorte Stimmen es insgesamt gibt. Das heißt, dass weitere Personenstimmen für einen sehr beliebten Kandidaten (unter der Annahme, es wären sonst Listenstimmen für seine Liste abgegeben worden), sobald er einmal genug hat, um gewählt zu werden, für ihn gar keine positive Auswirkung mehr haben, sondern lediglich das Verhältnis von Listen- zu Personenmandaten verschieben, also eine Personenstimme für Kandidat X letztlich einem Kandidaten Y zugute kommt, der auf derselben Liste steht und der nächste in der Reihenfolge der Personenstimmen ist.
EDIT nach Blick ins Wahlgesetz: Merkwürdigerweise werden offenbar erst die Sitze nach Listenstimmen vergeben und dann die nach Personenstimmen. Das heißt, dass sogar alle Stimmen eines beliebten Bewerbers, der aber schon wegen einer Platzierung vorne auf der Liste einen Sitz hat, anderen Bewerbern mit mehr oder auch deutlich weniger Personenstimmen zugute kommen. Das führt dazu, dass doch der Großteil der Leute, die per Personenstimmen gewählt werden, sonst wahrscheinlich nicht gewählt worden wäre (wenn auch nicht zwingend alle, da die Liste ja sonst auch weiter gezogen hätte und sie dabei sein könnten), und vor allem verschärft es das von mir geschilderte Problem noch deutlich. Hm, das ist noch verbesserungswürdig.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Dr. Evil auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010 Beiträge: 1504
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(#1642363) Verfasst am: 27.05.2011, 09:22 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Gewinner sind sicher die charismatischen Persönlichkeiten.
Verlierer sind die unscheinbaren Arbeitstiere.
Wer die bessere Politik macht, kann man sicher so pauschal nicht sagen. Die Frage ist letztlich, wer das besser beurteilen kann: die Bürger oder die Parteikollegen. |
su glaubst, die listen werden nach kompetenz aufgestellt? |
Ich hoffe, dass das zumindest eine Rolle spielt. Ja.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1642379) Verfasst am: 27.05.2011, 10:11 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Gewinner sind sicher die charismatischen Persönlichkeiten.
Verlierer sind die unscheinbaren Arbeitstiere.
Wer die bessere Politik macht, kann man sicher so pauschal nicht sagen. Die Frage ist letztlich, wer das besser beurteilen kann: die Bürger oder die Parteikollegen. |
su glaubst, die listen werden nach kompetenz aufgestellt? | Das sicher nicht, sie stellt aber bei von den Parteien erstellten Listen eine höhere Bedeutung als bei freien Listen, weil in der parteiinternen Diskussion über einen Kandidaten bisherige Verdienste/Leistungen eine größere Rolle spielen als in der Öffentlichkeit, wo reine Beliebtheit reicht.
Nur marginal mehr, aber immerhin.
Inwiefern ich Kumulieren/Panaschieren für tauglich halte... sagen wir mal so: Die Mehrheit der Wähler schafft es seit Jahren nicht mal, bei DSDS jemanden zu wählen, der singen kann.
Wieso sollte ich die Fähigkeit, politische Befähigung zu beurteilen für besser halten?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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brf registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010 Beiträge: 366
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(#1642414) Verfasst am: 27.05.2011, 12:27 Titel: |
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Ob die Wähler das Richtige wählen weiiß ich nicht, will es auch gar nicht beurteilen.
Aber in Bayern können wir schon lange kumulieren und panaschieren. Die Wahlergebnisse sind spätestens gegen 2.00 ausgezählt und die Wähler sind davon nicht überfordert. Wo bei uns viele Elemente direkterer Demokratie fehlen, sind beide Möglichkeiten wenigstens ein kleiner Ansatz, die Parteivorschläge ein wenig über den Haufen zu werfen - eine superdämlichen Typen auf vorderem Listenplatz aus dem Parlament fernzuhalten. Das wird auch genutzt.
Warum klappt das in Bremen nicht und wieso haben sie dort auch eine Woche später noch kein amtliches Ergebnis?
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1642422) Verfasst am: 27.05.2011, 12:37 Titel: |
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ich erinnere mich an eine der Wahlen kürzlich, ich glaube es war zum Landtag. Da hat man mir im Wahllokal als Stimmzettel (Zettel, welch ein Hohn!) drei Tapetenbahnen in die Hände gedrückt, da waren lauter Namen drauf von Leuten, die ich nicht kannte und von denen ich noch nie gehört hatte.
Ich war stinkesauer und fühlte mich verarscht. |
Warum gehst Du wählen, wenn Du Dich vorher nicht über die Wahl informierst? |
Wie denn? Über Kreistags- und Gemeindewahlen gibt es nur Informationen in der örtlichen Tageszeitung, und die kann ich mir nicht leisten. Weißte, was so'n Scheißblatt kostet, und dann ist nur Fußball drin und jede Menge Inseratenfriedhöfe!
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brf registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010 Beiträge: 366
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(#1643016) Verfasst am: 29.05.2011, 09:07 Titel: Kan ich mir gerade nicht verkneifen |
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Ich hätte den richtigen Stimmzettel für Dich:
Sind Sie einverstanden?
x Ja x Nein
Wenn man die Nein-Stimme auch noch wegläßt ist die Wahl noch einfacher.
Ich weiß aus meiner Kommune, dass die hiesige Zeitung praktisch alle politische Berichterstattung eingestellt hat und neben dem häufigen Bild des OB nur noch auf Kirche und Kanninchenzuchtvereinen berichtet. Ich habe die deshalt 1998 abbestellt. Aber man kann auf die Wahlversammlungen gehen, man kann die Politiker persönlich ansprechen, manche kommen vor Wahlen sogar direkt bei meiner Haustüre vorbei, weil sie meine Stimme wollen. Von mir werden sie dann zu ganz konkreten Themen befragt und nach der Wahl kann man auch überprüfen, ob sie solche Versprechungen gehalten haben. Gerade in der Lokalpolitik ist das oft sehr leicht und konkret. Und Politiker die mir glaubhaft erscheinen, bekommen direkt 3 Stimmen (3 weil ich kumulieren kann; direkt weil ich panaschieren kann); Ein von der CSU - nee der Partei nach hinten geschobener Guter wurde so schon oft vor die Platzhirsche gewählt. Und das geht nur, wenn alle Kandidaten aus allen Parteien auf einer Tapete stehen. Wo ist da das Problem???
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1643027) Verfasst am: 29.05.2011, 10:18 Titel: Re: Kan ich mir gerade nicht verkneifen |
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brf hat folgendes geschrieben: | Ich hätte den richtigen Stimmzettel für Dich:
Sind Sie einverstanden?
x Ja x Nein
Wenn man die Nein-Stimme auch noch wegläßt ist die Wahl noch einfacher.
Ich weiß aus meiner Kommune, dass die hiesige Zeitung praktisch alle politische Berichterstattung eingestellt hat und neben dem häufigen Bild des OB nur noch auf Kirche und Kanninchenzuchtvereinen berichtet. Ich habe die deshalt 1998 abbestellt. Aber man kann auf die Wahlversammlungen gehen, man kann die Politiker persönlich ansprechen, manche kommen vor Wahlen sogar direkt bei meiner Haustüre vorbei, weil sie meine Stimme wollen. Von mir werden sie dann zu ganz konkreten Themen befragt und nach der Wahl kann man auch überprüfen, ob sie solche Versprechungen gehalten haben. Gerade in der Lokalpolitik ist das oft sehr leicht und konkret. Und Politiker die mir glaubhaft erscheinen, bekommen direkt 3 Stimmen (3 weil ich kumulieren kann; direkt weil ich panaschieren kann); Ein von der CSU - nee der Partei nach hinten geschobener Guter wurde so schon oft vor die Platzhirsche gewählt. Und das geht nur, wenn alle Kandidaten aus allen Parteien auf einer Tapete stehen. Wo ist da das Problem??? | as Problem ist, dass so gut wie keiner sich dergestalt mit Kommunalpolitik beschäftigt.
Und ich kann's den Leuten nicht verdenken. Die meisten haben einen Job, eine Familie und andere Dinge, um die sice sich kümmenr müssen. Die können nicht bei jeder einzelnen politischen Veranstaltung vorbeischauen.
Das geht vielleicht aufm Dorf, aber nicht in einer Großstadt. Die Städte, in denen ich bisher gelebt habe hatten 260.000, 510.000 und 750.000 Einwohner. Weisst du, wie viele politische Themen, wie viele Veranstaltungen, wie viele Kandiadten es in Städten dieser Größe hat? Es ist schon recht anspruchsvoll, den Überblick über 66 Ratsmitglieder zu behalten, über alle Kandidaten bei der Kommunalwahl würde ich das nie verlangen.
Der Großteil der Wähler hat Arbeit, Familie und sonstige Dinge, die er zu tun hat ausser Politik. Die Sachkenntnis, die nötig wäre, um mit K/P eine vernünftige Entscheidung zu treffen, ist ganz einfach nicht mit zumutbarem Aufwand erreichbar.
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brf registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010 Beiträge: 366
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(#1643039) Verfasst am: 29.05.2011, 11:00 Titel: |
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Ich lebe nicht auf einem Dorf. Ich lebe in der Großstadt - nun der Name gehört für mich als Nichfacebookuser nicht ins Internet - in einer Großstadt mit 250000 EW. Ich weiß dass es hier etwas komplizierter ist, die wesentlichen Sachen mitzukriegen, wenn die Zeitung ausfällt.
Aber andersherum: wer sich nicht dafür interessiert, was vor seiner Haustüre passiert, muss sich nicht wundern, wenn ihm jemand plötzlich einen Odelwagen davor auskippt.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#1643062) Verfasst am: 29.05.2011, 12:50 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ich erinnere mich an eine der Wahlen kürzlich, ich glaube es war zum Landtag. Da hat man mir im Wahllokal als Stimmzettel (Zettel, welch ein Hohn!) drei Tapetenbahnen in die Hände gedrückt, da waren lauter Namen drauf von Leuten, die ich nicht kannte und von denen ich noch nie gehört hatte.
Ich war stinkesauer und fühlte mich verarscht. |
Warum gehst Du wählen, wenn Du Dich vorher nicht über die Wahl informierst? |
Wie denn? Über Kreistags- und Gemeindewahlen gibt es nur Informationen in der örtlichen Tageszeitung, und die kann ich mir nicht leisten. Weißte, was so'n Scheißblatt kostet, und dann ist nur Fußball drin und jede Menge Inseratenfriedhöfe! |
Man kann die Zeitung in einer öffentlichen Bibliothek lesen.
Oder sich das Zeitungsabo mit Nachbarn teilen.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1643117) Verfasst am: 29.05.2011, 16:59 Titel: Re: Kan ich mir gerade nicht verkneifen |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Der Großteil der Wähler hat Arbeit, Familie und sonstige Dinge, die er zu tun hat ausser Politik. Die Sachkenntnis, die nötig wäre, um mit K/P eine vernünftige Entscheidung zu treffen, ist ganz einfach nicht mit zumutbarem Aufwand erreichbar. |
Dann wählt man halt doch eine ganze Liste. Geht ja auch.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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