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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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 (#1592358) Verfasst am: 28.12.2010, 01:00 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | .....
Beleg? Überleg doch einfach mal, warum die Quote(n) überhaupt eingeführt wurde(n). |
Weil man davon ausging, dass Männlein und Weiblein bis auf die Geschlechtsteile gleich und alle Unterschiede zur Gleichverteilungen rein soziale Artefakte seien. Ich habe oben schon geschrieben, dass ich mich noch sehr gut an diese Illusionen erinnere. |
Und heute haben wir den vollen Durchblick und wissen ganz sicher und genau, welche durchschnittlichen Eigenschaftsunterschiede zwischen den Geschlechtern natürlich sind.  |
Vielleicht bin ich grad ideologisch manipuliert, aber ich hab das Thema halt letzten Monat in meiner Mittleren-Reife-Klasse durchgemacht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1592360) Verfasst am: 28.12.2010, 01:05 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
diejenignen, die ausbildungen nur für Frauen oder nur für Männer bereitstellen, oder sonstwie quotieren. |
"Nur für Männer/Frauen" hat nur mit Quote nix zu tun.
Eine Quote soll doch genau das abschaffen. |
Nerin, es ist genau das selbe: 5 Plätze sind nur für Männer, und 5 nur für Frauen. Das ist nichts anderes, als wenn alle 5 nur für Frauen wären oder nur für Männer. So oder so wird immer eine Situation auftauchen, wo ein geeigneter(er) Kandidat den Platz nur deshalb nicht bekommt, weil er das falsche Geschlecht hat.
Weiß ich nicht. Ich halte Diskriminierung grundsätzlich für falsch. Du nicht. Also musst Du Deine (abstrakten) Kriterien nennen, nach denen das okay sein soll.
Bis jetzt hast Du Dir nur willkürlich einen Einzelfall rausgesucht, der dir nicht gefällt und willst speziell hier Diskriminierung zulassen.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1592363) Verfasst am: 28.12.2010, 01:12 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Weiß ich nicht. Ich halte Diskriminierung grundsätzlich für falsch. Du nicht. |
Nein. Ich unterscheide aber zwischen Einzelfällen und Masse. Und nur dann macht eine Quote Sinn.
| Zitat: | | Also musst Du Deine (abstrakten) Kriterien nennen, nach denen das okay sein soll. |
Eine Kombination aus Berufsfeld, Menge an Leuten, die es machen wollen, Menge an Geschlecht XY1, die es machen will aber nicht kann (weil diskriminiert wird), und Höhe der Quote.
So abstrakt ist das doch nicht.
| Zitat: | | Bis jetzt hast Du Dir nur willkürlich einen Einzelfall rausgesucht, der dir nicht gefällt und willst speziell hier Diskriminierung zulassen. |
Wo?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1592366) Verfasst am: 28.12.2010, 01:21 Titel: |
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Vergiss es, Surata. Solche Diskussionen sind hier sinnlos. Wo mehr Männer beschäftigt sind, bei den Studiengängen, wo mehr Männer studieren.. usw., das ist alles natürlich und daran etwas ändern zu wollen ist böse Genderideologie. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1592371) Verfasst am: 28.12.2010, 01:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Vergiss es, Surata. Solche Diskussionen sind hier sinnlos. Wo mehr Männer beschäftigt sind, bei den Studiengängen, wo mehr Männer studieren.. usw., das ist alles natürlich und daran etwas ändern zu wollen ist böse Genderideologie. |
Die Wissenschaft ist nunmal zu der Ansicht gekommen, dass biologische Geschlechtsdifferenzen eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1592373) Verfasst am: 28.12.2010, 01:54 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Weiß ich nicht. Ich halte Diskriminierung grundsätzlich für falsch. Du nicht. |
Nein. Ich unterscheide aber zwischen Einzelfällen und Masse. Und nur dann macht eine Quote Sinn. |
Mir ist egal, ob eine Form der Diskriminierung "Sinn" macht - der Einzelfall rechtfertigt nicht, dass wir die Regeln außer KRasft setzen.
| Zitat: | | Zitat: | | Also musst Du Deine (abstrakten) Kriterien nennen, nach denen das okay sein soll. |
Eine Kombination aus Berufsfeld, Menge an Leuten, die es machen wollen, Menge an Geschlecht XY1, die es machen will aber nicht kann (weil diskriminiert wird), und Höhe der Quote.
So abstrakt ist das doch nicht. |
Und das es das nicht ist, ist das Problem. Ich kann mich auch hinstellen und sagen, es macht Sinn, in meiner Tankstelle zu 100% Männer einzustellen.
| Zitat: | | Zitat: | | Bis jetzt hast Du Dir nur willkürlich einen Einzelfall rausgesucht, der dir nicht gefällt und willst speziell hier Diskriminierung zulassen. |
Wo? |
Ich hatte Dich so verstanden, dass Du die Quoten bei bestimmten Studiengängen befürwortest?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1592374) Verfasst am: 28.12.2010, 01:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Vergiss es, Surata. Solche Diskussionen sind hier sinnlos. Wo mehr Männer beschäftigt sind, bei den Studiengängen, wo mehr Männer studieren.. usw., das ist alles natürlich und daran etwas ändern zu wollen ist böse Genderideologie. |
Sagt wer?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1592382) Verfasst am: 28.12.2010, 04:15 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | .....
Beleg? Überleg doch einfach mal, warum die Quote(n) überhaupt eingeführt wurde(n). |
Weil man davon ausging, dass Männlein und Weiblein bis auf die Geschlechtsteile gleich und alle Unterschiede zur Gleichverteilungen rein soziale Artefakte seien. Ich habe oben schon geschrieben, dass ich mich noch sehr gut an diese Illusionen erinnere. |
Und heute haben wir den vollen Durchblick und wissen ganz sicher und genau, welche durchschnittlichen Eigenschaftsunterschiede zwischen den Geschlechtern natürlich sind. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Vergiss es, Surata. Solche Diskussionen sind hier sinnlos. Wo mehr Männer beschäftigt sind, bei den Studiengängen, wo mehr Männer studieren.. usw., das ist alles natürlich und daran etwas ändern zu wollen ist böse Genderideologie. |
Lies genauer, was ich schreibe:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Welche dieser Geschlechterverteilungen wirklich einen rein geschichtlichen und sozialen Hintergrund haben, wissen wir doch noch gar nicht wirklich - ich erinnere mich da bloß noch an diese tolle Aufbruchstimmung in den Gesellschaftswissenschaften in den 70ern und 80ern, was denn alles rein erziehungsbedingt sei - und was davon inzwischen wieder gekippt ist. Das hier kommt mir wie ein zweiter Aufguss der selben Scheiße vor..... |
und
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....Es gibt auch biologische Unterschiede, bei denen ich sofort mit dabei bin, die mit Geschlechtsquoten nicht nur zu überdecken, sondern sogar zu "korrigieren", so z.b. allgemein in Führungspositionen, für die ich das typische Alphamännchen - evtl. auch noch soziopathisch verstärkt - nicht unbedingt für die beste Bestbesetzung halte. Ich glaube zwar nicht daran, dass es keine Soziopathinnen gibt, die es dann in diese Positionen schaffen, aber ich kann mir vorstellen, dass Quoten an dieser Stelle die Seilschaften besser ausbremsen
......
Aber das ist alles etwas völlig anderes, als fachspezifische Schonbezirke. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Aber Quoten unter 50% ..... außerdem hättest Du noch das Problem, die sauber zu begründen.
... |
Ich habe nichts gegen Frauenquoten, und das an einer sehr zentralen Stelle, den Führungspositionen. Hier geht es auch darum, taditionelle Seilschaften sowohl aufzubrechen als auch die Bildung neuer zu erschweren. Aber in der Wahl deines Studienfaches wirst Du nicht erst seit heute nur noch durch eines behindert, und das ist dein eigener Kopf, völlig unabhängig davon, was Du zwischen den Beinen trägst. Es ist richtig, dass Du evtl. noch Schwierigkeiten bekommen kannst, wenn Du als Frau weitermachen willst (das Beispiel, das ich oben genannt habe, ist allerdings auch schon 25 Jahre alt). Es ist bezeichnend, dass diese Diskussionen nicht etwa von Frauen geführt werden, die gehindert werden, einen technischen Beruf zu ergreifen, sondern von Menschen, die meinen, für alles eine Quote zu brauchen, weil die Quoten, die sie sich vorstellen, nicht Realität sind. Ich werde meine Frau wohl mal fragen müssen, wie sie das nur geschafft hat, sich vor jetzt ca 30 Jahren so einfach für die Fächer Physik und Mathematik zu entscheiden.
Sie wird sich kringelig lachen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Vergiss es, Surata. Solche Diskussionen sind hier sinnlos. .... |
Was ich hier lese, ist nur:
| Zitat: | | Mir fällt nichts mehr ein. Jetzt muss ich ganz schnell einen Weg finden, den anderen einfach für zu dumm zu erklären, das Problem überhaupt zu verstehen..... |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1592386) Verfasst am: 28.12.2010, 07:06 Titel: |
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1086314#1086314
Speziell:
Die Grafik ist von 2008. Männer werden solche Verhältnissse in der Regel als ganz natürlich empfinden und erfahrungsgemäß jede Menge unsinnige Rationalisierungen leisten.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1592389) Verfasst am: 28.12.2010, 08:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | .....
Beleg? Überleg doch einfach mal, warum die Quote(n) überhaupt eingeführt wurde(n). |
Weil man davon ausging, dass Männlein und Weiblein bis auf die Geschlechtsteile gleich und alle Unterschiede zur Gleichverteilungen rein soziale Artefakte seien. Ich habe oben schon geschrieben, dass ich mich noch sehr gut an diese Illusionen erinnere. |
Ist keine Illusion. Die Verhaltensunterschiede und sozialen Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind in der Tat auf die jeweilige Gesellschaft zurückzuführen. Wobei ich allerdings auch nichts davon halte, Diskriminierung mit Diskriminierung zu beantworten. Anstatt irgendwelche Quoten einzuführen, sollte man lieber an dem allgemeinen Menschenbild arbeiten. Wenn kleine Mädchen in dieser Gesellschaft weiterhin von der Gesellschaft dazu erzogen werden, dass sie geborene Kosmetikerinnen oder Pferdeliebhaberinnen seien, braucht man sich nicht zu wundern, wenn diese sich nicht für abstrakte Theorien, Mathematik und Technik interessieren.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1592390) Verfasst am: 28.12.2010, 08:44 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Vergiss es, Surata. Solche Diskussionen sind hier sinnlos. Wo mehr Männer beschäftigt sind, bei den Studiengängen, wo mehr Männer studieren.. usw., das ist alles natürlich und daran etwas ändern zu wollen ist böse Genderideologie. |
Die Wissenschaft ist nunmal zu der Ansicht gekommen, dass biologische Geschlechtsdifferenzen eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielen. |
Jaja, die Wissenschaft... ihr Wort ist Gesetz und daran darf nicht gezweifelt werden. 
Wobei spielen denn die biologischen Geschlechtsdifferenzen eine nicht zu vernachlässigende Rolle?
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1592397) Verfasst am: 28.12.2010, 09:21 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte Dich so verstanden, dass Du die Quoten bei bestimmten Studiengängen befürwortest? |
Ich hab das Wort Studiengang kein einziges Mal in den Mund genommen.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1592404) Verfasst am: 28.12.2010, 10:33 Titel: |
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Diskriminierung (von discrimen = Unterschied) bedeutet doch nur, dass unterschiedliche Sachverhalte unterschiedlich behandelt werden. Dagegen ist erst mal nichts einzuwenden. Männer und Frauen sind unterschiedlich. Also sind sie unterschiedlich zu behandeln. Man sollte nicht Gleichheit und Gleichberechtigung verwechseln. Man kann ungleich und gleichzeitig gleichberechtigt sein und bei gleichen Rechten unterschiedlich behandelt werden.
Alle Quotenregelungen sind Dreck. Politik hat sich aus Geschlechterbildern herauszuhalten. Das ist Aufgabe der Gesellschaft. Und in die Gesellschaft können wir nicht eingreifen, denn wir SIND die Gesellschaft. Die Gesellschaft entwickelt sich, indem wir uns entwickeln.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1592408) Verfasst am: 28.12.2010, 11:05 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Man kann [...] bei gleichen Rechten unterschiedlich behandelt werden. |
Aber nicht hinsichtlich dieser Rechte. Sonst sind sie eben nicht gleich.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1592410) Verfasst am: 28.12.2010, 11:15 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte Dich so verstanden, dass Du die Quoten bei bestimmten Studiengängen befürwortest? |
Ich hab das Wort Studiengang kein einziges Mal in den Mund genommen. |
Das musstest Du auch nicht, weil es sich hier um nichts anderes dreht: Ich darf an den einleitenden Post erinnern:
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | taz.de hat folgendes geschrieben: | Frauen studieren gerne solo
Frauen und Technik? Da geht noch mehr, meinen einige Unis und bieten technische Studiengänge nur für Frauen an, um diese stärker zu ermutigen. |
.... |
Dieses Thema wurde nie geändert oder ausgeweitet - zumindest bezog sich mein Post, dem Du hier antwortest noch ganz genau darauf:
| Surata hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Diese Eigenschaften sind dann immer noch hinreichend stark gestreut, dass sich Einzelpersonen des "falschen" Geschlechts problemlos integrieren können, wenn sie das wollen, aber da auf irgendein in politischer Korrektheit ausgearbeites Soll hinzuarbeiten, ist einfach nur Unfug.
|
Viele dieser Geschlechterverteilungen haben aber weniger mit Talent oder genetisc/biologisch bedingten Eigenschaften zu tun als mit geschichtlichen und sozialen Hintergründen.
Und in dem Zusammenhang, nicht jedem, aber dem schon, bin ich absolut für Quotenregelungen..... |
fett von mir.
fwo
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1592419) Verfasst am: 28.12.2010, 12:10 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied ist aber, dass eine Quotenregelung eher zeitlich begrenzt. |
Sagt wer? |
Es liegt in der Natur der Sache? |
Wie lange ist denn zeitlich begrenzt? 50 Jahre? 100 Jahre? Kennst du denn eine männerdiskriminierende Quote, die mittlerweile, nach dem erreichen des Ziels, zurückgenommen wurde? |
Du tust so, als wäre das Ziel schon erreicht worden. Ist es aber nicht.
Weder was Frauen noch was Männer betrifft. |
Dann nenn mir die ugefähre Zeitdauer? Werden es meine Enkelkinder noch erleben dürfen, nicht diskriminiert zu werden, nur weil sie als Männer auf die Welt gekommen sind?
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Eine Kombination aus Berufsfeld, Menge an Leuten, die es machen wollen, Menge an Geschlecht XY1, die es machen will aber nicht kann (weil diskriminiert wird), und Höhe der Quote. |
Das, und genau das will ich von dir belegt haben! Inwiefern werden Frauen bei den gewöhnlichen MINT-Studiengängen diskriminiert?
Schade übrigens, dass du auf mein anderes Posting nicht eingegangen bist.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5942
Wohnort: Avaricum
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| (#1592425) Verfasst am: 28.12.2010, 12:43 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Viele dieser Geschlechterverteilungen haben aber weniger mit Talent oder genetisc/biologisch bedingten Eigenschaften zu tun als mit geschichtlichen und sozialen Hintergründen. |
Belege? Hat die stärkere Streungung des Intelligenzquotienten der Männer gegenüber dem der Frauen ebenso geschichtlichen und sozialen Hintergründen? |
Natürlich. Vor allem wenn man bedenkt, was genau so ein IQ misst. |
Soweit ich weiß, misst ein IQ-Test die Intelligenz.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Warum gab es so wenige weibliche Wissenschaftler? Weil Zugang zu Wissenschaften bis vor wenigen Jahrzehnten Frauen gar nicht zugänglich war. |
Immerhin, ein paar Jahrzehnte. Dann sollte es ja mittlerweile massenweise weibliche Wissenschaftler geben.
Marie Curie hat dieser angeblich fehlende Zugang zur Wissenschaft übrigens nicht gestört, vor ziemlich genau hundert Jahren Nobelpreise in Chemie und Physik zu gewinnen. | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Warum willst du ein System, in dem die besten Menschen miteinander konkurrieren durch eins ersetzen, in dem lediglich beste Männer mit besten Männern und beste Frauen mit besten Frauen konkurrieren? |
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...
ähm, von wegen "hat sie nicht gestört" guckst duhier
vor ziemlich genau hundert Jahren hat Marie Sklodowska eben nur mal kurz nach Frankreich auswandern müssen weil:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Marie Curie wuchs im damals zu Russland gehörigen Teil Polens auf. Da Frauen in ihrem Heimatland nicht zum Studium zugelassen wurden, zog sie nach Paris ... |
und auch sonst hat sie ganz schön Gegenwind von allen Seiten bekommen und die damaligen Verhältnisse an den Unis waren für Frauen eher suboptimal:
| Zitat: | | Unter den 9000 Studenten der Universität in diesem Jahr befanden sich 210 Frauen. Von den mehr als 1825 Studenten der Faculté des sciences waren 23 weiblich.[5] Ihre wenigen Mitstudentinnen kamen meist aus dem Ausland, da an den französischen Mädchenschulen die zur Baccalauréat-Prüfung notwendigen Fächer Physik, Biologie, Latein und Griechisch nicht gelehrt wurden |
der Nobelpreis in Physik ging an Pierre UND Marie Curie (den in Chemie hat sie alleine bekommen), der Lehrstuhl an der Sorbonne wurde ihr auch erst nach dem Tod ihres Mannes (der diesn Lehrstuhl inne hatte) angeboten etc pp.
der Physiknobelpreis ging an beide, da es eine gemeinsame Forschung war, das würdewohl heute auch nicht anders lauten
aber einen Lehrstuhl an der Sorbonne hätte sie heute problemlos "in her own right" angetragen bekommen und nicht "nur" als Forscherin-Witwe-des-verstorbenen-Erstinhabers
sie hätte wohl auch kaum auswandern müssen, um studieren zu können und die frz Mädchen haben heute keine Probleme mity dem Fächerangebot an den Gymnasien mehr (und da findest du mindest ebensoviele Mädels wie Jungs mit Bac Scientifique)
damals gab es eine verdammte Diskriminierung der Frauen, was den ZUgang zu bestimmten Studienfächern und Berufen anging (und nicht nur da, sondern auch im täglichen Leben)
die Tatsache, daß einige es trotzdem geschafft haben, dazu zu verwenden, um die in etlichen Bereichen immer noch bestehende berufliche Benachteiligung der Frauen zu verharmlosen, ist nun doch ein recht dicker Hund 
[quote]
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1592427) Verfasst am: 28.12.2010, 12:52 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | damals gab es eine verdammte Diskriminierung der Frauen, was den ZUgang zu bestimmten Studienfächern und Berufen anging (und nicht nur da, sondern auch im täglichen Leben)
die Tatsache, daß einige es trotzdem geschafft haben, dazu zu verwenden, um die in etlichen Bereichen immer noch bestehende berufliche Benachteiligung der Frauen zu verharmlosen, ist nun doch ein recht dicker Hund |
Werde bitte konkreter. Wo genau existiert heute noch benachteiligung gegenüber Frauen im beruflichen Bereich? Insbesondere im Bereich des Studiums und der Naturwissenschaften?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1592440) Verfasst am: 28.12.2010, 13:55 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | .....
Dann nenn mir die ugefähre Zeitdauer? Werden es meine Enkelkinder noch erleben dürfen, nicht diskriminiert zu werden, nur weil sie als Männer auf die Welt gekommen sind?..... |
Das ist nur sehr bedingt die Frage. Für wesentlicher halte ich die Frage, inwieweit wir alle einen Nutzen davon haben, "unnatürliche" Zustände mit Anstrengung aufzubauen und zu erhalten. Für den Bereich Führungsposten habe ich begründet, warum ich mir da vorstellen kann, eine Quote endlos aufrecht zu erhalten - und weil von dieser Gruppe die Gefahr ausgeht, zur Kaste zu verkommen, ist es absolut sinnvoll, da einzugreifen.
Die Frage inwieweit heute (dein historischer Fall Curie war sowas von ein Schuss ins Knie) in technischen/naturwissenschftlichen Fächern geschlechtsspezifische Hindernisse außerhalb des eigenen Kopfes für das spezifische Geschlechterverhältnis verantwortlich sind, sollte allerdings geklärt werden, bevor man diese Hindernisse einfach aus dem existierenden Geschlechterverhältnis postuliert. Und dann möchte ich wissen, was wir für einen Nutzen von dieser Anstrengung zu erwarten haben.
Und besonders gespannt wäre ich auf die präzise Begründung von Quoten unter 50%.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1592455) Verfasst am: 28.12.2010, 14:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Viele dieser Geschlechterverteilungen haben aber weniger mit Talent oder genetisc/biologisch bedingten Eigenschaften zu tun als mit geschichtlichen und sozialen Hintergründen.
Und in dem Zusammenhang, nicht jedem, aber dem schon, bin ich absolut für Quotenregelungen..... |
fett von mir.
fwo |
Auf was könnte sich denn "in diesem Zusammenhang" beziehen?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1592459) Verfasst am: 28.12.2010, 14:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | .....
Dann nenn mir die ugefähre Zeitdauer? Werden es meine Enkelkinder noch erleben dürfen, nicht diskriminiert zu werden, nur weil sie als Männer auf die Welt gekommen sind?..... |
Das ist nur sehr bedingt die Frage. Für wesentlicher halte ich die Frage, inwieweit wir alle einen Nutzen davon haben, "unnatürliche" Zustände mit Anstrengung aufzubauen und zu erhalten. Für den Bereich Führungsposten habe ich begründet, warum ich mir da vorstellen kann, eine Quote endlos aufrecht zu erhalten - und weil von dieser Gruppe die Gefahr ausgeht, zur Kaste zu verkommen, ist es absolut sinnvoll, da einzugreifen. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch biologische Unterschiede, bei denen ich sofort mit dabei bin, die mit Geschlechtsquoten nicht nur zu überdecken, sondern sogar zu "korrigieren", so z.b. allgemein in Führungspositionen, für die ich das typische Alphamännchen - evtl. auch noch soziopathisch verstärkt - nicht unbedingt für die beste Bestbesetzung halte. Ich glaube zwar nicht daran, dass es keine Soziopathinnen gibt, die es dann in diese Positionen schaffen, aber ich kann mir vorstellen, dass Quoten an dieser Stelle die Seilschaften besser ausbremsen. |
In meinen Augen braucht man schon eine bessere Begründung als "ich kann mir vorstellen" wenn man sexisistische Diskriminierung gesetzlich verankern will.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1592460) Verfasst am: 28.12.2010, 14:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | .....
Dann nenn mir die ugefähre Zeitdauer? Werden es meine Enkelkinder noch erleben dürfen, nicht diskriminiert zu werden, nur weil sie als Männer auf die Welt gekommen sind?..... |
Das ist nur sehr bedingt die Frage. Für wesentlicher halte ich die Frage, inwieweit wir alle einen Nutzen davon haben, "unnatürliche" Zustände mit Anstrengung aufzubauen und zu erhalten. Für den Bereich Führungsposten habe ich begründet, warum ich mir da vorstellen kann, eine Quote endlos aufrecht zu erhalten - und weil von dieser Gruppe die Gefahr ausgeht, zur Kaste zu verkommen, ist es absolut sinnvoll, da einzugreifen. |
Und Du meinst ernsthaft, eine Frauenquote würde das signifikant verändern?
Man würde die Kaste erweitern und alles bliebe beim alten.
Es ist völlig unsinnig, eine Quote einzuführen, wenn die Mehrheit sich angeblich einig ist! An dem Bild kann einfach was nicht stimmen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1592466) Verfasst am: 28.12.2010, 15:24 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | .....
Dann nenn mir die ugefähre Zeitdauer? Werden es meine Enkelkinder noch erleben dürfen, nicht diskriminiert zu werden, nur weil sie als Männer auf die Welt gekommen sind?..... |
Das ist nur sehr bedingt die Frage. Für wesentlicher halte ich die Frage, inwieweit wir alle einen Nutzen davon haben, "unnatürliche" Zustände mit Anstrengung aufzubauen und zu erhalten. Für den Bereich Führungsposten habe ich begründet, warum ich mir da vorstellen kann, eine Quote endlos aufrecht zu erhalten - und weil von dieser Gruppe die Gefahr ausgeht, zur Kaste zu verkommen, ist es absolut sinnvoll, da einzugreifen. |
Und Du meinst ernsthaft, eine Frauenquote würde das signifikant verändern?
Man würde die Kaste erweitern und alles bliebe beim alten.
Es ist völlig unsinnig, eine Quote einzuführen, wenn die Mehrheit sich angeblich einig ist! An dem Bild kann einfach was nicht stimmen. |
Unabhängig vom Thema Studiengänge: Die Wirtschaft selbst ist doch dabei, sich teilweise einen Frauenquote zu verordnen, weil sie sich davon auf Dauer ein besseres Führungsklima und im endeffekt eine höhere Wertschöpfung verspricht.
@Ilmor: Mein Gefühl/meuine Vorstellung ist eine ausreichende Begründung für meine Haltung. Mehr nicht. Ums soetwas einzuführen bedarf es da genauerer Untersuchungen, z.B. einer Auswertung der Erfahrungen, die die Skandinavier mit ihren Frauenquoten gemacht haben. Soetwas ist aber leicht durchzuführen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1592470) Verfasst am: 28.12.2010, 15:47 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Abgesehen davon: Kommt drauf an, was das Ziel ist.
Um geschlechterspezifische Berufsparten ungeschlechterspezifisch(er) zu machen sind Quoten ja keine schlechteste Möglichkeit. |
Eben, und da sehe ich den Sinn nicht. Es gibt heute keinen Umstand, der Frauen davon abhält, einen technischen Studiengang zu wählen, aber offenbar gitb es nciht genug Interesse daran. Warum sollen also Frauen ein Studiengang wählen, den sie offenbar nicht attraktiv finden? Was ist eigentlich gegen eine Geschlechtsspezifik von Berufen zu sagen, wenn alle Beteiligten damit zufrieden sind?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1592471) Verfasst am: 28.12.2010, 15:56 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Abgesehen davon: Kommt drauf an, was das Ziel ist.
Um geschlechterspezifische Berufsparten ungeschlechterspezifisch(er) zu machen sind Quoten ja keine schlechteste Möglichkeit. |
Eben, und da sehe ich den Sinn nicht. Es gibt heute keinen Umstand, der Frauen davon abhält, einen technischen Studiengang zu wählen, aber offenbar gitb es nciht genug Interesse daran. Warum sollen also Frauen ein Studiengang wählen, den sie offenbar nicht attraktiv finden? Was ist eigentlich gegen eine Geschlechtsspezifik von Berufen zu sagen, wenn alle Beteiligten damit zufrieden sind? |
Weil ein wesentlicher Grund auch sein könnte, dass sie den Beruf lediglich unattraktiv werden, weil sie fürchten, da nicht für voll genommen zu werden (gilt umgekehrt natürlich genauso).
Und das liegt vielleicht wiederum auch daran, dass manche Berufe so geschlechtsspezifisch scheinen. Da beisst sich die Katze in den Schwanz. Ich glaube zwar auch wie fwo, dass sich zunehmend ändert, aber auch, dass das noch eine sehr lange Zeit dauern wird.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1592473) Verfasst am: 28.12.2010, 16:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | .....
Dann nenn mir die ugefähre Zeitdauer? Werden es meine Enkelkinder noch erleben dürfen, nicht diskriminiert zu werden, nur weil sie als Männer auf die Welt gekommen sind?..... |
Das ist nur sehr bedingt die Frage. Für wesentlicher halte ich die Frage, inwieweit wir alle einen Nutzen davon haben, "unnatürliche" Zustände mit Anstrengung aufzubauen und zu erhalten. Für den Bereich Führungsposten habe ich begründet, warum ich mir da vorstellen kann, eine Quote endlos aufrecht zu erhalten - und weil von dieser Gruppe die Gefahr ausgeht, zur Kaste zu verkommen, ist es absolut sinnvoll, da einzugreifen. |
Und Du meinst ernsthaft, eine Frauenquote würde das signifikant verändern?
Man würde die Kaste erweitern und alles bliebe beim alten.
Es ist völlig unsinnig, eine Quote einzuführen, wenn die Mehrheit sich angeblich einig ist! An dem Bild kann einfach was nicht stimmen. |
Unabhängig vom Thema Studiengänge: Die Wirtschaft selbst ist doch dabei, sich teilweise einen Frauenquote zu verordnen, weil sie sich davon auf Dauer ein besseres Führungsklima und im endeffekt eine höhere Wertschöpfung verspricht. |
Was hat deine Antwort mit Rasmus Frage zu tun?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | @Ilmor: Mein Gefühl/meuine Vorstellung ist eine ausreichende Begründung für meine Haltung. Mehr nicht. |
Ja, genaso wie es dein Recht ist, an Gott oder Weihnachtsmann zu glauben. Nur kannst du nicht darauf hoffen, andere hier ohne Belege von deine Thesen zu überzeugen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ums soetwas einzuführen bedarf es da genauerer Untersuchungen, z.B. einer Auswertung der Erfahrungen, die die Skandinavier mit ihren Frauenquoten gemacht haben. Soetwas ist aber leicht durchzuführen. |
Allerdings. So haben im Norwegen knapp die Hälfte der betroffenen Unternehmen ihre Rechtsnorm geändert, um nicht vom Quotenzwang betroffen zu sein.
Davon mal abgesehen, würdest du auch einen Führerscheinverbot für Frauen befürworten, wenn die Auswertungen der entsprechenden Erfahrungen in Saudi-Arabien zeigen würde, dass sich durch diese Maßnahme die Zahl der Autounfälle verringen lässt?
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1592475) Verfasst am: 28.12.2010, 16:06 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Weil ein wesentlicher Grund auch sein könnte, dass sie den Beruf lediglich unattraktiv werden, weil sie fürchten, da nicht für voll genommen zu werden (gilt umgekehrt natürlich genauso). |
Und die irrationale Angst der Frauen, in manchen Berufen nicht für voll genommen zu werden rechtfertigt eine Diskriminierung der Männer? 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1592477) Verfasst am: 28.12.2010, 16:08 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Abgesehen davon: Kommt drauf an, was das Ziel ist.
Um geschlechterspezifische Berufsparten ungeschlechterspezifisch(er) zu machen sind Quoten ja keine schlechteste Möglichkeit. |
Eben, und da sehe ich den Sinn nicht. Es gibt heute keinen Umstand, der Frauen davon abhält, einen technischen Studiengang zu wählen, aber offenbar gitb es nciht genug Interesse daran. Warum sollen also Frauen ein Studiengang wählen, den sie offenbar nicht attraktiv finden? Was ist eigentlich gegen eine Geschlechtsspezifik von Berufen zu sagen, wenn alle Beteiligten damit zufrieden sind? |
Weil ein wesentlicher Grund auch sein könnte, dass sie den Beruf lediglich unattraktiv werden, weil sie fürchten, da nicht für voll genommen zu werden (gilt umgekehrt natürlich genauso).
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In meinem Studiengang gabs jede Menge Frauen, und keine wurde nicht für voll genommen. Die Befürchtung ist schlichtweg abwegig und entspringt einer Vorstellungswelt, die von der Realität längst überholt wurde.
Und selbst wenn es so wäre, dann ließe es sich ja herausfinden, ob es sich so verhält.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1592479) Verfasst am: 28.12.2010, 16:15 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Deus ex Machina hat folgendes geschrieben: |
Woher weisst Du, in welchen Berufen die Geschlechterverhältnisse genetisch/biologisch und in welchen sie geschichtlich/sozial bedingt sind? |
Aus einer Ableitung. Je nachdem, welche Faktoren man als wesentlicher betrachtet. Und ich bin der Ansicht biologisch/genetisch < sozial/geschichtlich.
| Zitat: | | In solchen Fällen würde ich es zwar sinnvoll finden, das untervertretene Geschlecht zum Ergreifen dieses Berufes zu ermutigen, eine Quote wäre aber eine Überreaktion. |
Kommt doch bitte stark auf die Quote an.
Quote heißt doch nicht 50%. |
Eine Ansicht reicht aber nicht, um gesetzlich eine Diskriminierung von Männern festzulegen (ob man das nun positive Diskriminierung von Frauen oder negative Diskriminierung von Männern nennt ist einerlei). Wenn heute ein Posten zu 30% weiblich besetzt ist und Du eine Frauenquote von 40% einführen willst, wäre zunächst einmal zu belegen, dass der Frauenanteil ohne historisch/soziale Gründe bei über 40% liegen würde. Ich weiss nicht recht, wie das geschehen soll. Dass wir nicht wissen, in welchem Verhältnis die biologisch/genetischen und die sozial/geschichtlichen Faktoren stehen, macht das Begründen jeder Quote eben gerade unmöglich.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Du glaubst also, dass es Arbeitgeber gibt, die ihren Beschäftigen "aus traditionellen Gründen" freiwillig mehr bezahlen, weil es sich eben um einen klassichen Männerberuf handelt? |
Wer redet von freiwillig? Oder von Glauben?
Traditionelle "Frauenberufe" zahlen weniger, weil Frauen traditionell eher zuverdient haben als davon alleine abhängig zu sein. Oder als Übergangslösung bis zur Ehe und Verdienst des Mannes.
Dass sich das alles (das gesellschaftliche) mittlerweile geändert hat ist klar, nur die Löhne sind dem noch nicht (in allen oder vielen Bereichen) dementsprechend angepasst. |
Das erscheint mir ziemlich unplausibel. Den meisten Arbeitgebern dürfte es herzlich egal sein, ob der Lohn, den sie zahlen, nun ein Haupt- oder Zuverdienst ist.
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1592482) Verfasst am: 28.12.2010, 16:24 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Abgesehen davon: Kommt drauf an, was das Ziel ist.
Um geschlechterspezifische Berufsparten ungeschlechterspezifisch(er) zu machen sind Quoten ja keine schlechteste Möglichkeit. |
Eben, und da sehe ich den Sinn nicht. Es gibt heute keinen Umstand, der Frauen davon abhält, einen technischen Studiengang zu wählen, aber offenbar gitb es nciht genug Interesse daran. Warum sollen also Frauen ein Studiengang wählen, den sie offenbar nicht attraktiv finden? Was ist eigentlich gegen eine Geschlechtsspezifik von Berufen zu sagen, wenn alle Beteiligten damit zufrieden sind? |
Weil ein wesentlicher Grund auch sein könnte, dass sie den Beruf lediglich unattraktiv werden, weil sie fürchten, da nicht für voll genommen zu werden (gilt umgekehrt natürlich genauso).
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In meinem Studiengang gabs jede Menge Frauen, und keine wurde nicht für voll genommen. Die Befürchtung ist schlichtweg abwegig und entspringt einer Vorstellungswelt, die von der Realität längst überholt wurde.
Und selbst wenn es so wäre, dann ließe es sich ja herausfinden, ob es sich so verhält. |
Dazu kommt noch, dass man den Frauen, die in einer männerdominierten Berufssparte arbeiten, mit einer Quote einen Bärendienst erweist, da man sie dem Generalverdacht aussetzt, ihre Stelle nur dank der Quote zu haben. Ich kenne mehrere Studentinnen, die aus genau diesem Grund sagen, dass sie sich nie auf eine Stelle mit einer Quotenregelung bewerben würden. Im schlimmsten Fall hat das dann die Konsequenz, dass sich die geeignetsten Frauen wegen der Quote nicht mehr für einen Posten bewerben.
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