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"Positive Diskriminierung" an Universitäten
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1592281) Verfasst am: 27.12.2010, 22:01    Titel: "Positive Diskriminierung" an Universitäten Antworten mit Zitat

taz.de hat folgendes geschrieben:
Frauen studieren gerne solo

Frauen und Technik? Da geht noch mehr, meinen einige Unis und bieten technische Studiengänge nur für Frauen an, um diese stärker zu ermutigen.


Interessant finde ich die Rechtfertigung für die offensichtliche Diskriminierung.

Zitat:

"Frauenstudiengänge sind zulässig", meint Alexander Noehring vom Gender-Kompetenz-Zentrum: "Eine positive Diskriminierung aufgrund des Geschlechts ist möglich, sonst stünden die meisten Frauenförderungsmaßnahmen auf wackligen Beinen."


Das ist ja mal ne gute Rechtfertigung.

Zitat:
Ausgangspunkt für eine gesamteuropäische Rechtsprechung dazu sei das sogenannte "Kalanke-Urteil" gewesen. Hier hatte ein Mann gegen die bevorzugte Einstellung einer Mitbewerberin in den öffentlichen Dienst geklagt. Ihm wurde zunächst stattgegeben, doch einige Zeit später verabschiedete die EU eine neue Richtlinie zur Chancengleichheit, die positiv diskriminierende Maßnahmen zulässt.


Tja, was nicht passt, etwa ein lästiger Gesetzt zur Gleichberechtigung, wird passend gemacht.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1592291) Verfasst am: 27.12.2010, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ähnlich ist es doch mit Männern in den sogenannten sozialen Berufen.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1592293) Verfasst am: 27.12.2010, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Ähnlich ist es doch mit Männern in den sogenannten sozialen Berufen.


Wie, du meinst, dass es dort Ausbildungen nur für Männer angeboten werden? Das wäre mir neu.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1592298) Verfasst am: 27.12.2010, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Ähnlich ist es doch mit Männern in den sogenannten sozialen Berufen.


Wie, du meinst, dass es dort Ausbildungen nur für Männer angeboten werden? Das wäre mir neu.


Konkrete Job- und Ausbildungsangebote. Ich hab ein paar Schülerinnen, die davon erzählt haben.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1592300) Verfasst am: 27.12.2010, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Ähnlich ist es doch mit Männern in den sogenannten sozialen Berufen.


Wie, du meinst, dass es dort Ausbildungen nur für Männer angeboten werden? Das wäre mir neu.


Konkrete Job- und Ausbildungsangebote. Ich hab ein paar Schülerinnen, die davon erzählt haben.


Wie gesagt, davon habe ich noch nichts gehört. Hättest du eventuell Quellen dazu?

Würden solche Stellen tatsächlich existieren, wären sie natürlich genauso abzulehen.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1592303) Verfasst am: 27.12.2010, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Ähnlich ist es doch mit Männern in den sogenannten sozialen Berufen.


Wie, du meinst, dass es dort Ausbildungen nur für Männer angeboten werden? Das wäre mir neu.


Konkrete Job- und Ausbildungsangebote. Ich hab ein paar Schülerinnen, die davon erzählt haben.


Wie gesagt, davon habe ich noch nichts gehört. Hättest du eventuell Quellen dazu?

Würden solche Stellen tatsächlich existieren, wären sie natürlich genauso abzulehen.


Lies doch nochmal bitte.

Abgesehen davon: Kommt drauf an, was das Ziel ist.
Um geschlechterspezifische Berufsparten ungeschlechterspezifisch(er) zu machen sind Quoten ja keine schlechteste Möglichkeit.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1592308) Verfasst am: 27.12.2010, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
.....
Abgesehen davon: Kommt drauf an, was das Ziel ist.
Um geschlechterspezifische Berufsparten ungeschlechterspezifisch(er) zu machen sind Quoten ja keine schlechteste Möglichkeit.

Wobei ich dieses Ziel als allgemeines Ziel für Schwachsinn halte - oder wollen wir jetzt Schnupperangebote für künftige Müllwerkerinnen oder Pionierinnen bei der Bundeswehr? (ich sage ausdrücklich nichts gegen Soldatinnen allgemein)

Es gibt Berufe, da existiert bereits über die durchschnittlichen körperlichen Merkmale eine unterschiedliche Eignung, genauso wie z.B. das räumliche Vorstellungsvermögen bei den Geschlechtern unterschiedlich verteilt ist. Diese Eigenschaften sind dann immer noch hinreichend stark gestreut, dass sich Einzelpersonen des "falschen" Geschlechts problemlos integrieren können, wenn sie das wollen, aber da auf irgendein in politischer Korrektheit ausgearbeites Soll hinzuarbeiten, ist einfach nur Unfug.

Es laufen an der Schule zum Teil Versuche, in Mathematik und Naturwissenschaften die Geschlechter wieder zu trennen, die in ihrem Ergenis meines Wissens noch nicht ausgewertet sind. Das finde ich in dieser Zeit der Persönlichkeitsfindung auch nicht verkehrt, soetwas zu versuchen. Diese Phase sollte aber im Studium bereits abgeschlossen sein. Ansonsten empfehle ich als nächsten Schritt spezielle naturwissenschaftliche Studiengänge für die Minderbegabten, denen sonst nur Germanistik, Politologie und (bei hinreichenden finanzellen Mitteln für zusätzliche Repetitoren) Jura offensteht. zynisches Grinsen

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1592311) Verfasst am: 27.12.2010, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Eigenschaften sind dann immer noch hinreichend stark gestreut, dass sich Einzelpersonen des "falschen" Geschlechts problemlos integrieren können, wenn sie das wollen, aber da auf irgendein in politischer Korrektheit ausgearbeites Soll hinzuarbeiten, ist einfach nur Unfug.


Viele dieser Geschlechterverteilungen haben aber weniger mit Talent oder genetisc/biologisch bedingten Eigenschaften zu tun als mit geschichtlichen und sozialen Hintergründen.

Und in dem Zusammenhang, nicht jedem, aber dem schon, bin ich absolut für Quotenregelungen.

Anders änderst da nämlich nix, wenn sich überhaupt was ändern lässt.

Vor allem ist das auch wichtig, oder könnte es sein, weil bestimmte geschlechtsspezifische Berufe auch traditionell schlechter bezahlt werden. Und rat mal, welches Familienbild da noch mitwirkt.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1592315) Verfasst am: 27.12.2010, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Eigenschaften sind dann immer noch hinreichend stark gestreut, dass sich Einzelpersonen des "falschen" Geschlechts problemlos integrieren können, wenn sie das wollen, aber da auf irgendein in politischer Korrektheit ausgearbeites Soll hinzuarbeiten, ist einfach nur Unfug.


Viele dieser Geschlechterverteilungen haben aber weniger mit Talent oder genetisc/biologisch bedingten Eigenschaften zu tun als mit geschichtlichen und sozialen Hintergründen.

Und in dem Zusammenhang, nicht jedem, aber dem schon, bin ich absolut für Quotenregelungen.

Anders änderst da nämlich nix, wenn sich überhaupt was ändern lässt.


Doch: Und zwart, in dem diejenigen, die hier diskriminieren wollen es schlicht bleiben lassen - in beide Richtungen.

Sonst ändert man an dem eigentlichen Problem nämlich in der Tat nichts.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1592316) Verfasst am: 27.12.2010, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Eigenschaften sind dann immer noch hinreichend stark gestreut, dass sich Einzelpersonen des "falschen" Geschlechts problemlos integrieren können, wenn sie das wollen, aber da auf irgendein in politischer Korrektheit ausgearbeites Soll hinzuarbeiten, ist einfach nur Unfug.


Viele dieser Geschlechterverteilungen haben aber weniger mit Talent oder genetisc/biologisch bedingten Eigenschaften zu tun als mit geschichtlichen und sozialen Hintergründen.

Und in dem Zusammenhang, nicht jedem, aber dem schon, bin ich absolut für Quotenregelungen.

Anders änderst da nämlich nix, wenn sich überhaupt was ändern lässt.


Doch: Und zwart, in dem diejenigen, die hier diskriminieren wollen es schlicht bleiben lassen - in beide Richtungen.

Sonst ändert man an dem eigentlichen Problem nämlich in der Tat nichts.


Und wenn die nicht aufhören? nichts sehen, nichts hören, nichts sagen
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1592317) Verfasst am: 27.12.2010, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Eigenschaften sind dann immer noch hinreichend stark gestreut, dass sich Einzelpersonen des "falschen" Geschlechts problemlos integrieren können, wenn sie das wollen, aber da auf irgendein in politischer Korrektheit ausgearbeites Soll hinzuarbeiten, ist einfach nur Unfug.


Viele dieser Geschlechterverteilungen haben aber weniger mit Talent oder genetisc/biologisch bedingten Eigenschaften zu tun als mit geschichtlichen und sozialen Hintergründen.

Und in dem Zusammenhang, nicht jedem, aber dem schon, bin ich absolut für Quotenregelungen.

Anders änderst da nämlich nix, wenn sich überhaupt was ändern lässt.


Doch: Und zwart, in dem diejenigen, die hier diskriminieren wollen es schlicht bleiben lassen - in beide Richtungen.

Sonst ändert man an dem eigentlichen Problem nämlich in der Tat nichts.


Und wenn die nicht aufhören? nichts sehen, nichts hören, nichts sagen


Dann diskriminieren diese ausbildungsstätten offen weiter und sind genauso schlimm, wie das, wo sie angeblich ja so dagegen sind.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1592321) Verfasst am: 28.12.2010, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Eigenschaften sind dann immer noch hinreichend stark gestreut, dass sich Einzelpersonen des "falschen" Geschlechts problemlos integrieren können, wenn sie das wollen, aber da auf irgendein in politischer Korrektheit ausgearbeites Soll hinzuarbeiten, ist einfach nur Unfug.


Viele dieser Geschlechterverteilungen haben aber weniger mit Talent oder genetisc/biologisch bedingten Eigenschaften zu tun als mit geschichtlichen und sozialen Hintergründen.

Und in dem Zusammenhang, nicht jedem, aber dem schon, bin ich absolut für Quotenregelungen.

Anders änderst da nämlich nix, wenn sich überhaupt was ändern lässt.


Doch: Und zwart, in dem diejenigen, die hier diskriminieren wollen es schlicht bleiben lassen - in beide Richtungen.

Sonst ändert man an dem eigentlichen Problem nämlich in der Tat nichts.


Und wenn die nicht aufhören? nichts sehen, nichts hören, nichts sagen


Dann diskriminieren diese ausbildungsstätten offen weiter und sind genauso schlimm, wie das, wo sie angeblich ja so dagegen sind.


Der Unterschied ist aber, dass eine Quotenregelung eher zeitlich begrenzt.

Einzelne Diskriminierung um Massendiskriminierung zu verhindern.

Nicht ideal, aber nenn mir ne bessere Möglichkeit.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1592322) Verfasst am: 28.12.2010, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Eigenschaften sind dann immer noch hinreichend stark gestreut, dass sich Einzelpersonen des "falschen" Geschlechts problemlos integrieren können, wenn sie das wollen, aber da auf irgendein in politischer Korrektheit ausgearbeites Soll hinzuarbeiten, ist einfach nur Unfug.


Viele dieser Geschlechterverteilungen haben aber weniger mit Talent oder genetisc/biologisch bedingten Eigenschaften zu tun als mit geschichtlichen und sozialen Hintergründen.


Belege? Hat die stärkere Streungung des Intelligenzquotienten der Männer gegenüber dem der Frauen ebenso geschichtlichen und sozialen Hintergründen?

Surata hat folgendes geschrieben:
Und in dem Zusammenhang, nicht jedem, aber dem schon, bin ich absolut für Quotenregelungen.

Anders änderst da nämlich nix, wenn sich überhaupt was ändern lässt.


Warum willst du ein System, in dem die besten Menschen miteinander konkurrieren durch eins ersetzen, in dem lediglich beste Männer mit besten Männern und beste Frauen mit besten Frauen konkurrieren?

Surata hat folgendes geschrieben:
Vor allem ist das auch wichtig, oder könnte es sein, weil bestimmte geschlechtsspezifische Berufe auch traditionell schlechter bezahlt werden. Und rat mal, welches Familienbild da noch mitwirkt.


"Männerberufe" werden nicht besser bezahlt, weis sie Männerberufe sind. Sie sind vielmehr Männerberufe, weil sie besser bezahlt werden. Dafür bringen sie andere Nachteile mit sich wie lange Arbeitszeiten, hohe Anforderungen bezüglich der Qualifikationen und auch hohe körperliche Belastungen, was die kürzere Lebenserwartung der Männer erklärt.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1592325) Verfasst am: 28.12.2010, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist aber, dass eine Quotenregelung eher zeitlich begrenzt.


Sagt wer?

Der Punkt ist, dass man entweder gegen Diskriminierung ist, oder nicht. Ich bin dagegen.

Zitat:
Einzelne Diskriminierung um Massendiskriminierung zu verhindern.

Nicht ideal, aber nenn mir ne bessere Möglichkeit.


Nicht diskriminieren.

Und das haben speziell diejenigen in der Hand, die hier ganz offen zur Diskriminerung aufrufen.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1592328) Verfasst am: 28.12.2010, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Eigenschaften sind dann immer noch hinreichend stark gestreut, dass sich Einzelpersonen des "falschen" Geschlechts problemlos integrieren können, wenn sie das wollen, aber da auf irgendein in politischer Korrektheit ausgearbeites Soll hinzuarbeiten, ist einfach nur Unfug.


Viele dieser Geschlechterverteilungen haben aber weniger mit Talent oder genetisc/biologisch bedingten Eigenschaften zu tun als mit geschichtlichen und sozialen Hintergründen.


Belege? Hat die stärkere Streungung des Intelligenzquotienten der Männer gegenüber dem der Frauen ebenso geschichtlichen und sozialen Hintergründen?


Natürlich. Vor allem wenn man bedenkt, was genau so ein IQ misst.
Warum gab es so wenige weibliche Wissenschaftler? Weil Zugang zu Wissenschaften bis vor wenigen Jahrzehnten Frauen gar nicht zugänglich war.

Zitat:


Warum willst du ein System, in dem die besten Menschen miteinander konkurrieren durch eins ersetzen, in dem lediglich beste Männer mit besten Männern und beste Frauen mit besten Frauen konkurrieren?


Will ich gar nicht. Aber dahin müssen wir erstmal kommen.

Zitat:


"Männerberufe" werden nicht besser bezahlt, weis sie Männerberufe sind. Sie sind vielmehr Männerberufe, weil sie besser bezahlt werden.


Auch. Weil ein Mann traditionell noch eher eine Familie ernähren muss als eine Frau. Aber man sieht ja, wie sich das geändert hat.

Zitat:
Dafür bringen sie andere Nachteile mit sich wie lange Arbeitszeiten, hohe Anforderungen bezüglich der Qualifikationen und auch hohe körperliche Belastungen, was die kürzere Lebenserwartung der Männer erklärt.


Das ist mittlerweile recht gut angeglichen, würde ich meinen.
Vergleich mal nen mittleren Manager mit ner Einrichtungsleiterin für ein Altenheim/Kita bzwg. Arbeitszeiten, Qualifikationsanforderungen und körperlicher Belastung.

Und dann vergleich mal Bezahlung.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1592329) Verfasst am: 28.12.2010, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist aber, dass eine Quotenregelung eher zeitlich begrenzt.


Sagt wer?


Es liegt in der Natur der Sache?

Zitat:
Der Punkt ist, dass man entweder gegen Diskriminierung ist, oder nicht. Ich bin dagegen.


Vergleich einfach mal die Mengen. Dann wird deine Aussage etwas absurd.

Zitat:


Nicht diskriminieren.


Ja wenns so einfach wäre.
Die Diskriminierung nimmt doch nicht nur der Einsteller vor.
Das ist ein gesamtgesellschaftlicher Vorgang.

Zitat:
Und das haben speziell diejenigen in der Hand, die hier ganz offen zur Diskriminerung aufrufen.


Wer ruft denn zur Diskriminierung auf?

Eigentlich gehts doch nur darum, gewissen Geschlechtern den Eintritt in traditionell geschlechtspezifische Berufe zu erleichert, in die sie eben aus den traditionellen Hintergründen nur schwer bis gar nicht reinkommen.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1592332) Verfasst am: 28.12.2010, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:


Wer ruft denn zur Diskriminierung auf?


diejenignen, die ausbildungen nur für Frauen oder nur für Männer bereitstellen, oder sonstwie quotieren.

Zitat:
Eigentlich gehts doch nur darum, gewissen Geschlechtern den Eintritt in traditionell geschlechtspezifische Berufe zu erleichert, in die sie eben aus den traditionellen Hintergründen nur schwer bis gar nicht reinkommen.


Und uneigentlich geht es um geschlechtsspezifische Diskriminierung.

Da kann man dafür oder dagegen sein. Wenn man die aber an einer Stelle unterstützt, dann sollte man sich nicht hinstellen und behaupten, man würde das per se ablehnen. Dann geht es nur noch um die Einzelfallbegründungen. Und dann muss man auch hinnehmen, dass es Jobs gibt, die für Frauen nicht geeignet sind. Schulterzucken
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1592334) Verfasst am: 28.12.2010, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

diejenignen, die ausbildungen nur für Frauen oder nur für Männer bereitstellen, oder sonstwie quotieren.


"Nur für Männer/Frauen" hat nur mit Quote nix zu tun.
Eine Quote soll doch genau das abschaffen.



Zitat:
Und dann muss man auch hinnehmen, dass es Jobs gibt, die für Frauen nicht geeignet sind. Schulterzucken


? Nämlich?
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1592336) Verfasst am: 28.12.2010, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Viele dieser Geschlechterverteilungen haben aber weniger mit Talent oder genetisc/biologisch bedingten Eigenschaften zu tun als mit geschichtlichen und sozialen Hintergründen.


Belege? Hat die stärkere Streungung des Intelligenzquotienten der Männer gegenüber dem der Frauen ebenso geschichtlichen und sozialen Hintergründen?


Natürlich. Vor allem wenn man bedenkt, was genau so ein IQ misst.


Soweit ich weiß, misst ein IQ-Test die Intelligenz.

Surata hat folgendes geschrieben:
Warum gab es so wenige weibliche Wissenschaftler? Weil Zugang zu Wissenschaften bis vor wenigen Jahrzehnten Frauen gar nicht zugänglich war.


Immerhin, ein paar Jahrzehnte. Dann sollte es ja mittlerweile massenweise weibliche Wissenschaftler geben.
Marie Curie hat dieser angeblich fehlende Zugang zur Wissenschaft übrigens nicht gestört, vor ziemlich genau hundert Jahren Nobelpreise in Chemie und Physik zu gewinnen.

Surata hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Warum willst du ein System, in dem die besten Menschen miteinander konkurrieren durch eins ersetzen, in dem lediglich beste Männer mit besten Männern und beste Frauen mit besten Frauen konkurrieren?


Will ich gar nicht. Aber dahin müssen wir erstmal kommen.


Kannst du auch belegen, dass wir noch nicht soweit sind?

Surata hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dafür bringen sie andere Nachteile mit sich wie lange Arbeitszeiten, hohe Anforderungen bezüglich der Qualifikationen und auch hohe körperliche Belastungen, was die kürzere Lebenserwartung der Männer erklärt.


Das ist mittlerweile recht gut angeglichen, würde ich meinen.
Vergleich mal nen mittleren Manager mit ner Einrichtungsleiterin für ein Altenheim/Kita bzwg. Arbeitszeiten, Qualifikationsanforderungen und körperlicher Belastung.

Und dann vergleich mal Bezahlung.


Also, ein Manager arbeitet so ziemlich rund um die Uhr. Ich wage zu bezweifeln, dass es für ne Einrichtungsleiterin zutrifft. Aber mal angenommen du hättest recht. Die Einrichtungsleiterinnen müssen ja ganz schön blöd sein, freiwillig diesen unterbezahlten Job zu ergreifen, wenn sie auch genausogut als Managerinnen einen sechsstelligen Gehalt haben könnten.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1592337) Verfasst am: 28.12.2010, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Eigenschaften sind dann immer noch hinreichend stark gestreut, dass sich Einzelpersonen des "falschen" Geschlechts problemlos integrieren können, wenn sie das wollen, aber da auf irgendein in politischer Korrektheit ausgearbeites Soll hinzuarbeiten, ist einfach nur Unfug.


Viele dieser Geschlechterverteilungen haben aber weniger mit Talent oder genetisc/biologisch bedingten Eigenschaften zu tun als mit geschichtlichen und sozialen Hintergründen.....

Welche dieser Geschlechterverteilungen wirklich einen rein geschichtlichen und sozialen Hintergrund haben, wissen wir doch noch gar nicht wirklich - ich erinnere mich da bloß noch an diese tolle Aufbruchstimmung in den Gesellschaftswissenschaften in den 70ern und 80ern, was denn alles rein erziehungsbedingt sei - und was davon inzwischen wieder gekippt ist. Das hier kommt mir wie ein zweiter Aufguss der selben Scheiße vor.

Aus dem Grund halte ich künstliche Schonbezirke über die Selbstfindungsphase hinaus noch dazu in Bereichen, in denen auch biologische Unterschiede eine Rolle zu spielen scheinen (räumliches Vorstellungsvermögen hatte ich schon erwähnt, andere Bereiche, die wir gemeinhin der Mathematik zurechnen, gehören wahrscheinlich auch dazu) für gesellschaftlich zu teuer, wenn nicht gar für kontraproduktiv.

Es gibt auch biologische Unterschiede, bei denen ich sofort mit dabei bin, die mit Geschlechtsquoten nicht nur zu überdecken, sondern sogar zu "korrigieren", so z.b. allgemein in Führungspositionen, für die ich das typische Alphamännchen - evtl. auch noch soziopathisch verstärkt - nicht unbedingt für die beste Bestbesetzung halte. Ich glaube zwar nicht daran, dass es keine Soziopathinnen gibt, die es dann in diese Positionen schaffen, aber ich kann mir vorstellen, dass Quoten an dieser Stelle die Seilschaften besser ausbremsen.

Ich wäre auch dafür, Leute bei nachgewiesener oder offen angekündigter Geschlechterdiskriminierung sofort an die frische Luft zu setzen, und nicht wie in der Physik in Hamburg vor einigen Jahren, einen Prof. wegen seiner fachlichen Qualifikation auf seiner Stelle zu belassen, obwohl er offen angekündigt hatte, dass bei ihm keine Frau promoviert - er hätte besseres zu tun, als seine Zeit in die Ausbildung von Leuten zu stecken, die damit nachher Mutter würden.

Aber das ist alles etwas völlig anderes, als fachspezifische Schonbezirke.

fwo
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
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Beitrag(#1592338) Verfasst am: 28.12.2010, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Eigenschaften sind dann immer noch hinreichend stark gestreut, dass sich Einzelpersonen des "falschen" Geschlechts problemlos integrieren können, wenn sie das wollen, aber da auf irgendein in politischer Korrektheit ausgearbeites Soll hinzuarbeiten, ist einfach nur Unfug.


Viele dieser Geschlechterverteilungen haben aber weniger mit Talent oder genetisc/biologisch bedingten Eigenschaften zu tun als mit geschichtlichen und sozialen Hintergründen.

Und in dem Zusammenhang, nicht jedem, aber dem schon, bin ich absolut für Quotenregelungen.


Woher weisst Du, in welchen Berufen die Geschlechterverhältnisse genetisch/biologisch und in welchen sie geschichtlich/sozial bedingt sind? Meine Einschätzung wäre, dass in den meisten Fällen (etwa Kindergärtnerin/Automechaniker, Kommunikationswissenschaften/Bauingenieur) beide Faktoren eine Rolle spielen, die sozialen die biologischen also noch verstärken. In solchen Fällen würde ich es zwar sinnvoll finden, das untervertretene Geschlecht zum Ergreifen dieses Berufes zu ermutigen, eine Quote wäre aber eine Überreaktion.


Surata hat folgendes geschrieben:

Anders änderst da nämlich nix, wenn sich überhaupt was ändern lässt.

Vor allem ist das auch wichtig, oder könnte es sein, weil bestimmte geschlechtsspezifische Berufe auch traditionell schlechter bezahlt werden. Und rat mal, welches Familienbild da noch mitwirkt.


Du glaubst also, dass es Arbeitgeber gibt, die ihren Beschäftigen "aus traditionellen Gründen" freiwillig mehr bezahlen, weil es sich eben um einen klassichen Männerberuf handelt?


Zuletzt bearbeitet von Deus ex Machina am 28.12.2010, 00:29, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1592339) Verfasst am: 28.12.2010, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist aber, dass eine Quotenregelung eher zeitlich begrenzt.


Sagt wer?


Es liegt in der Natur der Sache?


Wie lange ist denn zeitlich begrenzt? 50 Jahre? 100 Jahre? Kennst du denn eine männerdiskriminierende Quote, die mittlerweile, nach dem erreichen des Ziels, zurückgenommen wurde?
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Beitrag(#1592341) Verfasst am: 28.12.2010, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist aber, dass eine Quotenregelung eher zeitlich begrenzt.


Sagt wer?


Es liegt in der Natur der Sache?.....

Hast Du dafür irgendeinen Beleg? Ich glaube nicht dran. Und ich hätte im Fall der Führungspositionen (s.o.) auch keine Problem damit, diese Quotierung ewig zu machen, und habe das auch begründet.

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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1592343) Verfasst am: 28.12.2010, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Eigenschaften sind dann immer noch hinreichend stark gestreut, dass sich Einzelpersonen des "falschen" Geschlechts problemlos integrieren können, wenn sie das wollen, aber da auf irgendein in politischer Korrektheit ausgearbeites Soll hinzuarbeiten, ist einfach nur Unfug.


Viele dieser Geschlechterverteilungen haben aber weniger mit Talent oder genetisc/biologisch bedingten Eigenschaften zu tun als mit geschichtlichen und sozialen Hintergründen.....

Welche dieser Geschlechterverteilungen wirklich einen rein geschichtlichen und sozialen Hintergrund haben, wissen wir doch noch gar nicht wirklich - ich erinnere mich da bloß noch an diese tolle Aufbruchstimmung in den Gesellschaftswissenschaften in den 70ern und 80ern, was denn alles rein erziehungsbedingt sei - und was davon inzwischen wieder gekippt ist. Das hier kommt mir wie ein zweiter Aufguss der selben Scheiße vor.


Altenpflege, Kinderbetreuung, Krankenpflege, Verwaltung usw.

Und anders die technischen Bereiche (Mechatroniker zB).

Ich hätt um die Ecke ne Liste mit beliebten Ausbildungsberufen, wennst die haben willst.
Beliebt, weil traditionell.

So alt ist die Scheiße wirklich nicht.

Ich habe Schüler, die in ihren Ausbildungsberufen genau mit den Diskriminierungen zu kämpfen hatten.
Eine Quote, und ich rede nicht von 50%, würde Diskriminierung da schwerer machen.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1592344) Verfasst am: 28.12.2010, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist aber, dass eine Quotenregelung eher zeitlich begrenzt.


Sagt wer?


Es liegt in der Natur der Sache?.....

Hast Du dafür irgendeinen Beleg? Ich glaube nicht dran. Und ich hätte im Fall der Führungspositionen (s.o.) auch keine Problem damit, diese Quotierung ewig zu machen, und habe das auch begründet.

fwo


Beleg? Überleg doch einfach mal, warum die Quote(n) überhaupt eingeführt wurde(n).
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1592346) Verfasst am: 28.12.2010, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist aber, dass eine Quotenregelung eher zeitlich begrenzt.


Sagt wer?


Es liegt in der Natur der Sache?


Wie lange ist denn zeitlich begrenzt? 50 Jahre? 100 Jahre? Kennst du denn eine männerdiskriminierende Quote, die mittlerweile, nach dem erreichen des Ziels, zurückgenommen wurde?


Du tust so, als wäre das Ziel schon erreicht worden. Ist es aber nicht.
Weder was Frauen noch was Männer betrifft.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1592349) Verfasst am: 28.12.2010, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:


Woher weisst Du, in welchen Berufen die Geschlechterverhältnisse genetisch/biologisch und in welchen sie geschichtlich/sozial bedingt sind?


Aus einer Ableitung. Je nachdem, welche Faktoren man als wesentlicher betrachtet. Und ich bin der Ansicht biologisch/genetisch < sozial/geschichtlich.

Zitat:
In solchen Fällen würde ich es zwar sinnvoll finden, das untervertretene Geschlecht zum Ergreifen dieses Berufes zu ermutigen, eine Quote wäre aber eine Überreaktion.


Kommt doch bitte stark auf die Quote an.
Quote heißt doch nicht 50%.

Zitat:

Du glaubst also, dass es Arbeitgeber gibt, die ihren Beschäftigen "aus traditionellen Gründen" freiwillig mehr bezahlen, weil es sich eben um einen klassichen Männerberuf handelt?

Wer redet von freiwillig? Oder von Glauben?
Traditionelle "Frauenberufe" zahlen weniger, weil Frauen traditionell eher zuverdient haben als davon alleine abhängig zu sein. Oder als Übergangslösung bis zur Ehe und Verdienst des Mannes.

Dass sich das alles (das gesellschaftliche) mittlerweile geändert hat ist klar, nur die Löhne sind dem noch nicht (in allen oder vielen Bereichen) dementsprechend angepasst.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1592353) Verfasst am: 28.12.2010, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
.....
Beleg? Überleg doch einfach mal, warum die Quote(n) überhaupt eingeführt wurde(n).

Weil man davon ausging, dass Männlein und Weiblein bis auf die Geschlechtsteile gleich und alle Unterschiede zur Gleichverteilungen rein soziale Artefakte seien. Ich habe oben schon geschrieben, dass ich mich noch sehr gut an diese Illusionen erinnere.

Da also meine Überlegungen nicht zu einem Beleg für die Endlichkeit derartiger Maßnahmen führen, wiederhole ich meine Frage:

Hast Du irgendeinen Beleg für diese "Natur der Sache", die dazu führt, dass Quotenregeleungen zeitlich begrenzt sind?

Surata hat folgendes geschrieben:
.....
Kommt doch bitte stark auf die Quote an.
Quote heißt doch nicht 50%.....


Aber Quoten unter 50% brauchen wir nicht als Soll einzuführen, die haben wir bereits in der Realität. Und jede von 50% stark verschiedene Quote wäre aus wahrscheinlichkeitstheoretischen Überlegungen in mittleren und kleineren Betrieben Unsinn - wenn ich mal nicht nur von der Uni ausgehe - außerdem hättest Du noch das Problem, die sauber zu begründen.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1592355) Verfasst am: 28.12.2010, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
.....
Beleg? Überleg doch einfach mal, warum die Quote(n) überhaupt eingeführt wurde(n).

Weil man davon ausging, dass Männlein und Weiblein bis auf die Geschlechtsteile gleich und alle Unterschiede zur Gleichverteilungen rein soziale Artefakte seien. Ich habe oben schon geschrieben, dass ich mich noch sehr gut an diese Illusionen erinnere.


Und heute haben wir den vollen Durchblick und wissen ganz sicher und genau, welche durchschnittlichen Eigenschaftsunterschiede zwischen den Geschlechtern natürlich sind. Lachen
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1592357) Verfasst am: 28.12.2010, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
.....
Beleg? Überleg doch einfach mal, warum die Quote(n) überhaupt eingeführt wurde(n).

Weil man davon ausging, dass Männlein und Weiblein bis auf die Geschlechtsteile gleich und alle Unterschiede zur Gleichverteilungen rein soziale Artefakte seien.


Falsch.


Zitat:

Aber Quoten unter 50% brauchen wir nicht als Soll einzuführen, die haben wir bereits in der Realität.


Kommt auf den Beruf an und die Menge an "geschlechtsfremden", die rein wollen.
Ne Quote von 0% wäre deiner Meinung nach auch ne Quote wie eben beschrieben?

Zitat:
außerdem hättest Du noch das Problem, die sauber zu begründen.



Wie gesagt: Je nach Beruf und Bedarf kann unterschieden werden, wer in welcher Menge diskriminiert.

Ist nicht die beste Lösung, auf Dauer und absolut gar keine, aber als Mittel der Wahl mag eine Quote manchmal für eine gewisse Zeit sinnvoll sein.

Nicht mehr, nicht weniger.
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