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"Positive Diskriminierung" an Universitäten
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Desperadox
Nischenprodukt



Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1880779) Verfasst am: 11.11.2013, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn überhaupt Quoten, dann müssen sie natürlich für beide Seiten gelten.
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SUUM CUIQUE
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1880785) Verfasst am: 11.11.2013, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Wenn überhaupt Quoten, dann müssen sie natürlich für beide Seiten gelten.

eben,
aber da gehen feministinnen sofort auf die barrikaden. unter dem motto, frauen wurden so lange benachteiligt, da dürfen sie auch ruhig mal bevorzugt werden.
das problem ist aber, man kann keine gesellschaft mit gleichen chancen fordern, wenn man nicht bereit ist, auch einzugestehen, dass auch männern diese quote zugestanden werden muss. oder habe ich das mit fifty/fifty falsch verstanden?
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I'm tapping in the dusternis
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1880788) Verfasst am: 11.11.2013, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Wenn überhaupt Quoten, dann müssen sie natürlich für beide Seiten gelten.

eben,
aber da gehen feministinnen sofort auf die barrikaden. unter dem motto, frauen wurden so lange benachteiligt, da dürfen sie auch ruhig mal bevorzugt werden.
das problem ist aber, man kann keine gesellschaft mit gleichen chancen fordern, wenn man nicht bereit ist, auch einzugestehen, dass auch männern diese quote zugestanden werden muss. oder habe ich das mit fifty/fifty falsch verstanden?



Bei den Hardcore-FeministInnen ist das "fifty/fifty" so gemeint, dass jederzeit und ueberall mindestens 50% der Stellen mit Frauen besetzt sein muessen, allerdings nur in attraktiven Bereichen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16241
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1880795) Verfasst am: 11.11.2013, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Wenn überhaupt Quoten, dann müssen sie natürlich für beide Seiten gelten.

eben,
aber da gehen feministinnen sofort auf die barrikaden. unter dem motto, frauen wurden so lange benachteiligt, da dürfen sie auch ruhig mal bevorzugt werden.
das problem ist aber, man kann keine gesellschaft mit gleichen chancen fordern, wenn man nicht bereit ist, auch einzugestehen, dass auch männern diese quote zugestanden werden muss. oder habe ich das mit fifty/fifty falsch verstanden?



Bei den Hardcore-FeministInnen ist das "fifty/fifty" so gemeint, dass jederzeit und ueberall mindestens 50% der Stellen mit Frauen besetzt sein muessen, allerdings nur in attraktiven Bereichen.


Und auch bei den Mafiosi fifty : fifty wegen gleichem Einkommen und so.

Egal wobei, egal bei welchem Verbrechen 50 : 50 rulez!
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1880797) Verfasst am: 11.11.2013, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Wenn überhaupt Quoten, dann müssen sie natürlich für beide Seiten gelten.

eben,
aber da gehen feministinnen sofort auf die barrikaden. unter dem motto, frauen wurden so lange benachteiligt, da dürfen sie auch ruhig mal bevorzugt werden.
das problem ist aber, man kann keine gesellschaft mit gleichen chancen fordern, wenn man nicht bereit ist, auch einzugestehen, dass auch männern diese quote zugestanden werden muss. oder habe ich das mit fifty/fifty falsch verstanden?



Bei den Hardcore-FeministInnen ist das "fifty/fifty" so gemeint, dass jederzeit und ueberall mindestens 50% der Stellen mit Frauen besetzt sein muessen, allerdings nur in attraktiven Bereichen.


So schaut eine feminstisch korrekte Wahlliste aus:
http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-soest-lippstadt-moehnesee-und-ruethen/100-prozent-weiblich-gruene-in-soest-stellen-nur-frauen-auf-id8594671.html
Zitat:
Was für eine Liste! Bisher einzigartig in der Geschichte der Grünen, ein Kuriosum, geboren in der Provinz. Ein Blick auf die Vornamen reicht: Anne, Jutta, Karin, Susanne, Anna, Judith, Alexandra, Hildegard, Ursula, Ulrike – und so geht das weiter. Die Soester Grünen haben eine 13-köpfige, reine Frauenliste für die Kommunalwahl aufgestellt im Mai. Frauenquote, westfälisch-rustikal. Männer wollten auch, wurden aber überstimmt.

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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19606

Beitrag(#1880806) Verfasst am: 11.11.2013, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Äh, ja. Frauen haben da immer noch nur ein Viertel der Professuren inne. Da muss es natürlich das vordringlichste Ziel sein, in irgendwelchen Minifächern, in denen ausnahmsweise zufällig Männer in der Minderheit sind, diese zu fördern. Oder wie hab ich das Zitat zu verstehen?

Es kommt dabei darauf an ob man unter "Gleichstellung" auch wirklich Gleichstellung verstehen will oder nur ein Vehikel zur einseitigen Karrierefoerderung von Frauen.

Deshalb halte ich solche Statements wie das hier von Dir fuer recht aufschlussreich. zwinkern

Ja eben, Gleichstellung. Von der ist man in Bezug auf die Professuren offenbar immer noch meilenweit entfernt in fast allen Fächern. Da finde ich es merkwürdig, jetzt ausgerechnet die extremen Ausnahmen, wo es umgekehrt sein könnte, auf die Agenda zu setzen.

Die strukturelle Benachteiligung - insbesondere das Zusammenspiel von verschiedenen Rollenerwartungen mit Auswirkungen auf Karriereverläufe sowie selbstähnliche Rekrutierungen - geht nämlich immer noch zu Lasten von Frauen. Da stellen die Ausnahmen, wo es trotzdem zufällig mal eine zufällige Mehrheit irgendwo andersrum gibt, einfach nicht das wesentliche Problem dar.

Klar: In einer Welt, in der Gleichstellung schon durchgestzt wäre, würde es im Schnitt über die Professuren ungefähr eine 50-50-Verteilung geben und man könnte dann zur Sicherung dieser Verteilung und zur Sicherung der Diversität eine solche mind. 40%-Quote für jedes Fach machen. Dann wäre eine Quote aber eigentlich sowieso überflüssig. Eine solche Welt haben wir aber noch nicht.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1880807) Verfasst am: 11.11.2013, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Wenn überhaupt Quoten, dann müssen sie natürlich für beide Seiten gelten.

eben,
aber da gehen feministinnen sofort auf die barrikaden. unter dem motto, frauen wurden so lange benachteiligt, da dürfen sie auch ruhig mal bevorzugt werden.
das problem ist aber, man kann keine gesellschaft mit gleichen chancen fordern, wenn man nicht bereit ist, auch einzugestehen, dass auch männern diese quote zugestanden werden muss. oder habe ich das mit fifty/fifty falsch verstanden?



Bei den Hardcore-FeministInnen ist das "fifty/fifty" so gemeint, dass jederzeit und ueberall mindestens 50% der Stellen mit Frauen besetzt sein muessen, allerdings nur in attraktiven Bereichen.


So schaut eine feminstisch korrekte Wahlliste aus:
http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-soest-lippstadt-moehnesee-und-ruethen/100-prozent-weiblich-gruene-in-soest-stellen-nur-frauen-auf-id8594671.html
Zitat:
Was für eine Liste! Bisher einzigartig in der Geschichte der Grünen, ein Kuriosum, geboren in der Provinz. Ein Blick auf die Vornamen reicht: Anne, Jutta, Karin, Susanne, Anna, Judith, Alexandra, Hildegard, Ursula, Ulrike – und so geht das weiter. Die Soester Grünen haben eine 13-köpfige, reine Frauenliste für die Kommunalwahl aufgestellt im Mai. Frauenquote, westfälisch-rustikal. Männer wollten auch, wurden aber überstimmt.


yeah,
die grünen aus dem kreis soest - eine "lustige" geschichte... ist aber tatsächlich ein schräger verein - oder war es zumindest, solange ich da noch kommunalpolitisch aktiv war.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19606

Beitrag(#1880811) Verfasst am: 11.11.2013, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
So schaut eine feminstisch korrekte Wahlliste aus:
http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-soest-lippstadt-moehnesee-und-ruethen/100-prozent-weiblich-gruene-in-soest-stellen-nur-frauen-auf-id8594671.html
Zitat:
Was für eine Liste! Bisher einzigartig in der Geschichte der Grünen, ein Kuriosum, geboren in der Provinz. Ein Blick auf die Vornamen reicht: Anne, Jutta, Karin, Susanne, Anna, Judith, Alexandra, Hildegard, Ursula, Ulrike – und so geht das weiter. Die Soester Grünen haben eine 13-köpfige, reine Frauenliste für die Kommunalwahl aufgestellt im Mai. Frauenquote, westfälisch-rustikal. Männer wollten auch, wurden aber überstimmt.

Strohmann geschenkt, und: Klar, sowas darf es für den aufrechten Antifeministen natürlich gar nie nicht geben. Dass durch eine solche Liste das Verhältnis Männer/Frauen im Stadtrat lediglich von 29/19 auf 27/21 verändert würde (ein ansonsten gleiches Wahlergebnis vorausgesetzt), muss dagegen nicht weiter interessieren.
quote gerichtet, Hati
EDIT Ups, danke
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 11.11.2013, 23:01, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1880818) Verfasst am: 11.11.2013, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
So schaut eine feminstisch korrekte Wahlliste aus:
http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-soest-lippstadt-moehnesee-und-ruethen/100-prozent-weiblich-gruene-in-soest-stellen-nur-frauen-auf-id8594671.html
Zitat:
Was für eine Liste! Bisher einzigartig in der Geschichte der Grünen, ein Kuriosum, geboren in der Provinz. Ein Blick auf die Vornamen reicht: Anne, Jutta, Karin, Susanne, Anna, Judith, Alexandra, Hildegard, Ursula, Ulrike – und so geht das weiter. Die Soester Grünen haben eine 13-köpfige, reine Frauenliste für die Kommunalwahl aufgestellt im Mai. Frauenquote, westfälisch-rustikal. Männer wollten auch, wurden aber überstimmt.

Strohmann geschenkt, und: Klar, sowas darf es für den aufrechten Antifeministen natürlich gar nie nicht geben. Dass durch eine solche Liste das Verhältnis Männer/Frauen im Stadtrat lediglich von 29/19 auf 27/21 verändert würde (ein ansonsten gleiches Wahlergebnis vorausgesetzt), muss dagegen nicht weiter interessieren.
quote gerichtet, Hati

Stimmt, ja. Das vergisst man immer wieder: Wenn man als Mann bei den Grünen ist, ist man ja nicht da, weil man Politik machen möchte, sondern um den Frauen Gelegenheit zu geben, wenigstens in halbwegs vernünftigen Zahlen in der Politik erscheinen zu können, man begreift sich einfach als aktiven Teil einer Frauenwahlbewegung. Das macht doch warm ums Herz.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1880820) Verfasst am: 11.11.2013, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
So schaut eine feminstisch korrekte Wahlliste aus:
http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-soest-lippstadt-moehnesee-und-ruethen/100-prozent-weiblich-gruene-in-soest-stellen-nur-frauen-auf-id8594671.html
Zitat:
Was für eine Liste! Bisher einzigartig in der Geschichte der Grünen, ein Kuriosum, geboren in der Provinz. Ein Blick auf die Vornamen reicht: Anne, Jutta, Karin, Susanne, Anna, Judith, Alexandra, Hildegard, Ursula, Ulrike – und so geht das weiter. Die Soester Grünen haben eine 13-köpfige, reine Frauenliste für die Kommunalwahl aufgestellt im Mai. Frauenquote, westfälisch-rustikal. Männer wollten auch, wurden aber überstimmt.

Strohmann geschenkt, und: Klar, sowas darf es für den aufrechten Antifeministen natürlich gar nie nicht geben. Dass durch eine solche Liste das Verhältnis Männer/Frauen im Stadtrat lediglich von 29/19 auf 27/21 verändert würde (ein ansonsten gleiches Wahlergebnis vorausgesetzt), muss dagegen nicht weiter interessieren.
quote gerichtet, Hati


Dass es so etwas nicht geben darf, hat hier niemand behauptet. Das ist eine innergrünliche Angelegenheit.
Auch bei den Grünen gibt es Ewiggestrige:
Zitat:
Der örtliche Grünen-Sprecher Tim Neumann reichte nach der Wahl-Versammlung seinen Rücktritt ein und sagt: „Eine solche Liste finde ich nicht in Ordnung. Es sollte schon einen gesunden Mix aus männlichen und weiblichen Kandidaten geben.“ Eine Regelung, die Frauen schützt, Männer aber nicht, findet Neumann reichlich seltsam. "Es ist nicht gut, wenn das Pendel nur in eine Richtung ausschlägt."

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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1880825) Verfasst am: 11.11.2013, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.taz.de/Umkehr-der-Frauenfoerderung/%21127218/
Zitat:
Hamburg diskutiert ein neues Hochschulgesetz, das auch die Gleichstellung neu regelt. Nicht nur Frauen, auch Männer sollen als Bewerber für eine Professur bevorzugt werden, wenn der Anteil ihres Geschlechts innerhalb einer Fakultät unter der 50-Prozent-Marke liegt. Die Landeskonferenz der Gleichstellungsbeauftragten (LaKoG) ist strikt dagegen. „Wir fordern, es bei der Frauenförderung zu belassen“, sagt Isabell Collien, Gleichstellungsbeauftragte der Hafencity Universität (HCU).


Auf Anhieb fällt mir keine Fakultät (!) ein, in der mehr Frauen als Männer Professorinnen (:p) sind. Muss nochmal nachschauen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1880826) Verfasst am: 11.11.2013, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
So schaut eine feminstisch korrekte Wahlliste aus:
http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-soest-lippstadt-moehnesee-und-ruethen/100-prozent-weiblich-gruene-in-soest-stellen-nur-frauen-auf-id8594671.html
Zitat:
Was für eine Liste! Bisher einzigartig in der Geschichte der Grünen, ein Kuriosum, geboren in der Provinz. Ein Blick auf die Vornamen reicht: Anne, Jutta, Karin, Susanne, Anna, Judith, Alexandra, Hildegard, Ursula, Ulrike – und so geht das weiter. Die Soester Grünen haben eine 13-köpfige, reine Frauenliste für die Kommunalwahl aufgestellt im Mai. Frauenquote, westfälisch-rustikal. Männer wollten auch, wurden aber überstimmt.

Strohmann geschenkt, und: Klar, sowas darf es für den aufrechten Antifeministen natürlich gar nie nicht geben. Dass durch eine solche Liste das Verhältnis Männer/Frauen im Stadtrat lediglich von 29/19 auf 27/21 verändert würde (ein ansonsten gleiches Wahlergebnis vorausgesetzt), muss dagegen nicht weiter interessieren.
quote gerichtet, Hati

Stimmt, ja. Das vergisst man immer wieder: Wenn man als Mann bei den Grünen ist, ist man ja nicht da, weil man Politik machen möchte, sondern um den Frauen Gelegenheit zu geben, wenigstens in halbwegs vernünftigen Zahlen in der Politik erscheinen zu können, man begreift sich einfach als aktiven Teil einer Frauenwahlbewegung. Das macht doch warm ums Herz.

fwo


Nun, etwas muss man doch noch leisten, nämlich alles, was den Aufkleber "Feminismus" vorweist, ungelesen, unreflektiert, bedingungs- und besinnungslos zu unterschreiben.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 42793
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1880830) Verfasst am: 11.11.2013, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
So schaut eine feminstisch korrekte Wahlliste aus:
http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-soest-lippstadt-moehnesee-und-ruethen/100-prozent-weiblich-gruene-in-soest-stellen-nur-frauen-auf-id8594671.html
Zitat:
Was für eine Liste! Bisher einzigartig in der Geschichte der Grünen, ein Kuriosum, geboren in der Provinz. Ein Blick auf die Vornamen reicht: Anne, Jutta, Karin, Susanne, Anna, Judith, Alexandra, Hildegard, Ursula, Ulrike – und so geht das weiter. Die Soester Grünen haben eine 13-köpfige, reine Frauenliste für die Kommunalwahl aufgestellt im Mai. Frauenquote, westfälisch-rustikal. Männer wollten auch, wurden aber überstimmt.

Strohmann geschenkt, und: Klar, sowas darf es für den aufrechten Antifeministen natürlich gar nie nicht geben. Dass durch eine solche Liste das Verhältnis Männer/Frauen im Stadtrat lediglich von 29/19 auf 27/21 verändert würde (ein ansonsten gleiches Wahlergebnis vorausgesetzt), muss dagegen nicht weiter interessieren.
quote gerichtet, Hati

Stimmt, ja. Das vergisst man immer wieder: Wenn man als Mann bei den Grünen ist, ist man ja nicht da, weil man Politik machen möchte, sondern um den Frauen Gelegenheit zu geben, wenigstens in halbwegs vernünftigen Zahlen in der Politik erscheinen zu können, man begreift sich einfach als aktiven Teil einer Frauenwahlbewegung. Das macht doch warm ums Herz.

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Nun, etwas muss man doch noch leisten, nämlich alles, was den Aufkleber "Feminismus" vorweist, ungelesen, unreflektiert, bedingungs- und besinnungslos zu unterschreiben.


Von mancher hier erkenne ich eher die Tendenz, alles, was irgend eine Frau, irgendwo auf der welt gesagt/geschrieben hat, für die Äußerung der Feministen zu interprätieren.
Und damit gleich den bad Effekt zu erzielen.
Alsob Blödsinn erzählen ein Privileg der Männer wäre.
Am Kopf kratzen Vielleicht ist das so? Cool
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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fwo
Caterpillar D9



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Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1880832) Verfasst am: 11.11.2013, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Von mancher hier erkenne ich eher die Tendenz, alles, was irgend eine Frau, irgendwo auf der welt gesagt/geschrieben hat, für die Äußerung der Feministen zu interprätieren.
Und damit gleich den bad Effekt zu erzielen.
Alsob Blödsinn erzählen ein Privileg der Männer wäre.
Am Kopf kratzen Vielleicht ist das so? Cool

Am Kopf kratzen Kannst Du mal erklären, was genau Du damit kommentierst? In dem Zitat, an dem dieser Kommentar hängt, geht es um die Wahlliste einer Partei: Das ist tendenziell eher eine Handlung als eine Aussage und vor allem auch unabhängig vom Geschlecht nicht die einer einzelnen Person. Wenn ich mich damit jetzt auf deine Aussage beziehe, scheinst Du sehr männlich zu sein.

fwo
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beachbernie
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Beitrag(#1880849) Verfasst am: 12.11.2013, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
So schaut eine feminstisch korrekte Wahlliste aus:
http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-soest-lippstadt-moehnesee-und-ruethen/100-prozent-weiblich-gruene-in-soest-stellen-nur-frauen-auf-id8594671.html
Zitat:
Was für eine Liste! Bisher einzigartig in der Geschichte der Grünen, ein Kuriosum, geboren in der Provinz. Ein Blick auf die Vornamen reicht: Anne, Jutta, Karin, Susanne, Anna, Judith, Alexandra, Hildegard, Ursula, Ulrike – und so geht das weiter. Die Soester Grünen haben eine 13-köpfige, reine Frauenliste für die Kommunalwahl aufgestellt im Mai. Frauenquote, westfälisch-rustikal. Männer wollten auch, wurden aber überstimmt.

Strohmann geschenkt, und: Klar, sowas darf es für den aufrechten Antifeministen natürlich gar nie nicht geben. Dass durch eine solche Liste das Verhältnis Männer/Frauen im Stadtrat lediglich von 29/19 auf 27/21 verändert würde (ein ansonsten gleiches Wahlergebnis vorausgesetzt), muss dagegen nicht weiter interessieren.
quote gerichtet, Hati
EDIT Ups, danke


Warum soll es sowas nicht geben duerfen? Schulterzucken


Nur kann man nicht einerseits reine Maennerlisten als "frauenfeindlich" verteufeln und gleichzeitig reine Frauenlisten als feministisches Nirwana begruessen.

Da passt dann irgendwo was nicht zusammen.

Zumal bei den Gruenen das Argument der strukturellen Benachteiligung von Frauen, die man erst mal aufbrechen muesste, nun wirklich nicht mehr zieht. Bei den Gruenen hat man als Frau schon lange keine schlechteren Chancen mehr auch in Fuehrungspositionen hineinzukommen.


Als echter Basisgruener hatte ich uebrigens noch nie etwas gegen gleiche Partizipation der Geschlechter auf allen Parteiebenen, ganz am Anfang konnte ich sogar die ein oder andere reine Frauenliste als einmalige Veranstaltung als richtiges Signal begruessen. Bloss wenn es darauf hinauslaeuft, dass Maenner wo immer moeglich immer weiter zurueckgedraengt werden sollen, auch dort wo Paritaet schon laengst hergestellt ist, dann wird weit ueber's Ziel hinausgeschossen und dies sollte man genauso bekaempfen wie die frueheren Zustaende, in denen Maenner weitgehend unter sich blieben, wenn es um Machtpositionen ging.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#1880864) Verfasst am: 12.11.2013, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bloss wenn es darauf hinauslaeuft, dass Maenner wo immer moeglich immer weiter zurueckgedraengt werden sollen, auch dort wo Paritaet schon laengst hergestellt ist, dann wird weit ueber's Ziel hinausgeschossen und dies sollte man genauso bekaempfen wie die frueheren Zustaende, in denen Maenner weitgehend unter sich blieben, wenn es um Machtpositionen ging.

Na, und das mit der "längst hergestellten" Parität wäre dann eben zu zeigen. Das ist aber offensichtlich weder im Soester Stadtrat noch in der Hamburger Professorenschaft der Fall. Und dann kann man Ausnahmeerschienungen in der anderen Richtung, also eine reine Frauenliste hier oder ein Fach mit einer Mehrheit weiblich besetzter Lehrstühle, auch mal hinnehmen, ohne hier gleich Gegenmaßnahmen ergreifen zu müssen.
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beachbernie
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Beitrag(#1880866) Verfasst am: 12.11.2013, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bloss wenn es darauf hinauslaeuft, dass Maenner wo immer moeglich immer weiter zurueckgedraengt werden sollen, auch dort wo Paritaet schon laengst hergestellt ist, dann wird weit ueber's Ziel hinausgeschossen und dies sollte man genauso bekaempfen wie die frueheren Zustaende, in denen Maenner weitgehend unter sich blieben, wenn es um Machtpositionen ging.

Na, und das mit der "längst hergestellten" Parität wäre dann eben zu zeigen. Das ist aber offensichtlich weder im Soester Stadtrat noch in der Hamburger Professorenschaft der Fall. Und dann kann man Ausnahmeerschienungen in der anderen Richtung, also eine reine Frauenliste hier oder ein Fach mit einer Mehrheit weiblich besetzter Lehrstühle, auch mal hinnehmen, ohne hier gleich Gegenmaßnahmen ergreifen zu müssen.



Es ist allerdings innerhalb der Gruenen laengst verwirklich. Wenn andere Soester Stadtratsfraktionen in dieser Frage noch Defizite aufweisen sollten, dann ist es nicht Sache der Gruenen das mit einer einseitigen Liste auszugleichen, sondern die Sache der betreffenden Parteien, bzw. ihrer Ortsverbaende daran zu arbeiten.

Oder sollen gruene Maenner gezwungen werden sich einer anderen Partei anzuschliessen, wenn sie selbst die Moeglichkeit haben wollen in den Stadtrat gewaehlt zu werden? Das kann's doch nicht sein. Schulterzucken
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Critic
oberflächlich



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Beiträge: 15504
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1880869) Verfasst am: 12.11.2013, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Äh, ja. Frauen haben da immer noch nur ein Viertel der Professuren inne. Da muss es natürlich das vordringlichste Ziel sein, in irgendwelchen Minifächern, in denen ausnahmsweise zufällig Männer in der Minderheit sind, diese zu fördern. Oder wie hab ich das Zitat zu verstehen?

Es kommt dabei darauf an ob man unter "Gleichstellung" auch wirklich Gleichstellung verstehen will oder nur ein Vehikel zur einseitigen Karrierefoerderung von Frauen.

Deshalb halte ich solche Statements wie das hier von Dir fuer recht aufschlussreich. zwinkern

Ja eben, Gleichstellung. Von der ist man in Bezug auf die Professuren offenbar immer noch meilenweit entfernt in fast allen Fächern. Da finde ich es merkwürdig, jetzt ausgerechnet die extremen Ausnahmen, wo es umgekehrt sein könnte, auf die Agenda zu setzen.

Die strukturelle Benachteiligung - insbesondere das Zusammenspiel von verschiedenen Rollenerwartungen mit Auswirkungen auf Karriereverläufe sowie selbstähnliche Rekrutierungen - geht nämlich immer noch zu Lasten von Frauen. Da stellen die Ausnahmen, wo es trotzdem zufällig mal eine zufällige Mehrheit irgendwo andersrum gibt, einfach nicht das wesentliche Problem dar.

Klar: In einer Welt, in der Gleichstellung schon durchgestzt wäre, würde es im Schnitt über die Professuren ungefähr eine 50-50-Verteilung geben und man könnte dann zur Sicherung dieser Verteilung und zur Sicherung der Diversität eine solche mind. 40%-Quote für jedes Fach machen. Dann wäre eine Quote aber eigentlich sowieso überflüssig. Eine solche Welt haben wir aber noch nicht.
Andererseits, wenn ich mal den "advocatus diaboli" spielen darf (oder vielleicht auch nicht, weil wir vielleicht im Endeffekt gar nicht soweit voneinander entfernt sind):

Es gibt ja Disziplinen, in denen die Geschlechterverteilung per se ungleichgewichtig ist, etwa: bei Grundschullehrern dürfte weitaus die Mehrheit Frauen sein, bei Informatikern die Männer. Zumindest bei den Informatikern dürfte das dann auch für die Professoren gelten. Das mag ein Mangel "an sich" sein, denn es gibt ja keine Begründung aus der Intelligenz, als vielmehr im Rollenbild: Es gibt auch namhafte Informatikerinnen, aber es wird nicht als unbedingt "fraulich" angesehen, im technischen Bereich zu arbeiten. Es mag insofern auch durchaus eine Vorbildfunktion haben, wenn in solchen Disziplinen die jeweilige Quote des anderen Geschlechts stiege. (Man kann andererseits natürlich auch nicht da reinzwingen, bzw. ist das Rollenbild ja vielleicht auch nicht alles: Greifen beispielsweise kleine Jungs nur deshalb überwiegend zu Spielzeugauto und -pistole und interessieren sich für Technik, und Mädchen überwiegend zur Puppe und eher nicht zur Technik, weil sie Anderen das abgucken bzw. in diesen Bildern erzogen sind, gibt es möglicherweise noch weitere Komponenten? Insofern könnte es diese Diskrepanz auch weiterhin geben.)

Nur, wie stellt man sicher, daß nicht eine Auffassung entsteht, daß eine Frau möglicherweise "wegen der Quote" und nicht wegen ihrer Qualifikation auf die Stelle gekommen ist? Könnte sich dieser Eindruck vielleicht aufdrängen, wenn das Geschlechterverhältnis bei den Professuren wirklich sehr weit von dem entfernt wäre, das in der Disziplin typischerweise herrscht?

Es gibt natürlich gewisse Kriterien, die jeder überhaupt in Frage Kommende erfüllen muß, so daß sie oder er schon qualifiziert sein wird und die Tätigkeit auch ausüben könnte. Aber reichte es zu sagen, die Bewerberin A ist genauso qualifiziert wie der Bewerber B, letztlich ausgewählt wurde aber Frau A, weil es beschlossen ist, bei gleicher Qualifikation Frauen vorzuziehen? Und ab wann ggf. nicht mehr? Wäre es dann z.B. "fair", bei der nächsten Stellenbesetzung Kandidatin C gegenüber dem gleich geeigneten Kandidaten D den Vorzug nicht mehr zu geben? Auch eine "positive Diskriminierung" ist ja ein bißchen eine Gratwanderung.
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esme
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Beitrag(#1881024) Verfasst am: 13.11.2013, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Nur, wie stellt man sicher, daß nicht eine Auffassung entsteht, daß eine Frau möglicherweise "wegen der Quote" und nicht wegen ihrer Qualifikation auf die Stelle gekommen ist?


Dieses Argument geht mir auf die Nerven, denn JEDE Frau in einem männerdominierten Bereich muss damit leben, dass manche Kollegen sagen, sie hat die Stelle nur bekommen, weil sie eine Frau ist. Auch wenn es im ganzen Land keine Quote gibt, es noch nie im ganzen Land für eine Frau eine ordentliche Professur gegeben hat und der Frauenanteil bei den Neuanstellungen unter dem Anteil bei den Doktoraten, der unter dem Anteil bei den Diplomen usw usf. liegt.

Wie wäre es also, im Gegenzug zuerst mal die Frage zu stellen, warum es diese Auffassung bereits gibt, statt kontrafaktisch Sorge zu heucheln, dass die bereits existente Auffassung entstehen könnte, wenn man eine Frauenquote einführt?

Es gibt nur ein einziges gültiges Argument gegen eine Frauenquote: das Argument, dass nur die Qualifikation zählen soll. Dieses Argument setzt stillschweigend voraus, dass es möglich ist, zu garantieren, dass nur die Qualifikation zählt. Dieses Argument ist daher nur akzeptabel von Leuten, die sich auch darum Gedanken gemacht haben, wie sich diese stillschweigend angenommene mögliche Gerechtigkeit damit verträgt, dass Frauen (wie auch einige andere Gruppen) nachweislich im Durchschnitt bei gleicher Qualifikation schlechter eingestuft werden.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1881025) Verfasst am: 13.11.2013, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
[...]

Ergänzend: Es ist außerdem schon bei bestimmten Bereichen festgestellt worden, dass die Fortsetzung eines hohen Männeranteils aus dem psychologischen Effekt resultiert, dass sich homogene Gruppen tendenziell in der Nachwuchsrekrutierung selbst reproduzieren, bis zu einem gewissen Grad unabhängig von der Qualifikation. Wenn man dann noch bedenkt, dass gemischte Teams oft erfolgreicher sind, würde in solchen Fällen eine Quote eine in hohem Maße dysfunktionale Personalauswahl durchbrechen und besser qualifiziertes Personal für effektiver zusammengestellte Teams auswählen.
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Critic
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Beitrag(#1881030) Verfasst am: 13.11.2013, 03:13    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
[...]

Ergänzend: Es ist außerdem schon bei bestimmten Bereichen festgestellt worden, dass die Fortsetzung eines hohen Männeranteils aus dem psychologischen Effekt resultiert, dass sich homogene Gruppen tendenziell in der Nachwuchsrekrutierung selbst reproduzieren, bis zu einem gewissen Grad unabhängig von der Qualifikation. Wenn man dann noch bedenkt, dass gemischte Teams oft erfolgreicher sind, würde in solchen Fällen eine Quote eine in hohem Maße dysfunktionale Personalauswahl durchbrechen und besser qualifiziertes Personal für effektiver zusammengestellte Teams auswählen.


(1) Ich habe mich wohl schon an anderer Stelle mal eher für "positive Diskriminierung" erklärt, sogar manchmal um den Preis, daß es einen Bonus für Hautfarbe oder Geschlecht geben könnte, um strukturelle Benachteiligungen an anderer Stelle auszugleichen. Aber sie wohl auch nicht "das Optimum", man müßte eben gegen strukturelle Benachteiligungen und ggf. auch gegen psychologische Effekte angehen* Am Kopf kratzen.

Kann man ableiten, wie sehr anders Frauen beurteilt werden, "bloß weil sie Frauen sind"? Es könnte ja auch sein, daß in einem Betrieb z.B. nur 30% der Angestellten Frauen sind, dort aber i.d.S. keine Diskriminierung stattfindet, weil in der Disziplin, in der man tätig ist, der Frauenanteil - und damit auch der Anteil der Bewerber - sich in dem Bereich bewegt. (Wenn der Frauenanteil in der Disziplin z.B. aber nur 25% betrüge, dann wären 30% natürlich i.S. dessen schon ein Fortschritt, aber würden 50% nicht schon wieder leicht schief erscheinen?)

Gut, das ist natürlich ein langfristiges Projekt: Wenn man haben möchte, daß in einer Disziplin - in jeder Disziplin - im allgemeinen der Frauenanteil etwa 50% betragen soll (wie es in der Bevölkerung eben so ist), dann hat das natürlich verschiedene Bausteine: Man kann sehr wohl aufzeigen, daß es Karrieremöglichkeiten gibt und man nicht qua Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft etc. an Grenzen stößt. Man sollte die Leute aber auch dazu bewegen, das auch zu lernen, eben Interesse für die Disziplin auch beim anderen Geschlecht wecken.

Andererseits wieder die Frage: Kann eine Quote also schon motivieren, wie groß ist da nun der Effekt der Quote (bzw. sind nicht andererseits die Frauen, die in eine vermeintliche "Männerdomäne" gehen, aus eigenem Interesse dorthin gegangen oder vielleicht auch davon überzeugt, daß sie sich auch ohne Quote durchsetzen können)?


*(2) Was solche psychologischen Effekte angeht: Bis zu einem gewissen Grad kann man die Bewerbung für die Entscheider "anonymisieren", aber spätestens von Angesicht zu Angesicht wird man ja erkennen, ob es sich um eine Frau oder einen Mann handelt. Auch kann man die Personalgremien möglichst paritätisch besetzen - aber ich saß in Bewerbungsgesprächen eben auch schon Gremien gegenüber, in denen der Frauenanteil von 0% bis 66% betrug...
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Zuletzt bearbeitet von Critic am 13.11.2013, 03:37, insgesamt 2-mal bearbeitet
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beachbernie
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Beitrag(#1881032) Verfasst am: 13.11.2013, 03:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
[...]

Ergänzend: Es ist außerdem schon bei bestimmten Bereichen festgestellt worden, dass die Fortsetzung eines hohen Männeranteils aus dem psychologischen Effekt resultiert, dass sich homogene Gruppen tendenziell in der Nachwuchsrekrutierung selbst reproduzieren, bis zu einem gewissen Grad unabhängig von der Qualifikation. Wenn man dann noch bedenkt, dass gemischte Teams oft erfolgreicher sind, würde in solchen Fällen eine Quote eine in hohem Maße dysfunktionale Personalauswahl durchbrechen und besser qualifiziertes Personal für effektiver zusammengestellte Teams auswählen.


Gutes Argument gegen die reine Frauenfraktion der Gruenen im Soester Stadtrat. zwinkern
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Kramer
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Beitrag(#1881033) Verfasst am: 13.11.2013, 04:37    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Dieses Argument geht mir auf die Nerven, denn JEDE Frau in einem männerdominierten Bereich muss damit leben, dass manche Kollegen sagen, sie hat die Stelle nur bekommen, weil sie eine Frau ist.


Wir hatten in der Bundesrepublik bisher 7 Bundeskanzler und eine Bundeskanzlerin (für die gesamtdeutsche Betrachtung kommen ein Präsident und fünf Staatsraatsvorsitzende der DDR hinzu). Das Amt war also lange Jahre absolut männerdominiert. Angela Merkel hat bisher bei drei Wahlen drei männliche Gegenkandidaten aus dem Rennen geworfen. Ich habe nicht den Eindruck, dass sie als Quotenfrau gilt. Sie ist auch nicht gerade eine große Anhängerin der Frauenquote. Ich würde auch nicht sagen, dass sie ihre Stelle bekommen hat, weil sie eine Frau ist. Sie ist eine versierte Machtpolitikerin, die es versteht, genau diesen Umstand geschickt zu verbergen. Und in diesem Punkt (und nur in diesem) profitiert sie wahrscheinlich auch ein wenig von der Tatsache, dass sie eine Frau ist. Aber auch nicht mehr, als ihre Vorgänger in anderen Punkten davon profitiert haben, dass sie Männer sind.

Es ist auch nicht so, dass Frauen sich in männerdominierten Bereichen nicht etablieren können. Als Wibke Bruhns 1971 als erste Frau die Nachrichten im deutschen Fernsehen vorgelesen hat, war das echt 'ne Neuheit, die für Aufregung gesorgt hat. Heute sind Nachrichtenspecherinnen völlig selbstverständlich. Gleiches gilt für Moderatorinnen von Sportsendungen. Und umgekehrt hat sich ja auch was getan. Als ich gestern bei Edeka war, waren tatsächlich mal drei von vier Kassen offen. Und an jeder Kasse sass ungelogen... ein Mann.
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NoReply
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Beitrag(#1881034) Verfasst am: 13.11.2013, 05:15    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Das mag ein Mangel "an sich" sein, denn es gibt ja keine Begründung aus der Intelligenz, als vielmehr im Rollenbild: Es gibt auch namhafte Informatikerinnen, aber es wird nicht als unbedingt "fraulich" angesehen, im technischen Bereich zu arbeiten.


Wobei meines Erachtens die Tatsache, dass es hervorragende Informatikerinnen gibt nicht widerlegt, dass Männer trotzdem im Durchschnitt besser für diesen Beruf geeignet sein können.

Der "erfolgreichste" Serienmörder aller Zeiten war auch eine Frau: Elisabeth Báthory. Trotzdem sind wohl über 90% aller Serienmörder männlich. Das widerspricht sich ja auch nicht.
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soulreaver
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Beiträge: 649

Beitrag(#1883497) Verfasst am: 20.11.2013, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Nur, wie stellt man sicher, daß nicht eine Auffassung entsteht, daß eine Frau möglicherweise "wegen der Quote" und nicht wegen ihrer Qualifikation auf die Stelle gekommen ist?


Dieses Argument geht mir auf die Nerven, denn JEDE Frau in einem männerdominierten Bereich muss damit leben, dass manche Kollegen sagen, sie hat die Stelle nur bekommen, weil sie eine Frau ist. Auch wenn es im ganzen Land keine Quote gibt, es noch nie im ganzen Land für eine Frau eine ordentliche Professur gegeben hat und der Frauenanteil bei den Neuanstellungen unter dem Anteil bei den Doktoraten, der unter dem Anteil bei den Diplomen usw usf. liegt.

Wie wäre es also, im Gegenzug zuerst mal die Frage zu stellen, warum es diese Auffassung bereits gibt, statt kontrafaktisch Sorge zu heucheln, dass die bereits existente Auffassung entstehen könnte, wenn man eine Frauenquote einführt?

Es gibt nur ein einziges gültiges Argument gegen eine Frauenquote: das Argument, dass nur die Qualifikation zählen soll. Dieses Argument setzt stillschweigend voraus, dass es möglich ist, zu garantieren, dass nur die Qualifikation zählt. Dieses Argument ist daher nur akzeptabel von Leuten, die sich auch darum Gedanken gemacht haben, wie sich diese stillschweigend angenommene mögliche Gerechtigkeit damit verträgt, dass Frauen (wie auch einige andere Gruppen) nachweislich im Durchschnitt bei gleicher Qualifikation schlechter eingestuft werden.


Es gibt noch ein weiteres gültiges Argument gegen die Frauenquote: nämlich dass die Bevorzugung des einen immer die Benachteiligung des anderen ist. Was will man mit der Frauenquote eigentlich erreichen? Eine 50/50-Geschlechterverteilung? Wird schwer zu erreichen sein. Was ist mit ungeraden Mitgliederzahlen einer Institution?
Generell ist es aber so, dass Geschlechterquoten das Gegenteil jeder Gleichberechtigung sind. Das Ziel der Gleichberechtigung war es ursprünglich, dass das Geschlecht keine Rolle mehr spielen sollte bei der Selbstverwirklichung von Individuen und ihrer Akzeptanz durch die Gesellschaft. Genauso wie auch die Hautfarbe keine Rolle mehr spielen soll, wenn es darum geht, was ein Schwarzer und ein Weißer in einer Gesellschaft machen dürfen. Mit diesen unsinnigen Geschlechterquoten wird aber nun genau das herbeigeführt, was man eigentlich abschaffen will: die Fixierung auf's Geschlecht als Kriterium für gesellschaftliches Fortkommen.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1883502) Verfasst am: 20.11.2013, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Generell ist es aber so, dass Geschlechterquoten das Gegenteil jeder Gleichberechtigung sind. Das Ziel der Gleichberechtigung war es ursprünglich, dass das Geschlecht keine Rolle mehr spielen sollte bei der Selbstverwirklichung von Individuen und ihrer Akzeptanz durch die Gesellschaft. Genauso wie auch die Hautfarbe keine Rolle mehr spielen soll, wenn es darum geht, was ein Schwarzer und ein Weißer in einer Gesellschaft machen dürfen. Mit diesen unsinnigen Geschlechterquoten wird aber nun genau das herbeigeführt, was man eigentlich abschaffen will: die Fixierung auf's Geschlecht als Kriterium für gesellschaftliches Fortkommen.

Genau meine Meinung. Gleichberechtigung ist, wenn das Geschlecht keine Rolle spielt. Quote ist, wenn das Geschlecht die entscheidende Rolle spielt. Es konnte mir noch niemand überzeugend darlegen, wie dieser Widerspruch zu überbrücken ist.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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NoReply
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Beiträge: 683

Beitrag(#1883560) Verfasst am: 20.11.2013, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Nur, wie stellt man sicher, daß nicht eine Auffassung entsteht, daß eine Frau möglicherweise "wegen der Quote" und nicht wegen ihrer Qualifikation auf die Stelle gekommen ist?


Dieses Argument geht mir auf die Nerven, denn JEDE Frau in einem männerdominierten Bereich muss damit leben, dass manche Kollegen sagen, sie hat die Stelle nur bekommen, weil sie eine Frau ist. Auch wenn es im ganzen Land keine Quote gibt, es noch nie im ganzen Land für eine Frau eine ordentliche Professur gegeben hat und der Frauenanteil bei den Neuanstellungen unter dem Anteil bei den Doktoraten, der unter dem Anteil bei den Diplomen usw usf. liegt.

Wie wäre es also, im Gegenzug zuerst mal die Frage zu stellen, warum es diese Auffassung bereits gibt, statt kontrafaktisch Sorge zu heucheln, dass die bereits existente Auffassung entstehen könnte, wenn man eine Frauenquote einführt?

Es gibt nur ein einziges gültiges Argument gegen eine Frauenquote: das Argument, dass nur die Qualifikation zählen soll. Dieses Argument setzt stillschweigend voraus, dass es möglich ist, zu garantieren, dass nur die Qualifikation zählt. Dieses Argument ist daher nur akzeptabel von Leuten, die sich auch darum Gedanken gemacht haben, wie sich diese stillschweigend angenommene mögliche Gerechtigkeit damit verträgt, dass Frauen (wie auch einige andere Gruppen) nachweislich im Durchschnitt bei gleicher Qualifikation schlechter eingestuft werden.


Es gibt noch ein weiteres gültiges Argument gegen die Frauenquote: nämlich dass die Bevorzugung des einen immer die Benachteiligung des anderen ist. Was will man mit der Frauenquote eigentlich erreichen? Eine 50/50-Geschlechterverteilung? Wird schwer zu erreichen sein. Was ist mit ungeraden Mitgliederzahlen einer Institution?
Generell ist es aber so, dass Geschlechterquoten das Gegenteil jeder Gleichberechtigung sind. Das Ziel der Gleichberechtigung war es ursprünglich, dass das Geschlecht keine Rolle mehr spielen sollte bei der Selbstverwirklichung von Individuen und ihrer Akzeptanz durch die Gesellschaft. Genauso wie auch die Hautfarbe keine Rolle mehr spielen soll, wenn es darum geht, was ein Schwarzer und ein Weißer in einer Gesellschaft machen dürfen. Mit diesen unsinnigen Geschlechterquoten wird aber nun genau das herbeigeführt, was man eigentlich abschaffen will: die Fixierung auf's Geschlecht als Kriterium für gesellschaftliches Fortkommen.


Quoten sollen ja auch nicht der Gleichberechtigung sondern der Gleichstellung dienen. Meistens geht der Forderung nach Gleichstellung eine Sichtweise voraus, dass alle Unterschiede zwischen Männern und Frauen durch Sozialisation entstehen und nicht biologisch bedingt sind. Dies wird als negativ gesehen und soll durch den Staat, zum Beispiel durch Quoten bekämpft werden. Ich kann mit dieser Form der Feminismus auch nicht viel anfangen, zumeist diese Argumentation auch immer nur ins Feld geführt wird, wenn Frauen die benachteiligten sind.

Argumentiert man, dass der hohe Männeranteil bei technischen Studiengängen daran liegt, dass Männer nun mal von Natur aus technisch begabter sind, wird einem Frauenfeindlichkeit vorgeworfen.
Argumentiert man aber, dass der 90%-Männeranteil bei den Gefängnisinsassen daran liegt, dass Männer von Natur aus krimineller und gewaltbereiter sind, wird einem selten Männerfeindlichkeit vorgeworfen.
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vrolijke
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Beitrag(#1883566) Verfasst am: 20.11.2013, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

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soulreaver
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Beitrag(#1884134) Verfasst am: 22.11.2013, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Nur, wie stellt man sicher, daß nicht eine Auffassung entsteht, daß eine Frau möglicherweise "wegen der Quote" und nicht wegen ihrer Qualifikation auf die Stelle gekommen ist?


Dieses Argument geht mir auf die Nerven, denn JEDE Frau in einem männerdominierten Bereich muss damit leben, dass manche Kollegen sagen, sie hat die Stelle nur bekommen, weil sie eine Frau ist. Auch wenn es im ganzen Land keine Quote gibt, es noch nie im ganzen Land für eine Frau eine ordentliche Professur gegeben hat und der Frauenanteil bei den Neuanstellungen unter dem Anteil bei den Doktoraten, der unter dem Anteil bei den Diplomen usw usf. liegt.

Wie wäre es also, im Gegenzug zuerst mal die Frage zu stellen, warum es diese Auffassung bereits gibt, statt kontrafaktisch Sorge zu heucheln, dass die bereits existente Auffassung entstehen könnte, wenn man eine Frauenquote einführt?

Es gibt nur ein einziges gültiges Argument gegen eine Frauenquote: das Argument, dass nur die Qualifikation zählen soll. Dieses Argument setzt stillschweigend voraus, dass es möglich ist, zu garantieren, dass nur die Qualifikation zählt. Dieses Argument ist daher nur akzeptabel von Leuten, die sich auch darum Gedanken gemacht haben, wie sich diese stillschweigend angenommene mögliche Gerechtigkeit damit verträgt, dass Frauen (wie auch einige andere Gruppen) nachweislich im Durchschnitt bei gleicher Qualifikation schlechter eingestuft werden.


Es gibt noch ein weiteres gültiges Argument gegen die Frauenquote: nämlich dass die Bevorzugung des einen immer die Benachteiligung des anderen ist. Was will man mit der Frauenquote eigentlich erreichen? Eine 50/50-Geschlechterverteilung? Wird schwer zu erreichen sein. Was ist mit ungeraden Mitgliederzahlen einer Institution?
Generell ist es aber so, dass Geschlechterquoten das Gegenteil jeder Gleichberechtigung sind. Das Ziel der Gleichberechtigung war es ursprünglich, dass das Geschlecht keine Rolle mehr spielen sollte bei der Selbstverwirklichung von Individuen und ihrer Akzeptanz durch die Gesellschaft. Genauso wie auch die Hautfarbe keine Rolle mehr spielen soll, wenn es darum geht, was ein Schwarzer und ein Weißer in einer Gesellschaft machen dürfen. Mit diesen unsinnigen Geschlechterquoten wird aber nun genau das herbeigeführt, was man eigentlich abschaffen will: die Fixierung auf's Geschlecht als Kriterium für gesellschaftliches Fortkommen.


Quoten sollen ja auch nicht der Gleichberechtigung sondern der Gleichstellung dienen. Meistens geht der Forderung nach Gleichstellung eine Sichtweise voraus, dass alle Unterschiede zwischen Männern und Frauen durch Sozialisation entstehen und nicht biologisch bedingt sind. Dies wird als negativ gesehen und soll durch den Staat, zum Beispiel durch Quoten bekämpft werden. Ich kann mit dieser Form der Feminismus auch nicht viel anfangen, zumeist diese Argumentation auch immer nur ins Feld geführt wird, wenn Frauen die benachteiligten sind.

Argumentiert man, dass der hohe Männeranteil bei technischen Studiengängen daran liegt, dass Männer nun mal von Natur aus technisch begabter sind, wird einem Frauenfeindlichkeit vorgeworfen.
Argumentiert man aber, dass der 90%-Männeranteil bei den Gefängnisinsassen daran liegt, dass Männer von Natur aus krimineller und gewaltbereiter sind, wird einem selten Männerfeindlichkeit vorgeworfen.


Ich würde allerdings auch behaupten, dass die sozio-kulturellen und ökonomischen Unterschiede zwischen Mann und Frau aus der Gesellschaft heraus erfolgen. Lediglich die körperlischen Unterschiede sehe ich biologisch begründet.
Ich finde es auch richtig, dass Perspektiven zur Selbstverwirklichung - um es mal allgemein zu formulieren - grundsätzlich jedem offenstehen, ob Mann oder Frau, Schwarzer oder Weißer, Inländer oder Ausländer, Hetero oder Homo.

ABER: Ich zwinge niemanden zu seinem Glück. Als Kommunist weiß ich zu Genüge, was passieren kann, wenn man meint, anderen ihren Weg vorschreiben zu müssen. Gleichberechtigung heißt für mich, dass sowohl Männer als auch Frauen die Möglichkeit (!!!) haben, sich für ein Studium oder die Hausarbeit zu entscheiden, ohne dabei diskriminiert zu werden. Ob aber nun jeder Mann und jede Frau sich auch für diese oder jene Möglichkeit entscheidet, sei ihm/ihr überlassen. Wenn eine Frau ihren Lebensweg darin sieht, Kinder zu bekommen und zu Hause zu bleiben, ohne Höheres anzustreben, ist das ihre Entscheidung. Ebenso sollte auch ein Mann die Möglichkeit haben, sich für ein Leben als Hausmann zu entscheiden oder einen Pflegeberuf. Wenn er dann trotzdem lieber Dachdecker werden will - bitte schön.

Viele dieser Gleichstellungs-Fanatiker vergessen offenbar, was eigentlich das Ziel von Egalitaritäts-Prinzipien ist. Die Frauenbewegung demonstrierte Jahrzehnte lang nicht gegen die freiwillige Entscheidung von Frauen, zu Hause bleiben zu dürfen, sondern gegen die gesellschaftliche Verweigerung, etwas Anderes als Hausarbeit, nämlich Beruf oder Studium, machen zu dürfen. Das Ziel ist es also, Männern und Frauen die gleichen gesellschaftlichen Möglichkeiten zu gewähren - aber nicht, sie zu einer bestimmten Möglichkeit zu zwingen. Aber genau diesen Weg gehen solche Gleichstellungs-Fanatiker. Diese Leute interessiert es nicht, was dieser Mann oder jene Frau will, sondern sie wollen eben zwanghaft so und soviele Frauen und Männer in gesellschaftlichen Hierarchien vertreten sehen.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1884147) Verfasst am: 22.11.2013, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Quoten sollen ja auch nicht der Gleichberechtigung sondern der Gleichstellung dienen. Meistens geht der Forderung nach Gleichstellung eine Sichtweise voraus, dass alle Unterschiede zwischen Männern und Frauen durch Sozialisation entstehen und nicht biologisch bedingt sind. Dies wird als negativ gesehen und soll durch den Staat, zum Beispiel durch Quoten bekämpft werden. Ich kann mit dieser Form der Feminismus auch nicht viel anfangen, zumeist diese Argumentation auch immer nur ins Feld geführt wird, wenn Frauen die benachteiligten sind.

Diese Argumentation übersieht aber zweierlei: erstens, daß eine wirkliche Gleichstellung nur über eine Gleichberechtigung zu erreichen ist, aber nicht umgekehrt. Für eine Gleichheit oder Gleichstellung ohne Gleichberechtigung sehe ich schlicht keinen Grund, warum sie erstebenswert sein sollte.
Zweitens und wichtiger, daß auch bei konsequentester Verwirklichung der Gleichberechtigung nicht unbedingt eine Gleichstellung gemäß des Geschlechterproporz sich einstellt.
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