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Was ist eigentlich Systemkritik?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1593762) Verfasst am: 30.12.2010, 21:21    Titel: Was ist eigentlich Systemkritik? Antworten mit Zitat

Muss das (thesenhaft) sowas sein wie "Kapitalismus ist scheisse, wir brauchen Anarchie" sein?

Oder ist dafür auch sowas wie "Sie nennt sich zwar soziale Marktwirtschaft, ist aber nur reine Marktwirtschaft mittlerweile" qualifiziert?
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NervousBreakdown
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Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 27

Beitrag(#1593769) Verfasst am: 30.12.2010, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, ich würde mal behaupten, dass man mit gutem Gewissen sowohl eine komplette Ablehnung eines Systems als auch bloß die Kritik an Teilen dieses als "Systemkritik" labeln kann.
In der Regel würde ich aber sagen, dass reformistische Kräfte eher seltener zu einer solchen Eigenbezeichnung greifen werden, um nicht mit Radikalinskis verwechselt zu werden.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1593775) Verfasst am: 30.12.2010, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Nach meinem Verständnis bedeutet Systemkritik, daß man nicht an einzelnen Auswüchsen, Ungerechtigkeiten oder Gesetzen herumkritisiert, sondern wesentliche Fundamente unseres Systems für falsch hält, z.B. die Marktwirtschaft oder die repräsentative Demokratie.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1593943) Verfasst am: 31.12.2010, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn die Wächter, die sog. 4.Gewalt, ALLE über eine Gesetzgebung in Ungarn herfallen, dann ist das Systemkritik.

Wenn ein Milliardär, in Personalunion Medienmogul, Regierungschef werden darf und als solcher sich die Justiz, die Gesetzgebung für den eigenen Bedarf zurechtbiegt, dann ist das für dieselben Wächter Ausdruck gediegener Demokratie.

Dieselben Wächter werden das Datum, nach dem eine Notwehrsituation als gegeben betrachtet werden konnte, erst NACH einem erneuten „20.Juli“ und in gehörigem zeitlichen Abstand diskutieren, nämlich dann, wenn sie sicher sein können, ihre Köpfe ohne Risiko aufreißen zu können…

Semper idem
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Dominik
...



Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland

Beitrag(#1593952) Verfasst am: 31.12.2010, 03:15    Titel: Antworten mit Zitat

das

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1353667/
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"Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik" Karl Marx (Ebd., MEW 1:378)
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Argeleb
Misanthropischer Humanist



Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056

Beitrag(#1593977) Verfasst am: 31.12.2010, 09:45    Titel: Re: Was ist eigentlich Systemkritik? Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Muss das (thesenhaft) sowas sein wie "Kapitalismus ist scheisse, wir brauchen Anarchie" sein?

Oder ist dafür auch sowas wie "Sie nennt sich zwar soziale Marktwirtschaft, ist aber nur reine Marktwirtschaft mittlerweile" qualifiziert?


Systemkritik ist, wenn man ein System kritisiert. Da geht alles mögliche:

- Demokratie ist super
- Demokratie ist Scheiße
- usw. usf.
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Denny Crane!
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
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Beitrag(#1593979) Verfasst am: 31.12.2010, 10:01    Titel: Re: Was ist eigentlich Systemkritik? Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Muss das (thesenhaft) sowas sein wie "Kapitalismus ist scheisse, wir brauchen Anarchie" sein?



Hier stellt sich erst einmal die Frage, welches System überhaupt kritisiert wird. Bei deinem Beispiel wirds schwierig bei der Gegenüberstellung: Zum einen ein Wirtschaftssystem (Kapitalismus), zum anderen ein Gesellschaftssystem (Anarchie).

Noseman hat folgendes geschrieben:
Oder ist dafür auch sowas wie "Sie nennt sich zwar soziale Marktwirtschaft, ist aber nur reine Marktwirtschaft mittlerweile" qualifiziert?


Meine Kritik am Wirtschaftssystem bezieht sich im Wesentlichen darauf.
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Gruss: Sticky

Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.

Schwarzer Block

„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)

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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1593981) Verfasst am: 31.12.2010, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Terrorismus ist Systemkritik.
Systemkritik ist Terrorismus?

Bomben von Anarchisten, Bomben von Islamisten, Bomben von Faschisten. Sie halten ihre Morde gerechtfertigt, weil sie an irgendein höhrers Ziel glauben. Unsere Geschichte wird von Siegern geschrieben. Wer ein Freiheitskämpfer ist oder sogar ein Held und wer nur ein gemeiner Verbrecher... das entscheidet sich oft erst Jahre später. Oder ändert sich auch schon mal rückwirkend wieder.

Dr. Evil ist das egal. Hauptsache das Bier steht kalt. zynisches Grinsen
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



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Beitrag(#1593987) Verfasst am: 31.12.2010, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

muede
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Das Begräbnis der Freiheit

Kaguya-hime

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Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
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Beitrag(#1594010) Verfasst am: 31.12.2010, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

***anschliess***
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#1594012) Verfasst am: 31.12.2010, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Terrorismus ist Systemkritik.

Terrorismus ist keine Systemkritik.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1594014) Verfasst am: 31.12.2010, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Terrorismus ist Systemkritik.

Terrorismus ist keine Systemkritik.

Das scheinen die Anarchisten in Griechenland und Italien anders zu sehen. Aber das sind bestimmt wieder keine "richtigen" Anarchisten, oder?

Gibt es eigentlich irgendeinen politisch motivierten Mörder, der sich selber als Terroristen bezeichnet? Ich glaube kaum.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1594026) Verfasst am: 31.12.2010, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Gibt es überhaupt Terroristen? Es gibt Bombenleger, Selbstmordattentäter, das schon. Aber wenn unser Bewußtsein nur eine Illusion ist, dann sind terroristische Motive nichts anderes als nachträgliche Rechtfertigungen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#1594041) Verfasst am: 31.12.2010, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Das scheinen die Anarchisten in Griechenland und Italien anders zu sehen.

Das kann ja gut sein. Es gibt 'ne Menge Leute in dieser Welt, die sich über irgendwas irren.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Aber das sind bestimmt wieder keine "richtigen" Anarchisten, oder?

Kann schon sein, keine Ahnung, mir egal. Mich interessieren nur relevante Fragen, und das ist keine.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich irgendeinen politisch motivierten Mörder, der sich selber als Terroristen bezeichnet?

Weiss ich nicht und geht auch völlig am Punkt vorbei.
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#1594080) Verfasst am: 31.12.2010, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Das scheinen die Anarchisten in Griechenland und Italien anders zu sehen.

Das kann ja gut sein. Es gibt 'ne Menge Leute in dieser Welt, die sich über irgendwas irren.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Aber das sind bestimmt wieder keine "richtigen" Anarchisten, oder?

Kann schon sein, keine Ahnung, mir egal. Mich interessieren nur relevante Fragen, und das ist keine.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich irgendeinen politisch motivierten Mörder, der sich selber als Terroristen bezeichnet?

Weiss ich nicht und geht auch völlig am Punkt vorbei.
Troll
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Gruss: Sticky

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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1594090) Verfasst am: 31.12.2010, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Terrorismus ist Systemkritik.
Systemkritik ist Terrorismus?

Bomben von Anarchisten, Bomben von Islamisten, Bomben von Faschisten. Sie halten ihre Morde gerechtfertigt, weil sie an irgendein höhrers Ziel glauben.


Genauso wie Bomben von Demokraten und Liberalen. Mit den Augen rollen
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1594093) Verfasst am: 31.12.2010, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Terrorismus ist Systemkritik.

Terrorismus ist keine Systemkritik.

Das scheinen die Anarchisten in Griechenland und Italien anders zu sehen. Aber das sind bestimmt wieder keine "richtigen" Anarchisten, oder?


Gegenfrage: Wenn für dich bombenschmeißende Anarchisten die "richtigen" Anarchisten sind, sind dann Anarchisten, die solche Aktionen ablehnen und kritisieren, die falschen?
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Tarvoc
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Beitrag(#1594105) Verfasst am: 31.12.2010, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Eine vollkommen uninteressante Frage, welche Leute nun für Dr. Evil richtige Anarchisten sind und welche nicht... Mit den Augen rollen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1594114) Verfasst am: 31.12.2010, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Terrorismus ist Systemkritik.

Kritik ist immer eine reflektive, argumentierende Tätigkeit. Daher kann (praktizierter) Terrorismus niemals Kritik sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik
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Tarvoc
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Beitrag(#1594116) Verfasst am: 31.12.2010, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kritik ist immer eine reflektive, argumentierende Tätigkeit.

Jaein. Im Begriffsapparat des Marxismus gibt es durchaus auch praktische Kritik, nämlich Kritik an einer behaupteten Alternativlosigkeit gesellschaftlicher Praktiken dadurch, dass man eine Alternative gesellschaftlich praktiziert (oder es versucht). Man könnte auch sagen, dass man bei dieser Art von Kritik keine Argumente anführt, sondern sozusagen selbst das Argument ist. Aber natürlich ist ein terroristischer Akt wie z.B. das Zünden einer Bombe auch in diesem Sinne kein Akt der Kritik.
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1594121) Verfasst am: 31.12.2010, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kritik ist immer eine reflektive, argumentierende Tätigkeit.
Jaein. Im Begriffsapparat des Marxismus gibt es durchaus auch praktische Kritik, ...

Klar, damit Soldaten, Arbeiter und Bauern auch mitreden können. Die Ideologen waren schon immer gut im bedarfslogischen Verdrehen von Begriffen. In der katholischen Kirche ist Kritik vermutlich so etwas wie Gehorsam, bei den Nazis fällt die Bücherverbrennung darunter, undsoweiter.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... nämlich Kritik an einer behaupteten Alternativlosigkeit gesellschaftlicher Praktiken dadurch, dass man eine Alternative gesellschaftlich praktiziert (oder es versucht). Man könnte auch sagen, dass man bei dieser Art von Kritik keine Argumente anführt, sondern sozusagen selbst das Argument ist. Aber natürlich ist ein terroristischer Akt wie z.B. das Zünden einer Bombe auch in diesem Sinne kein Akt der Kritik.

Wenn es bei der gewaltlosen Praxis bleibt, z.B. Diogenes in seiner Tonne oder eine Demo, dann kann ich das noch als "Kritik" durchgehen lassen.

Beim Einsatz von Gewalt fände ich es ehrlicher, dieses "alternativlose Aufbegehren" nicht "Kritik" zu nennen, sondern "eskalierende Gewalt" oder wenigstens "gewalttätige Revolution". Oft wird zu solcher Gewalt von den Kadern aufgehetzt, um schneller (oder überhaupt) ans ideologische Ziel zu kommen.
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Tarvoc
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Beitrag(#1594122) Verfasst am: 31.12.2010, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
In der katholischen Kirche ist Kritik vermutlich so etwas wie Gehorsam, bei den Nazis fällt die Bücherverbrennung darunter, undsoweiter.

Quatsch. Der Begriff der praktischen Kritik an bestehenden Verhältnissen, wie er im Marxismus verwendet wird, ist nicht einfach willkürlicher Unsinn. Mit den Augen rollen

step hat folgendes geschrieben:
Wenn es bei der gewaltlosen Praxis bleibt, z.B. Diogenes in seiner Tonne oder eine Demo, dann kann ich das noch als "Kritik" durchgehen lassen.

Gewaltlosigkeit kann dafür eigentlich nicht Kriterium sein. Aber die Mittel, die man dabei verwendet, müssen natürlich 1. geeignet und 2. ethisch vertretbar sein.

step hat folgendes geschrieben:
Beim Einsatz von Gewalt fände ich es ehrlicher, dieses "alternativlose Aufbegehren" nicht "Kritik" zu nennen

Alternativloses Aufbegehren? Am Kopf kratzen Ich sprach von der Kritik an der Behauptung einer Alternativlosigkeit durch den Versuch der Praktizierung einer Alternative.
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Beiträge: 44650

Beitrag(#1594126) Verfasst am: 31.12.2010, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sprach von der Kritik an der Behauptung einer Alternativlosigkeit durch den Versuch der Praktizierung einer Alternative.

Mal extrem übersimplifiziert: Wenn du z.B. behauptest, einen Nagel mit einem Hammer in die Wand zu hauen sei alternativlos, und ich als Reaktion darauf stattdessen ein Nagelschussgerät verwende, um zu beweisen, dass es damit auch funktioniert, dann wäre das ein Akt praktischer Kritik an deiner Aussage. Wenn ich hingegen erstmal diskursiv Argumente für das Nagelschussgerät, gegen den Hammer und/oder gegen die Alternativlosigkeit des Hammers gebracht hätte, dann wäre das eine Kritik in deinem Sinne.
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step
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Beitrag(#1594127) Verfasst am: 31.12.2010, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
In der katholischen Kirche ist Kritik vermutlich so etwas wie Gehorsam, bei den Nazis fällt die Bücherverbrennung darunter, undsoweiter.
Quatsch. Der Begriff der praktischen Kritik an bestehenden Verhältnissen, wie er im Marxismus verwendet wird, ist nicht einfach willkürlicher Unsinn.

Ich schrieb nicht von willkürlichem Unsinn, sondern von demagogischer Wortverdrehung.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn es bei der gewaltlosen Praxis bleibt, z.B. Diogenes in seiner Tonne oder eine Demo, dann kann ich das noch als "Kritik" durchgehen lassen.
Gewaltlosigkeit kann dafür eigentlich nicht Kriterium sein. Aber die Mittel, die man dabei verwendet, müssen natürlich 1. geeignet und 2. ethisch vertretbar sein.

Das ist Deine Meinung, ich habe mich einfach nach der Bedeutung des Begriffs "Kritik" gerichtet. Und da ist man wegen des argumentativen Hintergrunds doch sehr nah bei der Gewaltfreiheit. Das Einsperren von Intellektuellen oder das Marodieren beim Kulaken oder Juden ist nunmal kein Argument, und wäre es selbst wiederum noch so gut begründet.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sprach von der Kritik an der Behauptung einer Alternativlosigkeit durch den Versuch der Praktizierung einer Alternative.

Geschenkt, hatte ich falsch verstanden.
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1594129) Verfasst am: 31.12.2010, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn du z.B. behauptest, einen Nagel mit einem Hammer in die Wand zu hauen sei alternativlos, und ich als Reaktion darauf stattdessen ein Nagelschussgerät verwende, um zu beweisen, dass es damit auch funktioniert, dann wäre das ein Akt praktischer Kritik an deiner Aussage.

Wie gesagt, ein praktisches Argument im Sinne einer Demonstration würde ich gelten lassen.
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NervousBreakdown
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Beiträge: 27

Beitrag(#1594135) Verfasst am: 31.12.2010, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn du z.B. behauptest, einen Nagel mit einem Hammer in die Wand zu hauen sei alternativlos, und ich als Reaktion darauf stattdessen ein Nagelschussgerät verwende, um zu beweisen, dass es damit auch funktioniert, dann wäre das ein Akt praktischer Kritik an deiner Aussage.

Wie gesagt, ein praktisches Argument im Sinne einer Demonstration würde ich gelten lassen.


Ja, so wünscht man sich den Kritiker. Schön gewaltfrei, sprich harmlos.
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Beitrag(#1594138) Verfasst am: 31.12.2010, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb nicht von willkürlichem Unsinn, sondern von demagogischer Wortverdrehung.

Na und? Demagogische Wortverdrehung ist eben absichtlicher, gezielt eingesetzter willkürlicher Unsinn. Nur handelt es sich bei dem Begriff der praktischen Kritik nicht um so etwas.

step hat folgendes geschrieben:
Und da ist man wegen des argumentativen Hintergrunds doch sehr nah bei der Gewaltfreiheit.

Nur wenn man einen naiv-idealistischen Diskursbegriff vertritt. Z.B. bei Foucault kann man nachlesen, wie Diskurs und Argumentation als solche bereits sowohl mit Machtverhältnissen als auch mit Gewalt verbunden sind.

step hat folgendes geschrieben:
Das Einsperren von Intellektuellen oder das Marodieren beim Kulaken oder Juden ist nunmal kein Argument, und wäre es selbst wiederum noch so gut begründet.

Richtig, und es ist auch kein Akt der Kritik in diesem Sinne. Welche behauptete praktische Alternativlosigkeit wird denn damit kritisiert, welche praktische Alternative aufgezeigt?
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Beitrag(#1594146) Verfasst am: 31.12.2010, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Z.B. bei Foucault kann man nachlesen, wie Diskurs und Argumentation als solche bereits sowohl mit Machtverhältnissen als auch mit Gewalt verbunden sind.

Das ist mir bewußt. Wissen, Intelligenz und rhetorische Fähigkeiten bedeuten immer auch Macht. Und auch die Schönheit ist ungleich verteilt.

Der Ausbau der Kritikfähigkeit auch beim geistigen Proletariat liegt mir daher sehr am Herzen.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#1594152) Verfasst am: 31.12.2010, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Faszinierend. Cool
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Beitrag(#1594240) Verfasst am: 31.12.2010, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Terrorismus ist Systemkritik.

Terrorismus ist keine Systemkritik.

Das scheinen die Anarchisten in Griechenland und Italien anders zu sehen. Aber das sind bestimmt wieder keine "richtigen" Anarchisten, oder?


Gegenfrage: Wenn für dich bombenschmeißende Anarchisten die "richtigen" Anarchisten sind, sind dann Anarchisten, die solche Aktionen ablehnen und kritisieren, die falschen?


Wie beim Atheismus sind auch Anarchisten keine homogene Gruppe! Es gibt Strömungen, die Anschläge für gut heissen und welche, die sie ablehnen.

Bevor wieder meine Gesinnung Stasi/Gestapo-mäßig gescannt wird: Ich lehne die Anschläge auf die Botschaften als völlig sinnlos ab! Weggesprengte Hände eines kleinen, unbedeutenden Botschaftsangestellten bringt die Bewegung zu ihrem Ziel keinen Schritt weiter. Und Bomben in Botschaften, die gar nichts mit den Zielen zu tun haben, die die Gruppe anstreben, sind kontraproduktiv. Ein Anschlag auf die chilenische Botschaft wird die Schweiz kaum dazu bewegen, die inhaftierten italienisch-schweizerischen Genossen freizulassen.
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Gruss: Sticky

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