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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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 (#1596489) Verfasst am: 06.01.2011, 17:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Oder noch radikaler: Wirkliche Freiheit ist unmöglich. |
Wenn unter Verwendung eines bestimmten Begriffs von Freiheit diese als unmöglich erscheint, dann beweist das allenfalls, dass dieser Begriff Käse ist.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1596497) Verfasst am: 06.01.2011, 17:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aha. Gib doch mal ein Beispiel. |
Worte eines Handwerker-Sohnes aus der Provinz zu dem Herrscher des Landes: du hättest keine Macht über mich wenn sie dir nicht (für diesen 1 Fall) gegeben worden wär.
Und dessen Nachfolger strebten auch nach einer Macht(Paulus an die Korinther): "ihr seid ohne uns zur Herrschaft gekommen. Oh, daß ihr doch wirklich zur Herrschaft gekommen wäret, damit auch wir mit euch herrschen könnten."
Das hat schon seine Gründe wieso Menschen nach etwas oberhalb der menschlichen Systeme Ausschau halten, nämlich um davon frei zu werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#1596498) Verfasst am: 06.01.2011, 17:12 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Worte eines Handwerker-Sohnes aus der Provinz zu dem Herrscher des Landes: du hättest keine Macht über mich wenn sie dir nicht (für diesen 1 Fall) gegeben worden wär. |
Etwas später starb der Handwerkersohn einen grausamen Tod.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1596502) Verfasst am: 06.01.2011, 17:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Worte eines Handwerker-Sohnes aus der Provinz zu dem Herrscher des Landes: du hättest keine Macht über mich wenn sie dir nicht (für diesen 1 Fall) gegeben worden wär. |
Etwas später starb der Handwerkersohn einen grausamen Tod. |
Genauso wie das Korn was ein Bauer in den Acker gibt. Böser Bauer...
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NervousBreakdown
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 27
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| (#1596504) Verfasst am: 06.01.2011, 17:17 Titel: |
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Der schreibt einer so einen Blödsinn über Kapitalismus und sozialistische Planwirtschaft hin und die "Kritiker" haben nichts anderes zu besprechen als irgendwelche filosofischen Mätzchen?
Vielleicht sollte man sich mal ein gutes Beispiel am ollen Marx nehmen, die fing auch als Philosoph an, fand dann aber zur Ökonomie...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#1596505) Verfasst am: 06.01.2011, 17:17 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Genauso wie das Korn was ein Bauer in den Acker gibt. |
Weiss ich nicht. Aber dass dir ein Menschenleben nicht mehr bedeutet als ein Samenkorn, sagt einiges über dich aus.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#1596506) Verfasst am: 06.01.2011, 17:18 Titel: |
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| NervousBreakdown hat folgendes geschrieben: | | Der schreibt einer so einen Blödsinn über Kapitalismus und sozialistische Planwirtschaft hin und die "Kritiker" haben nichts anderes zu besprechen als irgendwelche filosofischen Mätzchen? |
Ich habe mit Dr. Evil ganz grundsätzlich nichts zu besprechen.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1596515) Verfasst am: 06.01.2011, 17:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Genauso wie das Korn was ein Bauer in den Acker gibt. |
Weiss ich nicht. Aber dass dir ein Menschenleben nicht mehr bedeutet als ein Samenkorn, sagt einiges über dich aus. |
Also wenn du so viel Leben in dir hast das dieses Leben für viele reichen würde (aus 1 Korn werden viele Körner), würde auch "einiges über dich aussagen".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#1596517) Verfasst am: 06.01.2011, 17:29 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Also wenn du so viel Leben in dir hast das dieses Leben für viele reichen würde (aus 1 Korn werden viele Körner), würde auch "einiges über dich aussagen". |
Billige Metaphern sagen nicht einiges über mich aus, sondern gar nichts über irgendwas.
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NervousBreakdown
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 27
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| (#1596520) Verfasst am: 06.01.2011, 17:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | NervousBreakdown hat folgendes geschrieben: | | Der schreibt einer so einen Blödsinn über Kapitalismus und sozialistische Planwirtschaft hin und die "Kritiker" haben nichts anderes zu besprechen als irgendwelche filosofischen Mätzchen? |
Ich habe mit Dr. Evil ganz grundsätzlich nichts zu besprechen. |
Mh, okay. Also da ich hier relativ neu bin, nehme ich einfach mal an, dass du mit dem User schon Auseinandersetzungen zu dem Thema geführt hast, die offensichtlich erfolglos blieben, sprich jeder blieb bei seinem Standpunkt. Kann ich dann natürlich nachvollziehen, dass man das dann nicht immer wieder aufrollen möchte, muss man eben akzeptieren, dass die Argumente die Gegenseite offenbar nicht erreichen.
@DrEvil:
Ich würde dir empfehlen mal den Artikel "Marktwirtschaft - Was ist das?" vom Gegenstandpunkt Verlag durchzulesen und mal zu prüfen, ob du danach immer noch dein Loblied auf den Kapitalismus so singen würdest: http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/91/91_3/marktwir.htm
Falls nach dem Lesen reflexhaft die Frage auftreten sollte, was denn die Alternative sei, würde ich dir noch den Artikel "Warum wir nicht mit einem durchdachten planwirtschaftlichen Konzept für den Kommunismus werben" ans Herz legen: http://www.gegenstandpunkt.com/gs/04/1/lb-plan.htm
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1596543) Verfasst am: 06.01.2011, 18:03 Titel: |
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| NervousBreakdown hat folgendes geschrieben: | | dein Loblied auf den Kapitalismus so singen |
Ich habe nie ein Loblied auf den Kapitalismus gesungen. Bitte spar dir deine Interpretationen und bleibe bei dem, was ich schreibe. Ich bemühe mich stehts um eine leicht verständliche Sprache. Nach zwei oder drei mal lesen sollte auch jemand wie du in der Lage sein den Inhalt zu erfassen. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#1596554) Verfasst am: 06.01.2011, 18:15 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Nach zwei oder drei mal lesen sollte auch jemand wie du in der Lage sein den Inhalt zu erfassen. |
Nicht zu vergessen die Absicht.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1596557) Verfasst am: 06.01.2011, 18:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Nach zwei oder drei mal lesen sollte auch jemand wie du in der Lage sein den Inhalt zu erfassen. |
Nicht zu vergessen die Absicht. |
Dazu muss man das lesen? SCNR
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1596558) Verfasst am: 06.01.2011, 18:19 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Bei deiner Definition von Freiheit als der Beschränkung eines anderen verkennst du allerdings vollkommen die Rolle der Vernunft und der vernünftigen Selbstbeschränkung von Freiheit. |
Stimmt. Bewust und völlig zu Recht.
Vernunft hat nämlich, genau wie Bedürfnis, Glück etc. mit Freiheit erst mal nichts zu tun. Es gibt Berührungspunkte, mehr nicht.
Ich versuche generell, meine Begrifflichkeiten so schlank wie möglich zu halten. Falls du die Sarrazindiskussion verfolgst, weisst du was ich meine. Ich halte wenig davon, negativ belegte Begriffe wie Rassismus zu Sammelbegriffen für jede Form von Diskriminierung zu machen (etwa wegen einer Religionsangehörigkeit oder tatsächlicher oder behaupteter mangelnder Intelligenz). Genauso halte ich es für falsch, positiv besetzte Begriffe wie Freiheit zu einem Sammelbegriff für alle möglichen positiv besetzten Werte zu machen. Aus zwei Gründen:
1. Unsere Sprache stellt genüged verschiedene Worte zur Verfügung. Es gibt keine Veranlassung zu Doppel- oder Mehrfachnutzungen.
2. Wenn das Schule macht, wird unsere Sprache verwässert. Je mehr Inhalt jeder Begriff mit sich rumschleppen muss, desto unbestimmter wird er. Iregndwann wird man nicht mehr in der Lage sein, sich präzise auszudrücken, weil jedes Wort eine (vermeidbar) große Anzahl möglicher Bedeutungen haben wird.
Auf die Aussage "Ich habe ein neues Auto. Es ist schwarz." Möchte ich nicht irgendwann einmal die Frage hören müssen: "Auf welchen Schwarzbegriff beziehst du dich? Meinst du das klassische schwarz, das graue schwarz oder das bunte schwarz"? Klar was ich meine?
Inhaltlich stimme ich mit dir weiter überein, als du vielleicht denkst. Ich komme nur so selten dazu, inhaltlich Stellung zu irgendwas zu nehmen, weil hier viel zu viele Wortwichser unterwegs sind. Dabei könnte es so einfach sein: Rassismus ist Rassismus, Freiheit ist Freiheit und schwarz ist schwarz.
Wie soll man komplexe Themen diskutieren, wenn man sich nicht einmal über das Vokabular einigen kann? Ist das eine neue Studentenkrankheit aus Laberfächern wie Soziologie, Politologie etc.? Naturwissenschaftler können sich so etwas jedenfalls nicht erlauben... 
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NervousBreakdown
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 27
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| (#1596573) Verfasst am: 06.01.2011, 18:43 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | NervousBreakdown hat folgendes geschrieben: | | dein Loblied auf den Kapitalismus so singen |
Ich habe nie ein Loblied auf den Kapitalismus gesungen. Bitte spar dir deine Interpretationen und bleibe bei dem, was ich schreibe. Ich bemühe mich stehts um eine leicht verständliche Sprache. Nach zwei oder drei mal lesen sollte auch jemand wie du in der Lage sein den Inhalt zu erfassen. |
Gut, immerhin kann ich jetzt verstehen, warum sich Tarvoc mit dir gar nicht mehr sinnvoll auseinandersetzen möchte.
Die Arrogranz steht dir übrigens schlecht, denn deine Vorstellung von der kapitalistischen Welt, in der einem angeblich nicht vorgeschrieben werde, was zu produzieren sei, ja nicht einmal der Zwang bestehe überhaupt zu arbeiten, kann man nur als "Loblied" auffassen.
Mit der Realität derer, die einer wie Marx mal unter Arbeiterklasse gefasst hatte, hat dein kontrafaktisches Gesülze jedenfalls nichts zu tun. Verwechselst du vielleicht das Schlaraffenland, wo einem die gebratenen Tauben in den Mund fliegen, mit dem Kapitalismus?
Wäre mir jedenfalls neu, wenn hier plötzlich diejenigen, die die Arbeit verrichten auch darüber zu bestimmen hätten, was, wann, wie und wozu produziert wird. Und dass hier alle Lebensgrundlagen in privater Hand sind und man deshalb, wenn man nicht zur Klasse derjenigen gehört, die andere für sich arbeiten lassen können, auf das Lohnarbeiten angewiesen ist, weil man sonst nämlich an gar nichts rankommt, was für das Leben notwendig ist, stellt den ultimativen Zwang dar.
Da muss dann auch gar keiner mehr in die Fabrik geprügelt werden (wie noch bei den unrühmlichen Anfängen des Kapitalismus), sondern bloß der Respekt vor dem Eigentum durch Polizei und Justiz sichergestellt werden.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1596575) Verfasst am: 06.01.2011, 18:44 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Naturwissenschaftler können sich so etwas jedenfalls nicht erlauben... |
Doch, tun sie sogar. Sie sind nur insofern konsequent als dass üblicherweise duch den Kontext klar ist was gemeint ist. Dennoch verwenden z.B. ein Thermodynamiker und ein Quantenfeldtheoretiker durchaus unterschiedliche Begriffe von Vakuum, Mathematiker verwenden Begriffe wie "fast alle" auch in mehreren Kontexten. Der Gag bei den Naturwissenschaften ist ja nicht ihre Sprache, sondern ihr streben nach formaler Korrektheit. Wollte man dazu noch eine formal korrekte und in Deinem Sinne eindeutige Sprache, würde man alles nur recht unnötig verkomplizieren.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1596594) Verfasst am: 06.01.2011, 19:09 Titel: |
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| NervousBreakdown hat folgendes geschrieben: | | Gut, immerhin kann ich jetzt verstehen, warum sich Tarvoc mit dir gar nicht mehr sinnvoll auseinandersetzen möchte. |
Wirklich? Dann kannst du mir vielleicht erklären, warum er trotzdem immer wieder tut. Ich wünschte, er würde es lassen. 
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1596643) Verfasst am: 06.01.2011, 20:02 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
1. Unsere Sprache stellt genüged verschiedene Worte zur Verfügung. Es gibt keine Veranlassung zu Doppel- oder Mehrfachnutzungen. |
Einspruch Euer Ehren!
Du stellst die Freiheit einem Gerechtigkeitsbegriff gegenüber, der weniger dem Recht entlehnt ist als vielmehr distributive (soziale) Gerechtigkeit meint. Wenn du tatsächlich soziale Gerechtigkeit meinst, wirst du aber endlose Diskussionen führen müssen, da diese mit Gerechtigkeit, auch im Sinne von Rechtssicherheit aus meiner Sicht nichts zu tun hat.
Beispiel: Ist es "gerechter" ein Haus mit Seeblick oder Bergblick zu besitzen?
Oder: Ist es "gerecht" wenn Klaus von der Linken einen Porsche fährt?
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1596655) Verfasst am: 06.01.2011, 20:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wirkliche Freiheit bedeutet Macht, umstandsunabhängig sein |
Die einzige Möglichkeit, als empirisches Individuum umstandsunabhängig zu sein, besteht darin, tot zu sein. |
Diogenes war schonmal sehr unabhängig von den Umständen. Wieviel freier kann ein Mann sein, wenn er seinem König (Alexander war nicht irgendwer) auf die Frage, welchen Wunsch er ihm erfüllen könne, antwortet: "Geh mit bitte ein wenig aus der Sonne."
Eine großartige Anekdote.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1596660) Verfasst am: 06.01.2011, 20:23 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Welches politische System bietet seinen Bürgern die größte Freiheit? |
Wirkliche Freiheit bedeutet Macht, umstandsunabhängig sein, und da ist es scheiss egal welches System um einen herrscht, weil es keine Macht hat über einen.
Deine Frage setzt aber voraus das ein Mensch von einem "politischem System" abhängig ist und sich diesem unterordnen muss. Die Macht (=die Freiheit) hast du damit schon dem System (bzw den Machthabern des Systems) übergeben, für dich bleiben da nur Nieschen. |
Das ist leider wahr. Es gibt heute nur mehr die Möglichkeit, es sich in einer Nische irgendwie einzurichten und mit den Umständen zu arrangieren, wenn du diesen Freiheitsbegriff wählst.
Es gibt heute leider nicht mehr wirklich die Möglichkeit, seine Umwelt zurückzulassen und zu neuen Ufern aufzubrechen. Wobei es da ja noch Sibirien gäbe, die Dschungel Südamerikas, die Wälder Nord-Skandinaviens und so ein paar Wüsten. Also möglichkeiten bestünden schon noch, zugegeben in sehr lebensfeindlichen Umwelten und eine Insel in einer angenehmeren Klimalage, wird einem vermutlich für derartige Wohn- und Lebensprojekte nicht einfach so zur Verfügung gestellt. Das wäre also mangels finanzieller Möglichkeiten eher ausgeschlossen.
Wenn man die eigene Heimat nicht verlassen will, wird es dann doch wieder schwieriger. Dann bleiben nur die Nischen.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1596665) Verfasst am: 06.01.2011, 20:29 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wirkliche Freiheit bedeutet Macht, umstandsunabhängig sein |
Die einzige Möglichkeit, als empirisches Individuum umstandsunabhängig zu sein, besteht darin, tot zu sein. |
Diogenes war schonmal sehr unabhängig von den Umständen. Wieviel freier kann ein Mann sein, wenn er seinem König (Alexander war nicht irgendwer) auf die Frage, welchen Wunsch er ihm erfüllen könne, antwortet: "Geh mit bitte ein wenig aus der Sonne."
Eine großartige Anekdote. |
Ein Text von 1883:
Will man in unserem zivilisierten Europa noch eine Spur der ursprünglichen Schönheit des Menschen finden, so muß man zu den Nationen gehen, bei denen das wirtschaftliche Vorurteil den Haß gegen die Arbeit noch nicht ausgerottet hat. Spanien, das -ach!- verkommt, darf sich rühmen, weniger Fabriken zu besitzen als wir Gefängnisse und Kasernen; aber der Künstler genießt, den kühnen, kastanienbraunen, gleich Stahl elastischen Andalusier zu bewundern; und unser Herz schlägt höher, wenn wir den in seinem durchlöcherten Umhang majestätisch bekleideten Bettler einen Herzog von Orsana mit »Amigo« anreden hören. Für den Spanier, in dem das ursprüngliche Tier noch nicht ertötet ist, ist die Arbeit die schlimmste Sklaverei.
Nun, wenn man sich verhält wie jemand der frei ist (weil man nichts mehr zu verlieren hat), obwohl man es nicht ist...
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1596670) Verfasst am: 06.01.2011, 20:30 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Diogenes war schonmal sehr unabhängig von den Umständen. Wieviel freier kann ein Mann sein, wenn er seinem König (Alexander war nicht irgendwer) auf die Frage, welchen Wunsch er ihm erfüllen könne, antwortet: "Geh mit bitte ein wenig aus der Sonne."
Eine großartige Anekdote. |
Das wäre dann aber Unabhängigkeit durch Aufgabe diverser Bedürfnisse, ob das nun der Weisheit letzter Schluss sein kann?
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1596673) Verfasst am: 06.01.2011, 20:32 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Inhaltlich stimme ich mit dir weiter überein, als du vielleicht denkst. |
Nein, nein. Ich sehe da schon noch Hoffnung für sachorientierte Diskussionen und sich annähernde Standpunkte.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1596682) Verfasst am: 06.01.2011, 20:39 Titel: |
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| NervousBreakdown hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | NervousBreakdown hat folgendes geschrieben: | | dein Loblied auf den Kapitalismus so singen |
Ich habe nie ein Loblied auf den Kapitalismus gesungen. Bitte spar dir deine Interpretationen und bleibe bei dem, was ich schreibe. Ich bemühe mich stehts um eine leicht verständliche Sprache. Nach zwei oder drei mal lesen sollte auch jemand wie du in der Lage sein den Inhalt zu erfassen. |
Gut, immerhin kann ich jetzt verstehen, warum sich Tarvoc mit dir gar nicht mehr sinnvoll auseinandersetzen möchte.
Die Arrogranz steht dir übrigens schlecht, denn deine Vorstellung von der kapitalistischen Welt, in der einem angeblich nicht vorgeschrieben werde, was zu produzieren sei, ja nicht einmal der Zwang bestehe überhaupt zu arbeiten, kann man nur als "Loblied" auffassen.
Mit der Realität derer, die einer wie Marx mal unter Arbeiterklasse gefasst hatte, hat dein kontrafaktisches Gesülze jedenfalls nichts zu tun. Verwechselst du vielleicht das Schlaraffenland, wo einem die gebratenen Tauben in den Mund fliegen, mit dem Kapitalismus?
Wäre mir jedenfalls neu, wenn hier plötzlich diejenigen, die die Arbeit verrichten auch darüber zu bestimmen hätten, was, wann, wie und wozu produziert wird. Und dass hier alle Lebensgrundlagen in privater Hand sind und man deshalb, wenn man nicht zur Klasse derjenigen gehört, die andere für sich arbeiten lassen können, auf das Lohnarbeiten angewiesen ist, weil man sonst nämlich an gar nichts rankommt, was für das Leben notwendig ist, stellt den ultimativen Zwang dar.
Da muss dann auch gar keiner mehr in die Fabrik geprügelt werden (wie noch bei den unrühmlichen Anfängen des Kapitalismus), sondern bloß der Respekt vor dem Eigentum durch Polizei und Justiz sichergestellt werden. |
Du hast doch eben selbst gesagt, du seist neu hier und über die zurückliegenden Diskussionen nicht informiert. Dann versuch doch erstmal dich auf ihn einzulassen, ohne direkt ein Urteil zu überneh, von jemandem, der dir von der Grundhaltung her vielleicht nahesteht.
Außerdem halte ich jeden Menschen erstmal für fähig, seine Vorbehalte und Überzeugungen zu überdenken und ggf. anzupassen. Sogar Dr. Evil. Und sogar mich selbst.
Nein wirklich. Es hat mir sehr gut gefallen und mich überrascht, dass Dr. Evil mit diesem Thread ganz offensiuchtlich eine sachliche und ernsthafte Diskussion eröffnet hat. Man sollte diese Bereitschaft nicht direkt zunichte machen durch Diskussionsverweigerung und Gespamme.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1596688) Verfasst am: 06.01.2011, 20:45 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Diogenes war schonmal sehr unabhängig von den Umständen. Wieviel freier kann ein Mann sein, wenn er seinem König (Alexander war nicht irgendwer) auf die Frage, welchen Wunsch er ihm erfüllen könne, antwortet: "Geh mit bitte ein wenig aus der Sonne."
Eine großartige Anekdote. |
Das wäre dann aber Unabhängigkeit durch Aufgabe diverser Bedürfnisse, ob das nun der Weisheit letzter Schluss sein kann? |
Hmm. 
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1596786) Verfasst am: 07.01.2011, 01:09 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Unsere linken Forumsmitglieder scheinen der Ansicht zu sein, dass sich die maximal denkbare Freiheit im Marxismus/Sozialismus/Kommunismus findet. Mit Blick auf die Wirtschaft sind hier Begriffe wie "internationale Produktionsgemeinschaft" gefallen. Solidarität und Zusammenarbeit in jedlicher Form setzen Koordination voraus, in letzter Konsequenz weltweit. Das bedeutet aber für den Bauern oder Handwerker vor Ort, dass ihm von außen vorgeschrieben wird, was und in welcher Menge er zu produzieren hat. Das ist eine Fremdbestimmung, die für sich genommen ein Minus an Freiheit bedeutet. Was für die Gesellschaft nützlich ist, bestimmt eben die Gesellschaft und nicht das Individuum. Bei Kollektiv drängt sich der Gedanke an die Borg auf. Gleichschaltung als Voraussetzung für Gleichberechtigung. Unterordnung des Ich, Abwertung des Ich. |
Also ich kann dazu jetzt gar nicht soviel sagen, da es verschiedenste Möglichkeiten gäbe, solche Grundsätze in Gesellschaftsmodellen umzusetzen.
Wachstum zum Beispiel muss keine Grundbedingung oder unkritisch anzustrebenes Ziel einer jeden Gesellschaft sein, sondern es kann auch durchaus sinnvoll sein, Wohlstand und technische, kulturelle, medizinische usw. Errungenschaften zu konsolidieren und allgemein zugänglich und für alle erreichbar zu machen. Solche Phasen der Konsolidierung sind wohl in allen Systemen und vielleicht sogar überhaupt überall notwendig auch um den Weg den man bisher zurückgelegt hat ersteinmal zu reflektieren und sich bewusst zu überlegen, in welche Richtung Fortschritt und Wchstum überhaupt gehen soll.
Hier wirst du vermutlich wieder einwänden, dass die Planung und Kontrolle und daher unfreiheit mit sich bringt. Ich behaupte aber dass es allemal sinnvoller ist, einer Entwicklung eine Richtung zu geben, anstatt sich immer nur weiter von der Entwicklung treiben zu lassen. Und auch die Idee der internationalen Produktionsgemeinschaft und Solidarität bedarf eben der Abstimmung darüber, wohin es gehen könnte.
Das mus gleichzeitig aber nicht bedeuten, dass individuelle Entwicklungen und Ansätze nicht gleichzeitig verfolgt werden könnten. Nur ist es eben so, dass Gesellschaften existieren und kaum jemand sich selbst als außerhalb jeder Gesellschaft begreift und begreifen will. Ein weltwetes System von Von Luftverkehr kann auch kaum chaotisch und ungeplant funktionieren und jeder fliegt mal eben irgendwohin wann und wie er will, sondern es braucht Regeln, die alle als allgemeinverbindlich akzeptieren, weil sie einen geordneten und reibungslosen Ablauf gewährleisten.
Und wenn eine Gesellschaft den Flug zum Mond/Mars plant, erfordert auch dies Koordination und Planung und kooperative Abstimmung der Arbeiten zueinander. Leider fehlt es derzeit unserer Gesellschaft an allen gemeinsamen Zielen und Projekten. Vielleicht gäbe es Projekte, hinter denen sich die gesamte Menschheit versammeln und gemeinsam an einem Strang ziehen könnte - Die globale Erwärmung scheint dies bisher nicht zu sein.
Wenn allerdings jeder Einzelne nur seinen eigenen Profit sieht, dient er nur sich selbst, nicht der Gesellschaft. Und dabei beschafft er sich den Profit auf kosten anderer mitglieder eben dieser Gesellschaft. Etwas sinnvolles verbindendes und allen nutzendes kommt dabei am Ende nicht heraus, sondern nur ein ewiges Chaos einander widerstrebender Interessen auf grundlage anachronistscher Gesellschaftsordnungen, die für ganz andere Voraussetzungen geschaffen waren. Als Konsequenz sind staaten schließlich nur mehr Konstrukte ohne Inhalt, die ihrer eigenen anachronistischen Legitimation nicht mehr entsrpechen, sondern nur noch den einen Sinn haben, für den reibungslosen chaotischen Kampf aller gegen alle (nach den anachronistischen Regeln) zu sorgen.
Unsere derzeitige Gesellschaft, wie sie sich entwickelt hat - sie war nicht für diese Entwicklung angelegt - gewährt einigen wenigen extremste Freiheit, die sie sich durch ein uneinlösbares Versprechen derselben Freiheit an viele erkauft bzw. legitimiert. Wenn dieses Versprechen niemals eingehalten werden soll und niemals eingehalten werden kann, muss man so ehrlich sein, dieses Versprechen nicht zu geben, oder es aufzuheben. Aber womit soll dann die extreme Freiheit der kleinen 'Elite' noch legitimiert sein (Wer bestimmt eigentlich die Auswahlkriterien für diese Elite)?
Leider scheint die Vernunft bisher keinen entscheidenden Anreiz dafür zu bieten, dass diese Elite auf einen Teil ihrer extremsten Freiheit verzichtet. Welches Schicksal erlaubt ihnen den Zugang zu dieser Freiheit, die anderen verwehrt bleiben muss? - Die Produktivitätsleistung ist es nicht.
Und ja, es ist auch eine Frage der Gerechtigkeit, ob einige wenige einen privilegierten Zugang zu Freiheit und Wahlmöglichkeiten haben und die große Masse sich mit dem begnügen muss, was man ihr zubilligt, oder ob andererseits legitime Gründe vorliegen, die den Zugang einiger zu diesen Freiheiten begründen könnten. Derzeit gibt es keine treffende Legitimation für diese Freiheiten.
Nenn es auch eine Neiddebatte. Aber wer Privilegien für sich einfordert, muss diese auch denen gegenüber begründen und rechtfertigen, denen diese Privilegien nicht zustehen sollen und können. Andernfalls stellt er sich außerhalb der Gesellschaft, mit allen damit mglw. verbundenen Konsequenzen.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1597459) Verfasst am: 09.01.2011, 11:03 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Diogenes war schonmal sehr unabhängig von den Umständen. Wieviel freier kann ein Mann sein, wenn er seinem König (Alexander war nicht irgendwer) auf die Frage, welchen Wunsch er ihm erfüllen könne, antwortet: "Geh mit bitte ein wenig aus der Sonne."
Eine großartige Anekdote. |
Stimmt, die Anekdote ist gut. Die dahinter stehende Philosophie ist es nicht.
Diogenes mag frei gewesen sein, aber unter einem erfüllten Leben stelle ichh mir etwas anderes vor. Ein schönes Beispiel dafür, dass Freiheit nicht alles ist, sondern nur ein Teil des Puzzles. Was ich Diogenes verwerfe ist letztlich das gleiche, was ich dem Buddhismus vorwerfe: Lebensfeindlichkeit.
Kurzform: "Der Tod ist unvermeidlich, deswegen sollten wir uns ihm im Leben schon so weit wie möglich nähern. Wer nichts hat, hat nichts zu verlieren. Wer wie ein Toter lebt, braucht den Tod nicht zu fürchten."
Ich würde stattdessen sagen: "Gerade weil der Tod unvermeidlich ist, muss er mich nicht kümmern. Ich lebe solange ich kann und dann ist es eben vorbei. Und solange ich lebe, versuche ich alles, was ich als positiv empfinde, zu optimieren und zu maximieren."
Noch ein Nachtrag zu deinem Freiheitsbegriff: du sagst, frei kann nur sein, wessen Bedürfnisse (Deteils streitig) befriedigt sind. Ich springe mal auf diesen Zug auf und sage: frei kann nur sein, wer gesund ist. Denn Gesundheit, das werden dir alle alten Menschen bestätigen, ist das Wichtigste von allem. Wer krank ins Bett gefesselt ist, der wird an allem anderen keine Freunde haben.
Spätestens seit Freiheit = Gesundheit ist unser Freiheitsbegriff jetzt so sperrig geworden, dass wir meine ursprüngliche Diskussion nicht mehr sinnvoll führen können. Ich appelliere daher noch einmal dafür, die Begrifflichkeiten getrennt zu lassen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1597460) Verfasst am: 09.01.2011, 11:08 Titel: |
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Tja, ich würde das eher mit der nikomachischen Ethik des Aristoteles halten. Die rechte (richtige, angemessene ) Mitte finden.
Manche leben in den Tag hinein, tun rein gar nix, legen keinen Wert auf Äußerlichkeiten, sind grob ungepflegt usw.
Andere wiederum rennen nur dem Erfolg und dem Geld hinterher, sind 24/7 in Action und haben kein Privatleben - oder wenn nur eines, dass diese Bezeichnung nicht verdient und was für Beteiligte (Ehepartner, Kinder) extrem schädlich ist.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1597467) Verfasst am: 09.01.2011, 11:34 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Also ich kann dazu jetzt gar nicht soviel sagen, da es verschiedenste Möglichkeiten gäbe, solche Grundsätze in Gesellschaftsmodellen umzusetzen.
Wachstum zum Beispiel muss keine Grundbedingung oder unkritisch anzustrebenes Ziel einer jeden Gesellschaft sein, sondern es kann auch durchaus sinnvoll sein, Wohlstand und technische, kulturelle, medizinische usw. Errungenschaften zu konsolidieren und allgemein zugänglich und für alle erreichbar zu machen. Solche Phasen der Konsolidierung sind wohl in allen Systemen und vielleicht sogar überhaupt überall notwendig auch um den Weg den man bisher zurückgelegt hat ersteinmal zu reflektieren und sich bewusst zu überlegen, in welche Richtung Fortschritt und Wchstum überhaupt gehen soll.
Hier wirst du vermutlich wieder einwänden, dass die Planung und Kontrolle und daher unfreiheit mit sich bringt. Ich behaupte aber dass es allemal sinnvoller ist, einer Entwicklung eine Richtung zu geben, anstatt sich immer nur weiter von der Entwicklung treiben zu lassen. Und auch die Idee der internationalen Produktionsgemeinschaft und Solidarität bedarf eben der Abstimmung darüber, wohin es gehen könnte. |
Es wird dich überraschen, aber da bin ich völlig deiner Meinung. Phasen der Konsolidierung sind notwendig. Ich gehöre nicht zu den Wachstumsgläubigen, vor allem nicht, wenn auf Sand gebaut wird und nur kurzfristige Gewinne verfolgt werden. zu einem späteren Zeitpunkt in dieser Diskussion könnten wir uns mal über die Gewinndefinition unterhalten und die Grundsätze, wann und unter welche Kriterien etwas als Gewinn in einer Handelsbilanz ausgewiesen werden darf. Im Gegensatz zu Weltrevolutionsplänen sehe ich da realistische Möglichkeiten etwas zu verändern. Aber so weit sind wir noch nicht.
Es stimmt, dass Planug und Kontrolle Unfreiheit mit sich bringt. Das ist nicht meine Meinung, das ist eine Zwangsläugigkeit. Das muss aber nicht bedeuten, dass ich es schlecht finde. Einschränkungen von Freiheit können gerechtfertigt sein um ein höheres Gut zu sichern oder sogar notwendig.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | Das mus gleichzeitig aber nicht bedeuten, dass individuelle Entwicklungen und Ansätze nicht gleichzeitig verfolgt werden könnten. Nur ist es eben so, dass Gesellschaften existieren und kaum jemand sich selbst als außerhalb jeder Gesellschaft begreift und begreifen will. Ein weltwetes System von Von Luftverkehr kann auch kaum chaotisch und ungeplant funktionieren und jeder fliegt mal eben irgendwohin wann und wie er will, sondern es braucht Regeln, die alle als allgemeinverbindlich akzeptieren, weil sie einen geordneten und reibungslosen Ablauf gewährleisten.
Und wenn eine Gesellschaft den Flug zum Mond/Mars plant, erfordert auch dies Koordination und Planung und kooperative Abstimmung der Arbeiten zueinander. Leider fehlt es derzeit unserer Gesellschaft an allen gemeinsamen Zielen und Projekten. Vielleicht gäbe es Projekte, hinter denen sich die gesamte Menschheit versammeln und gemeinsam an einem Strang ziehen könnte - Die globale Erwärmung scheint dies bisher nicht zu sein.
Wenn allerdings jeder Einzelne nur seinen eigenen Profit sieht, dient er nur sich selbst, nicht der Gesellschaft. Und dabei beschafft er sich den Profit auf kosten anderer mitglieder eben dieser Gesellschaft. Etwas sinnvolles verbindendes und allen nutzendes kommt dabei am Ende nicht heraus, sondern nur ein ewiges Chaos einander widerstrebender Interessen auf grundlage anachronistscher Gesellschaftsordnungen, die für ganz andere Voraussetzungen geschaffen waren. Als Konsequenz sind staaten schließlich nur mehr Konstrukte ohne Inhalt, die ihrer eigenen anachronistischen Legitimation nicht mehr entsrpechen, sondern nur noch den einen Sinn haben, für den reibungslosen chaotischen Kampf aller gegen alle (nach den anachronistischen Regeln) zu sorgen.
Unsere derzeitige Gesellschaft, wie sie sich entwickelt hat - sie war nicht für diese Entwicklung angelegt - gewährt einigen wenigen extremste Freiheit, die sie sich durch ein uneinlösbares Versprechen derselben Freiheit an viele erkauft bzw. legitimiert. Wenn dieses Versprechen niemals eingehalten werden soll und niemals eingehalten werden kann, muss man so ehrlich sein, dieses Versprechen nicht zu geben, oder es aufzuheben. Aber womit soll dann die extreme Freiheit der kleinen 'Elite' noch legitimiert sein (Wer bestimmt eigentlich die Auswahlkriterien für diese Elite)?
Leider scheint die Vernunft bisher keinen entscheidenden Anreiz dafür zu bieten, dass diese Elite auf einen Teil ihrer extremsten Freiheit verzichtet. Welches Schicksal erlaubt ihnen den Zugang zu dieser Freiheit, die anderen verwehrt bleiben muss? - Die Produktivitätsleistung ist es nicht.
Und ja, es ist auch eine Frage der Gerechtigkeit, ob einige wenige einen privilegierten Zugang zu Freiheit und Wahlmöglichkeiten haben und die große Masse sich mit dem begnügen muss, was man ihr zubilligt, oder ob andererseits legitime Gründe vorliegen, die den Zugang einiger zu diesen Freiheiten begründen könnten. Derzeit gibt es keine treffende Legitimation für diese Freiheiten.
Nenn es auch eine Neiddebatte. Aber wer Privilegien für sich einfordert, muss diese auch denen gegenüber begründen und rechtfertigen, denen diese Privilegien nicht zustehen sollen und können. Andernfalls stellt er sich außerhalb der Gesellschaft, mit allen damit mglw. verbundenen Konsequenzen. |
Größtenteils Zustimmung. Was uns nach wie vor unterscheidet, ist unser Menschenbild. Ich glaube, dass es eine natürliche Verhaltensweise den Menschen ist, zuerst an sich zu denken. Millionen Generationen Selektion haben uns dazu gemacht. Ich glaube nicht, dass irgendeine politische Theorie das jemals wird ändern können. Und ich glaube, dass jede Theorie scheitern wird, die den Menschen zwingen will, gegen seine Natur zu handeln. An dieser Stelle ist mir wichtig zu betonen, dass ich das für eine naturwissenschaftliche Frage halte. Die Natur den Menschen steht für uns genauso wenig zur Disposition wie die Gravitation.
Es spielt daher überhaupt keine Rolle, ob ich das gut finde oder nicht. Fakten bewerte ich nicht auf diese Weise. Bei Fakten stellt sich mir nur die Frage, wie ich mit ihnen umgehe. Ich bin kein Sozialdarwinist. Ich will die Natur den Menschen nicht als Legitimation für irgendetwas benutzen. Ich werfe aber dem gesamten politischen linksaussen Flügel Naivität vor, weil diese Leute die genetische Disposition den Menschen schlicht ausblenden wollen. Sie ignorieren Fakten, wenn und weil sie nicht in ihr Weltbild passen. Sie fälschen die Biologie, damit sie ihr Märchen vom edlen, gerechten Menschen weiter erzählen und vielleicht sogar selber daran glauben können.
Stalin, Mao und Pol Pot waren keine bösen Menschen. Zumindest nicht am Anfang. Sie haben doch an diesen ganzen Kram von einer perfekten Gesellschaft wirklich geglaubt! Und sie sind gescheitert an ihrer eigenen Natur.
Was wir schaffen müssen, was wir erreichen müssen, ist ein Gesellschaftssystem, in dem Gemeinschaftsinteressen und Eigeninteressen keine Widersprüche mehr sind. Wer sich zwischen dem einen und dem anderen entscheiden muss, wird (langfristig) immer zugunsten der Eigeninteressen entscheiden. Also müssen die Weichen so gestellt werden, dass ein egoistischer und ehrgeiziger Mensch (auch) das Gemeinschaftsinteresse fördert INDEM der seine Eigeninteresse verfolgt. Nicht in der Unterdrückung unserer Natur liegt der Schlüssel, sondern in einer Umleitung, Kanalisierung. "Do ut des" wussten schon die alten Römer. Dieses System muss von der Zweieerbeziehung auf eine ganze Gesellschaft übertragen werden.
Amen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#1597475) Verfasst am: 09.01.2011, 12:16 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Tja, ich würde das eher mit der nikomachischen Ethik des Aristoteles halten. Die rechte (richtige, angemessene ) Mitte finden.
Manche leben in den Tag hinein, tun rein gar nix, legen keinen Wert auf Äußerlichkeiten, sind grob ungepflegt usw.
Andere wiederum rennen nur dem Erfolg und dem Geld hinterher, sind 24/7 in Action und haben kein Privatleben - oder wenn nur eines, dass diese Bezeichnung nicht verdient und was für Beteiligte (Ehepartner, Kinder) extrem schädlich ist. |
Ich habe die nikomachische Ethik so verstanden, daß das Endziel, die Glückselichkeit ist. Alles andere, im bestenfalls, den Weg dorthin.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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