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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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 (#1597476) Verfasst am: 09.01.2011, 12:19 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, dass es eine natürliche Verhaltensweise den Menschen ist, zuerst an sich zu denken. Millionen Generationen Selektion haben uns dazu gemacht. Ich glaube nicht, dass irgendeine politische Theorie das jemals wird ändern können. Und ich glaube, dass jede Theorie scheitern wird, die den Menschen zwingen will, gegen seine Natur zu handeln. An dieser Stelle ist mir wichtig zu betonen, dass ich das für eine naturwissenschaftliche Frage halte. Die Natur den Menschen steht für uns genauso wenig zur Disposition wie die Gravitation.
Es spielt daher überhaupt keine Rolle, ob ich das gut finde oder nicht. Fakten bewerte ich nicht auf diese Weise. Bei Fakten stellt sich mir nur die Frage, wie ich mit ihnen umgehe. Ich bin kein Sozialdarwinist. Ich will die Natur den Menschen nicht als Legitimation für irgendetwas benutzen. Ich werfe aber dem gesamten politischen linksaussen Flügel Naivität vor, weil diese Leute die genetische Disposition den Menschen schlicht ausblenden wollen. Sie ignorieren Fakten, wenn und weil sie nicht in ihr Weltbild passen. Sie fälschen die Biologie, damit sie ihr Märchen vom edlen, gerechten Menschen weiter erzählen und vielleicht sogar selber daran glauben können.
Stalin, Mao und Pol Pot waren keine bösen Menschen. Zumindest nicht am Anfang. Sie haben doch an diesen ganzen Kram von einer perfekten Gesellschaft wirklich geglaubt! Und sie sind gescheitert an ihrer eigenen Natur.
Was wir schaffen müssen, was wir erreichen müssen, ist ein Gesellschaftssystem, in dem Gemeinschaftsinteressen und Eigeninteressen keine Widersprüche mehr sind. Wer sich zwischen dem einen und dem anderen entscheiden muss, wird (langfristig) immer zugunsten der Eigeninteressen entscheiden. Also müssen die Weichen so gestellt werden, dass ein egoistischer und ehrgeiziger Mensch (auch) das Gemeinschaftsinteresse fördert INDEM der seine Eigeninteresse verfolgt. Nicht in der Unterdrückung unserer Natur liegt der Schlüssel, sondern in einer Umleitung, Kanalisierung. "Do ut des" wussten schon die alten Römer. Dieses System muss von der Zweieerbeziehung auf eine ganze Gesellschaft übertragen werden.
Amen. |
Mitunterschreib.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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| (#1597481) Verfasst am: 09.01.2011, 13:01 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Jeder hat die Chance, den American Dream zu verwirklichen. |
Das ist schon logisch gar nicht möglich.
| Zitat: | | Viele Dinge sind für eine ideale Gesellschaft wichtig. Ein weiterer Aspekt wäre das Streben nach Glück |
Auch hier erhebe ich Einspruch. Ich kann mich weder daran erinnern, jemals eine Handlung mit dem Ziel "Glück" ausgeführt zu haben, noch könnte ich auch nur theoretisch benennen, was "Glück" sein soll.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46397
Wohnort: Stuttgart
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| (#1597487) Verfasst am: 09.01.2011, 13:14 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Auch hier erhebe ich Einspruch. Ich kann mich weder daran erinnern, jemals eine Handlung mit dem Ziel "Glück" ausgeführt zu haben, |
Du brauchst nur die Triebfeder Deines Handelns auf den Grund zu gehen.
Warum kauft man Eier? um ein Ommelet zuzubereiten.
Warum bereitet man ein Ommelet zu? Um es essen zu können.
Warum ißt man ein Ommelet? Um satt zu werden.
Warum möchte man satt werden? Weil man satt glücklicher ist, als hungrich.
Egal was Du machst. Der letztendlicher Grund wird immer das Glück sein.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1597495) Verfasst am: 09.01.2011, 13:42 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Warum möchte man satt werden? Weil man satt glücklicher ist, als hungrich.
Egal was Du machst. Der letztendlicher Grund wird immer das Glück sein. |
Damit ist der Begriff praktisch leer. bzw. er stellt eine unnötige Verallgemeinerung dar. Welchen Gehalt transportiert die Aussage "Ich esse, um glücklich zu sein", den nicht schon die Aussage, "ich esse, um satt zu werden" transportiert. Erstere Aussage ist lediglich konkreter und daher der zweiten vorzuziehen.
Wenn Leute von "Glück" reden, meinen sie damit i.d.R gerade nicht die konkrete Bedürfnisbefriedigung sondern irgendein allgemeines, das ganze Leben umfassendes Ideal. Dass aber eine signifikante Zahl von Menschen eine konkrete Vorstellung von diesem Ideal hat und das Handeln an der Verwirklichung desselben orientiert, wage ich bezweifeln.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1597496) Verfasst am: 09.01.2011, 13:45 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass es eine natürliche Verhaltensweise den Menschen ist, zuerst an sich zu denken. Millionen Generationen Selektion haben uns dazu gemacht. |
Obwohl ich das nicht ganz falsch finde, habe ich da zwei Einwände:
1. Die Evolution führt ja eher dazu, daß das Individuum optimal in den Dienst des Genpools tritt, als daß es wirklich primär an sein eigenes Wohlergehen denkt. Oft, aber keineswegs immer, ist das identisch. So sorgen wir zwar für unsere Kinder, weil wir sie so süß finden, aber eigentlich wir finden sie süß, weil nur solche Menschen sich fortpflanzten.
2. Selbst das individuelle Wohlergehen hängt - bedingt durch die soziale Lebensweise den Menschentiers - auch davon ab, daß man Anderen entgegenkommt, ihnen hilt, sie laust, mit ihnen teilt usw.. Ob also ein "altruistischer Trieb" letztlich egoistisch begründet ist, ist faktisch betrachtet eher irrelevant.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass irgendeine politische Theorie das jemals wird ändern können. Und ich glaube, dass jede Theorie scheitern wird, die den Menschen zwingen will, gegen seine Natur zu handeln. An dieser Stelle ist mir wichtig zu betonen, dass ich das für eine naturwissenschaftliche Frage halte. |
Das sehe ich ebenso.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Die Natur den Menschen steht für uns genauso wenig zur Disposition wie die Gravitation. |
Das dagegen halte ich - jedenfalls heutzutage - für falsch. Der Mensch wird - auch biologisch und neurologisch - mehr und mehr zum Projekt seiner selbst. Wie wir denken und fühlen, auch z.B. wie stark empathisch wir agieren, wird demnächst sehrwohl zur Disposition stehen, und wir sollten uns darauf vorbereiten, indem wir uns überlegen, was wir wollen und was für Konsequenzen das jeweils hätte.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | ... Also müssen die Weichen so gestellt werden, dass ein egoistischer und ehrgeiziger Mensch (auch) das Gemeinschaftsinteresse fördert INDEM der seine Eigeninteresse verfolgt. Nicht in der Unterdrückung unserer Natur liegt der Schlüssel, sondern in einer Umleitung, Kanalisierung. "Do ut des" wussten schon die alten Römer. Dieses System muss von der Zweierbeziehung auf eine ganze Gesellschaft übertragen werden. |
Hmm ... aber es liegt nun mal ein gewisser Widerspruch in der Natur der Sache, jedenfalls solange wir um Ressourcen (jeglicher Art) konkurrieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46397
Wohnort: Stuttgart
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| (#1597497) Verfasst am: 09.01.2011, 13:46 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Warum möchte man satt werden? Weil man satt glücklicher ist, als hungrich.
Egal was Du machst. Der letztendlicher Grund wird immer das Glück sein. |
Damit ist der Begriff praktisch leer. bzw. er stellt eine unnötige Verallgemeinerung dar. Welchen Gehalt transportiert die Aussage "Ich esse, um glücklich zu sein", den nicht schon die Aussage, "ich esse, um satt zu werden" transportiert. Erstere Aussage ist lediglich konkreter und daher der zweiten vorzuziehen.
Wenn Leute von "Glück" reden, meinen sie damit i.d.R gerade nicht die konkrete Bedürfnisbefriedigung sondern irgendein allgemeines, das ganze Leben umfassendes Ideal. Dass aber eine signifikante Zahl von Menschen eine konkrete Vorstellung von diesem Ideal hat und das Handeln an der Verwirklichung desselben orientiert, wage ich bezweifeln. |
Dann kauf künftig Deine Eier damit der Kühlschrank nicht so leer ist.  mir sollts doch egal sein.
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Erich Fromm
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1597524) Verfasst am: 09.01.2011, 14:16 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Jeder hat die Chance, den American Dream zu verwirklichen. |
Das ist schon logisch gar nicht möglich. |
Doch, ist es. Ich habe "jeder" geschrieben, nicht "alle". Gemeint ist damit jeder für sich, nicht alle gemeinsam.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Viele Dinge sind für eine ideale Gesellschaft wichtig. Ein weiterer Aspekt wäre das Streben nach Glück |
Auch hier erhebe ich Einspruch. Ich kann mich weder daran erinnern, jemals eine Handlung mit dem Ziel "Glück" ausgeführt zu haben, noch könnte ich auch nur theoretisch benennen, was "Glück" sein soll. |
Glück ist das, was jeder einzelne darunter versteht. Hast du ein Hobby? Siehste. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44192
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| (#1597527) Verfasst am: 09.01.2011, 14:20 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das ist schon logisch gar nicht möglich. |
Ich habe "jeder" geschrieben, nicht "alle". |
Auch nicht. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1597535) Verfasst am: 09.01.2011, 14:27 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Die Natur den Menschen steht für uns genauso wenig zur Disposition wie die Gravitation. |
Das dagegen halte ich - jedenfalls heutzutage - für falsch. Der Mensch wird - auch biologisch und neurologisch - mehr und mehr zum Projekt seiner selbst. Wie wir denken und fühlen, auch z.B. wie stark empathisch wir agieren, wird demnächst sehrwohl zur Disposition stehen, und wir sollten uns darauf vorbereiten, indem wir uns überlegen, was wir wollen und was für Konsequenzen das jeweils hätte. |
Innerhalb gewisser Grenzen stimme ich zu. Ich bin ja nicht der Ansicht, der Mensch könne nicht lernen, bzw. sich überhaupt nicht ändern. Alleine die Tatsache, dass wir uns der genetischen Determination bewust sind, gibt uns die Möglichkeit, dem entgegenzuwirken. Wir können aber keine 180 Grad Drehung hinlegen. Wir bleiben Sklaven unserer Gene, wir können lediglich Spielräume in unserem Sinne nutzen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | ... Also müssen die Weichen so gestellt werden, dass ein egoistischer und ehrgeiziger Mensch (auch) das Gemeinschaftsinteresse fördert INDEM der seine Eigeninteresse verfolgt. Nicht in der Unterdrückung unserer Natur liegt der Schlüssel, sondern in einer Umleitung, Kanalisierung. "Do ut des" wussten schon die alten Römer. Dieses System muss von der Zweierbeziehung auf eine ganze Gesellschaft übertragen werden. |
Hmm ... aber es liegt nun mal ein gewisser Widerspruch in der Natur der Sache, jedenfalls solange wir um Ressourcen (jeglicher Art) konkurrieren. |
Eben. Deswegen gibt es ja auch keine einfach Heilslösung, wie sie beispielsweise Marx verspricht. Gerechtigkeit im großen Maßstab ist ein Grenzwertproblem. Man kann sie nie ereichen, man kann sich ihr nur annähern.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1597546) Verfasst am: 09.01.2011, 14:35 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, dass es eine natürliche Verhaltensweise den Menschen ist, zuerst an sich zu denken. |
Das zeigt aber auch das der Bezug zum Mitmenschen fehlt, denn manche Menschen bezieht man in das »Ich« ein: das Kind, der Partner, Verwandte, Freunde etc - an diese denkt man wie an sich selbst 'zuerst'.
Erschaffe also einen Bezug zum Mitmenschen, und du wirst die d.E. nach "natürliche Verhaltensweise des Menschen" ändern. Und wenn du schon dabei bist sorge dafür das Menschen nicht mehr ohnmächtig sind, und schon taugst du als Messias
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1597669) Verfasst am: 09.01.2011, 20:28 Titel: |
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1597717) Verfasst am: 09.01.2011, 22:19 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Mitunterschreib. |
Das kann ich auch zu einem großen Teil mit unterschreiben.
Step hat schon die etwa Einwände erläutert, die mir auch wichtig gewesen wären.
| step hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass irgendeine politische Theorie das jemals wird ändern können. Und ich glaube, dass jede Theorie scheitern wird, die den Menschen zwingen will, gegen seine Natur zu handeln. An dieser Stelle ist mir wichtig zu betonen, dass ich das für eine naturwissenschaftliche Frage halte. |
Das sehe ich ebenso. |
Ja. Alleridngs Teile ich ebenso wie Step nicht deine Einschätzung des Menschen als "Sklaven seiner Gene". Ich bin nicht der Auffassung, dass der Mensch so stark durch seine Gene bestimmt und beeinflusst ist, wie dies heute weiverbreitet der Fall ist.
Sondern die Beziehung zwischen Genen und Außenwelt ist eine wechselseitige Beeinflussung. Gene agieren also nicht nur, sondern sie reagieren auch. Die Rolle der Gene und ihr einfluss auf den Menschen ist also keine Einbahnstraße. Das Verhalten und die Umwelt wirken sich also auch wieder auf die Gene aus. (ich weiß gerade nicht wie da der Fachbegriff lautet).
| step hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Die Natur den Menschen steht für uns genauso wenig zur Disposition wie die Gravitation. |
Das dagegen halte ich - jedenfalls heutzutage - für falsch. Der Mensch wird - auch biologisch und neurologisch - mehr und mehr zum Projekt seiner selbst. Wie wir denken und fühlen, auch z.B. wie stark empathisch wir agieren, wird demnächst sehrwohl zur Disposition stehen, und wir sollten uns darauf vorbereiten, indem wir uns überlegen, was wir wollen und was für Konsequenzen das jeweils hätte. |
Ja. Dem schließe ich mich an.
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | ... Also müssen die Weichen so gestellt werden, dass ein egoistischer und ehrgeiziger Mensch (auch) das Gemeinschaftsinteresse fördert INDEM der seine Eigeninteresse verfolgt. Nicht in der Unterdrückung unserer Natur liegt der Schlüssel, sondern in einer Umleitung, Kanalisierung. "Do ut des" wussten schon die alten Römer. Dieses System muss von der Zweierbeziehung auf eine ganze Gesellschaft übertragen werden. |
Das sehe ich gnz genau so. Ich bin mir aber nocht nicht sicher, ob es dafür eine praktikable Lösung gäbe. Jedenfalls fällt mir jetzt gerade dazu nichts ein.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15984
Wohnort: Arena of Air
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| (#1597790) Verfasst am: 10.01.2011, 01:42 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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(1) | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Weil diese Frage in vielen anderen Themen hintergründig immer wieder eine Rolle spielt, möchte ich ihr mal ein eigenes Thema widmen:
Welches politische System bietet seinen Bürgern die größte Freiheit?
Ich verstehe dabei unter "Freiheit" kurz die Abwesenheit von Zwängen jeglicher Art. Das können staatliche Gesetze, gesellschaftliche Normen oder faktische Notwendigkeiten sein.
Unsere linken Forumsmitglieder scheinen der Ansicht zu sein, dass sich die maximal denkbare Freiheit im Marxismus/Sozialismus/Kommunismus findet. Mit Blick auf die Wirtschaft sind hier Begriffe wie "internationale Produktionsgemeinschaft" gefallen. Solidarität und Zusammenarbeit in jedlicher Form setzen Koordination voraus, in letzter Konsequenz weltweit. Das bedeutet aber für den Bauern oder Handwerker vor Ort, dass ihm von außen vorgeschrieben wird, was und in welcher Menge er zu produzieren hat. Das ist eine Fremdbestimmung, die für sich genommen ein Minus an Freiheit bedeutet. Was für die Gesellschaft nützlich ist, bestimmt eben die Gesellschaft und nicht das Individuum. Bei Kollektiv drängt sich der Gedanke an die Borg auf. Gleichschaltung als Voraussetzung für Gleichberechtigung. Unterordnung des Ich, Abwertung des Ich.
Im viel gescholtenen Kapitalismus ist das anders. Da wird niemandem vorgeschrieben, was er produzieren soll. Niemandem wird vorgeschrieben, was, wann, wo und wie oder ob er überhaupt arbeiten soll. Rechtlich nennt man das Vertragsfreiheit. Grundgedanke ist die Autonomie des einzelnen. Über Erfolg und Misserfolg des einzelnen entscheiden seine Fähigkeiten. Hört sich für mich erst mal freier an. Jeder hat die Chance, den American Dream zu verwirklichen. Gleichzeitig, und jetzt komme ich zur Schattenseite des Kapitalismus, muss jeder auch die Folgen seiner Freiheit selber tragen. Man darf zwar die Früchte seines Erfolges genießen, muss dafür aber im Falle des Mißerfolges auf dieselben verzichten. Bedeutet für viele: frei aber arm. Hinzu kommt das Problem, dass je nach Herkunft, die Startbedingungen sehr unterschiedlich sind. Oft determiniert das Elternhaus den Werdegang. Das wäre dann eine Art faktischer Zwang, der neben die gesellschaftlichen und gesetzlichen Einschränkungen der Freiheit tritt.
[...]
Mein unbefriedigendes Fazit: je mehr Freiheit, desto weniger Gerechtigkeit. 
Sind Freiheit und Gerechtigkeit wirklich entgegengesetze Pole? Kann eine Gesellschaft lediglich hoffen eine ausgewogene Balance aus beiden herzustellen? Oder gibt es eine Möglicheit beides gleichzeitig zu maximieren? Quasi eine Art Synthese im dialektischen Sinne. |
Man könnte auch die These aufstellen, daß sich Sozialismus und Kapitalismus - zumindest der obigen Definition nach - primär darin unterscheiden, wer der Abnehmer ist. Und der Abnehmer bestimmt auch im Kapitalismus: Der Bäcker oder Tischler vor Ort können auch im Kapitalismus nicht unentwegt nach Gutdünken irgendetwas herstellen, wenn es keine Kunden dafür gibt, die es kaufen  .
(2) | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Ich werfe aber dem gesamten politischen linksaussen Flügel Naivität vor, weil diese Leute die genetische Disposition den Menschen schlicht ausblenden wollen. Sie ignorieren Fakten, wenn und weil sie nicht in ihr Weltbild passen. Sie fälschen die Biologie, damit sie ihr Märchen vom edlen, gerechten Menschen weiter erzählen und vielleicht sogar selber daran glauben können.
Stalin, Mao und Pol Pot waren keine bösen Menschen. Zumindest nicht am Anfang. Sie haben doch an diesen ganzen Kram von einer perfekten Gesellschaft wirklich geglaubt! Und sie sind gescheitert an ihrer eigenen Natur. |
Aus dem Sein folgt dennoch kein Sollen. Was Deine Sicht auf den Menschen angeht, sehe ich das bei einigen Menschen schon. Allerdings nicht auf die genannten Herren beschränkt, die über Leichen gehen, um eine absolute Herrschaft aufzubauen, den Staat zu industrialisieren oder den "neuen Menschen" zu schaffen. Sondern auch in einem eher konservativen Menschenbild, das eine mehr oder weniger von den Unbilden der Jetztzeit unberührte Vergangenheit idealisiert. Doch, auch die Moderne ist das Böse, das bekämpft werden muß, und wenn Menschen böse sind, dann deswegen, weil sie von den Verlockungen der modernen Zeit infiziert wurden. Es reicht also nicht zu sagen: "Die bösen Linken" .
(3) | Dr.Evil hat folgendes geschrieben: | | Was wir schaffen müssen, was wir erreichen müssen, ist ein Gesellschaftssystem, in dem Gemeinschaftsinteressen und Eigeninteressen keine Widersprüche mehr sind. Wer sich zwischen dem einen und dem anderen entscheiden muss, wird (langfristig) immer zugunsten der Eigeninteressen entscheiden. Also müssen die Weichen so gestellt werden, dass ein egoistischer und ehrgeiziger Mensch (auch) das Gemeinschaftsinteresse fördert INDEM der seine Eigeninteresse verfolgt. |
Und das ist eine Argumentation von Adam Smith (und die kompakte Diskussion dazu, auf die Schnelle: Link, die aufzeigt, daß das Ganze sehr optimistisch gedacht ist):
| Zitat: | | Kurz gesagt behauptet er darin, dass jeder Marktteilnehmer rein egoistisch nach seinem eigenen Vorteil driftet. [...] Der Bäcker backt seine Brötchen nicht um euch eine Freude zu machen, sondern weil er dadurch seinen Lebensunterhalt bestreitet. Doch obwohl beide Parteien rein egoistische Ziele verfolgen, werden doch alle Bedürfnisse befriedigt. Smith schlussfolgert aus diesem Umstand, dass, wenn jeder Marktteilnehmer sein eigenes Interesse verfolgt, letztendlich doch jedem geholfen wird und sich das Gemeinwohl mit der Zeit einstellt. [...] Smith hat übersehen, dass nicht jeder Marktteilnehmer gleich stark ist. [...] Aus diesem Grund ist die Theorie zwar teilweise richtig, lässt aber wichtige Aspekte unberücksichtigt. |
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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able_archer
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.01.2010
Beiträge: 592
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| (#1597814) Verfasst am: 10.01.2011, 05:24 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Diogenes war schonmal sehr unabhängig von den Umständen. Wieviel freier kann ein Mann sein, wenn er seinem König (Alexander war nicht irgendwer) auf die Frage, welchen Wunsch er ihm erfüllen könne, antwortet: "Geh mit bitte ein wenig aus der Sonne."
Eine großartige Anekdote. |
Stimmt, die Anekdote ist gut. Die dahinter stehende Philosophie ist es nicht. |
aber sicher, die ist ausgereift.
| Zitat: |
Diogenes mag frei gewesen sein, aber unter einem erfüllten Leben stelle ichh mir etwas anderes vor. Ein schönes Beispiel dafür, dass Freiheit nicht alles ist, sondern nur ein Teil des Puzzles. Was ich Diogenes verwerfe ist letztlich das gleiche, was ich dem Buddhismus vorwerfe: Lebensfeindlichkeit.
Kurzform: "Der Tod ist unvermeidlich, deswegen sollten wir uns ihm im Leben schon so weit wie möglich nähern. Wer nichts hat, hat nichts zu verlieren. Wer wie ein Toter lebt, braucht den Tod nicht zu fürchten."
Ich würde stattdessen sagen: "Gerade weil der Tod unvermeidlich ist, muss er mich nicht kümmern. Ich lebe solange ich kann und dann ist es eben vorbei. Und solange ich lebe, versuche ich alles, was ich als positiv empfinde, zu optimieren und zu maximieren."
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lassen wir den tod zunächst beiseite. subjektive positive empfindungen sagen nichts über die tatsächlichen auswirkungen einer sache. maximierung -egal wovon- geht nicht unbegrenzt, mehr ist kein garant für glück und zufriedenheit und als selbstzweck wird es schließlich ersatzbefriedigung, auch nehmen manche bedürfnisse zu mit dem grad ihrer sättigung. das ziel also, eine vollumfängliche bedürfnisbefriedigung, ist unerreichbar, mangel wird bedingung für kommendes glück, der superlativismus aller positiven empfindungen und erlebnisse führt entweder zur völligen gleichgültigkeit oder zu ebensogroßen abwertungen, es ist nichts gewonnen.
energetisch deutlich weniger aufwand ist es bedürfnisse abzubauen und zu überwinden. konzentration und wille stärkt man mit der energie, die sonst nach sättigung hastet. drang und reiz verblassen von selbst wenn man ihnen keine bedeutung beimisst, verkümmern ohne anregungen, schließlich wandelt sich ihr anfänglicher zwang in eine neue freiheit. die vielleicht wichtigste fähigkeit dabei, die geduld, entwickelt sich aus der erkenntnis von zeit und dem gebrauchsprinzip, der verstand hier also leitende kraft. das ist nicht lebensfeindlich sondern sparsam und überdies charakterfördernd. niemand braucht dabei auf angenehme empfindungen zu verzichten, es geht darum sich möglichst frei und selbstbestimmt dafür zu entscheiden und im falle des verzichts keine unlust zu verspüren.
wo das leben sich auf sich selbst reduziert, ohne unnötigen ballast, und sich auf das notwendige beschränkt, scheint mir der tod geringer und mithin ein unbedeutenderes ereignis.
(wegen dem rang )
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1597860) Verfasst am: 10.01.2011, 10:48 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, dass es eine natürliche Verhaltensweise den Menschen ist, zuerst an sich zu denken. Millionen Generationen Selektion haben uns dazu gemacht. Ich glaube nicht, dass irgendeine politische Theorie das jemals wird ändern können. Und ich glaube, dass jede Theorie scheitern wird, die den Menschen zwingen will, gegen seine Natur zu handeln. An dieser Stelle ist mir wichtig zu betonen, dass ich das für eine naturwissenschaftliche Frage halte. Die Natur den Menschen steht für uns genauso wenig zur Disposition wie die Gravitation.
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Wie wäre es, wenn du deine faktischen Aussagen mal mit empirischen Untersuchungen hinterlegst? Und damit mein ich nicht, Studien rauszusuchen, die das belegen, sondern Fragen zu formulieren, aus denen dein Standpunkt gefolgert werden könnte (Sowas wie "Welche Verhaltensweisen gibt es beim Menschen in Situationen mit begrenzten, lebensnotwendigen Ressourcen?", "Wie häufig tritt welche Verhaltensweise auf?" und auch "Durch was werden Unterschiede in diesen Verhaltensweisen determiniert?".) und dann zu schaun, was es an Forschung zu diesen Fragen gibt. Und dann muss man das ganze noch kritisch betrachten, weil man so eben mit allen Erkenntnissen umgehen muss, vor allem bei so breiten Fragen bezüglich menschlichen Verhaltens, bei denen massive kulturelle Einflüsse anzunehmen sind und eine kulturneutrale Messung so gut wie unmöglich ist und so weiter und so fort.
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-frypoddie
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1597932) Verfasst am: 10.01.2011, 16:48 Titel: Re: "Freiheit" und Gesellschaftsmodelle |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Wie wäre es, wenn du deine faktischen Aussagen mal mit empirischen Untersuchungen hinterlegst? |
Das muss ich gar nicht. Ich behaupte ja nicht, dass Menschen nur duch ihre Gene determiniert sind, sondern dass sie auch durch ihre Gene determiniert sind. In diesem Punkt dürfte die Fachwelt zu 100% mit mir übereinstimmen. Auf eine Diskussion über Anteile will ich mich an dieser Stelle gar nicht einlassen. Ob das Verhältnis Gene zu allen anderen verhaltensbildenen Faktoren 90% - 10% beträgt oder 10% zu 90% (die Wahrheit dürfte irgendwo dazwischen liegen) spielt nämlich für meine Argumentation überhaupt keine Rolle.
Warum werde nun ich in dieser Diskussion mit der Darlegungslast belastet? Ganz einfach: weil ich im Gegensatz zu meinen Diskussionsgegnern, die Grundlage meiner Ansichten offen lege und damit angreifbar mache. Der linke Flügel tut das nicht. Der linke Flügel unterstellt stillschweigend, dass die Natur des Menschen so beschaffen sei, dass sie sich für Kommunismus/Anarchie eigne. Welche Natur das sein müsste, wird uns aber vorenthalten. Angesichts der Tatsache, dass mehrere kommunistische Experimente in der Praxis bereits gescheiert sind, halte ich die Frage aber durchaus für berechtigt und fordere die Vertreter dieser Theorien hiermit zur Nachbesserung auf! 
Kommunismus/Anarchie haben nämlich eine entscheidende Schwachstelle. Damit eine solche Gesellschaft auf Dauer funktioniert, müssen alle überzeugt sein, müssen alle mitmachen. 100%! Ich behaupte, dass weniger als 1% Abweichler jede kommunistische/anarchistische Gesellschaft langfristig zu Fall bringen. Denn das Ziel dieser Gesellschaften ist eine Gesellschaft ohne Staat, das heisst ohne Möglichkeit der Kontrolle, der Durchsetzung, der Erzwingung von Regeln. Eine kommunistische/anarchistische Gesellschaft im Endstadium hat Gegnern nichts entgegenzusetzen oder sie fällt automatisch auf ein früheres Stadium zurück. Deshalb steltt sich hier ganz besonders und vor allen anderen Theorien die Frage nach der "Natur den Menschen". Kommunismus und Anarchie sind davon viel abhängiger als alle anderen Systeme.
Fazit: deine Frage geht an die falsche Person.
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feuerbachmarsch
Wesen aus einer höheren Sphäre
Anmeldungsdatum: 12.09.2010
Beiträge: 41
Wohnort: weiz
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| (#1598152) Verfasst am: 11.01.2011, 12:23 Titel: |
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finde ich auch dass es so ist, aber dennoch kann es ein kleiner anstrich von willensfreiheit geben
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Die Aufgabe der Philosophie ist die Annäherung des Individuums an die objektive Realität. Die Anti-Philosophie ist die Rückführung dessen in Dummheit und Barbarei.
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1598325) Verfasst am: 11.01.2011, 19:23 Titel: |
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Hallo, Dr. devil,
ich teile Deine Ansichten nicht!
Die Gene bestimmen, wie man aussieht, usw.. Sie sind die Hardware des Lebens.
Einen wesentlich größeren Einfluß auf die menschliche Gemeinschaft hat die
kindliche Prägung und die dann folgende Schulphase.
Für das Überleben in einer politisch organisierten Gemeinschaft spielt
heute der Kommunismus oder Kapitalismus oder sonst was kein Rolle.
Das ist Geschichte.
Für die Versorgungssicherheit, Umweltschutz, usw. bei einer ständig wachsenden
Weltbevölkerung wird die menschliche Gemeinschaft aus kapitalistischen und aus
kommunistischen Elementen organisiert. Zum Beispiel ist unsere Agrarwirtschaft
eine reine Planwirtschaft.
Größte Probleme gibt es auf dem sozialpolitischen Bereich zu lösen!
Viele Grüße
Arno
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46397
Wohnort: Stuttgart
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| (#1598337) Verfasst am: 11.01.2011, 19:50 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | Hallo, Dr. devil,
ich teile Deine Ansichten nicht!
Die Gene bestimmen, wie man aussieht, usw.. Sie sind die Hardware des Lebens.
Einen wesentlich größeren Einfluß auf die menschliche Gemeinschaft hat die
kindliche Prägung und die dann folgende Schulphase.
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Das sind keine "Ansichten", das sind mehr als einmal bewiesene Tatsachen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1598506) Verfasst am: 12.01.2011, 08:40 Titel: |
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Witzig an der Metapher der Gene als Hardware finde ich, daß sie
a) die wesentlichen Aspekte der Gene (Selbstorganisation, Selbstmodulierung, Selbstreproduktion...) ignoriert
b) eigentlich einer ideellen Anschauung (Bewusstsein oder Kultur als Software, die aus der Hardware Materie emergiert) Ausdruck gibt, und
c) mit dieser Verwendung der Metapher aber fehlgeht (da Hardware Zweck der Software ist, nicht umgekehrt), sofern man nicht Idealist, spirituell, religiös oder ähnliches ist.
: )
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1598560) Verfasst am: 12.01.2011, 12:48 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Interessanterweise fehlt ein Bereich für das Politische sogar völlig in der Pyramide. Politisches Handeln lässt sich nämlich nicht auf "Selbstverwirklichung" reduzieren. Auch nicht auf soziale Beziehungen. |
Das ist ja auch kein Grundbedürfnis. Ich kenne Menschen, die sich kein Stück für Politik interessieren. Kinder sowieso nicht. |
Das verstehe ich gar nicht.
Zu den Grundbedürfnissen sollte meiner Meinung nach auch Bildung gehören! Beginnend damit, dass für Kinder spontane Teilnahme an gesellschaftsinternen Interaktionen von Anfang an zur Selbstverständlichkeit wird, und seien es nur Antworten auf gestellte Fragen. So erfährt und lebt ein Kind auch das Politische und fragt dann vielleicht schon als Kind, weshalb eine Gesellschaft angesichts einer Beutelratte ihren Autismus auf den Titelseiten dokumentiert!?
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1598568) Verfasst am: 12.01.2011, 13:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Witzig an der Metapher der Gene als Hardware finde ich, daß sie
a) die wesentlichen Aspekte der Gene (Selbstorganisation, Selbstmodulierung, Selbstreproduktion...) ignoriert
b) eigentlich einer ideellen Anschauung (Bewusstsein oder Kultur als Software, die aus der Hardware Materie emergiert) Ausdruck gibt, und
c) mit dieser Verwendung der Metapher aber fehlgeht (da Hardware Zweck der Software ist, nicht umgekehrt), sofern man nicht Idealist, spirituell, religiös oder ähnliches ist.
: ) |
Und wie ist es dann mit der weggelogenen Frage, ob Mensch lebt um zu arbeiten oder arbeitet um (zu) leben zu können?
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1598602) Verfasst am: 12.01.2011, 15:35 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Witzig an der Metapher der Gene als Hardware finde ich, daß sie
a) die wesentlichen Aspekte der Gene (Selbstorganisation, Selbstmodulierung, Selbstreproduktion...) ignoriert
b) eigentlich einer ideellen Anschauung (Bewusstsein oder Kultur als Software, die aus der Hardware Materie emergiert) Ausdruck gibt, und
c) mit dieser Verwendung der Metapher aber fehlgeht (da Hardware Zweck der Software ist, nicht umgekehrt), sofern man nicht Idealist, spirituell, religiös oder ähnliches ist.
: ) |
Und wie ist es dann mit der weggelogenen Frage, ob Mensch lebt um zu arbeiten oder arbeitet um (zu) leben zu können? |
Wahrscheinlich stehe ich gerade auf dem Schlauch.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1598682) Verfasst am: 12.01.2011, 21:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... da Hardware Zweck der Software ist, nicht umgekehrt ... |
Das leuchtet mir erstmal nicht ein.
Ich dachte immer,
- Zweck der HW sei, Berechnungen physikalisch ausführbar zu machen
- Zweck der SW sei, eine Berechnung logisch zu beschreiben, um zu vermeiden, daß man die Logik direkt in HW realisieren muß
Man könnte also sagen:
- Hardware und Software sind Mittel, um die Lösung eines Problems zu berechnen
- Hardware ist ein Mittel, um Software ausführbar zu machen und damit wirklich ein Resultat zu erhalten
- Software ist ein Mittel, um ein Problem und seinen Lösungsweg zu abstrahieren
Unabhängig davon ist der Vergleich von Genen und HW aber auch mE wirklich nicht sehr glücklich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1598695) Verfasst am: 12.01.2011, 21:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | [...]
- Hardware ist ein Mittel, um Software ausführbar zu machen [...] |
Ja, stimmt. Zweck der Hardware ist es, Software ausführbar zu machen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1599675) Verfasst am: 16.01.2011, 09:29 Titel: |
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Hi zelig!
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
[...]
- Hardware ist ein Mittel, um Software ausführbar zu machen [...]
|
Ja, stimmt. Zweck der Hardware ist es, Software ausführbar zu machen.
|
In der theoretischen Informatik ist Software Ersatz für Hardware und vice versa. Interessant ist die Frage, wieviel Hardware (bzw. Software) es minimal braucht (etwa für die Welt). Vorteil der Software ist natürlich Flexibilität.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1599676) Verfasst am: 16.01.2011, 09:32 Titel: |
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Hi zelig!
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Witzig an der Metapher der Gene als Hardware finde ich, daß sie
a) die wesentlichen Aspekte der Gene (Selbstorganisation, Selbstmodulierung, Selbstreproduktion...) ignoriert
b) eigentlich einer ideellen Anschauung (Bewusstsein oder Kultur als Software, die aus der Hardware Materie emergiert) Ausdruck gibt, und
c) mit dieser Verwendung der Metapher aber fehlgeht (da Hardware Zweck der Software ist, nicht umgekehrt), sofern man nicht Idealist, spirituell, religiös oder ähnliches ist.
: )
|
Gene sind sowohl Hard- als auch Software. Die Software-Metapher ist hier aber der interessantere Teil (bei den Atomen in einem H2O-Molekül aber wohl eher nicht) ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1599750) Verfasst am: 16.01.2011, 16:47 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi zelig!
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
[...]
- Hardware ist ein Mittel, um Software ausführbar zu machen [...]
|
Ja, stimmt. Zweck der Hardware ist es, Software ausführbar zu machen.
|
In der theoretischen Informatik ist Software Ersatz für Hardware und vice versa. Interessant ist die Frage, wieviel Hardware (bzw. Software) es minimal braucht (etwa für die Welt). Vorteil der Software ist natürlich Flexibilität.
Cheers,
Lamarck |
Hallo Lamarck,
liegt der wesentliche Vorteil von Software nicht in der Simulationsfähigkeit auf Symbolebene? Vielleicht meinst Du das.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1599753) Verfasst am: 16.01.2011, 16:53 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi zelig!
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Witzig an der Metapher der Gene als Hardware finde ich, daß sie
a) die wesentlichen Aspekte der Gene (Selbstorganisation, Selbstmodulierung, Selbstreproduktion...) ignoriert
b) eigentlich einer ideellen Anschauung (Bewusstsein oder Kultur als Software, die aus der Hardware Materie emergiert) Ausdruck gibt, und
c) mit dieser Verwendung der Metapher aber fehlgeht (da Hardware Zweck der Software ist, nicht umgekehrt), sofern man nicht Idealist, spirituell, religiös oder ähnliches ist.
: )
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Gene sind sowohl Hard- als auch Software. Die Software-Metapher ist hier aber der interessantere Teil (bei den Atomen in einem H2O-Molekül aber wohl eher nicht) ... .
Cheers,
Lamarck |
Die Software-Metapher scheitert aber für Naturalisten dort, wie sie einen Ideengeber voraussetzt. Und das ist immer der Fall. Darauf zielt mein Einwand ab. ; )
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1599773) Verfasst am: 16.01.2011, 17:47 Titel: |
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Hi zelig!
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
[...]
- Hardware ist ein Mittel, um Software ausführbar zu machen
[...]
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Ja, stimmt. Zweck der Hardware ist es, Software ausführbar zu machen.
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In der theoretischen Informatik ist Software Ersatz für Hardware und vice versa. Interessant ist die Frage, wieviel Hardware (bzw. Software) es minimal braucht (etwa für die Welt). Vorteil der Software ist natürlich Flexibilität.
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liegt der wesentliche Vorteil von Software nicht in der Simulationsfähigkeit auf Symbolebene? Vielleicht meinst Du das.
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Nein, meine ich nicht. Zur Überlegung: Was wäre die einfachste Software? Die umkomplizierteste Hardware?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Witzig an der Metapher der Gene als Hardware finde ich, daß sie
a) die wesentlichen Aspekte der Gene (Selbstorganisation, Selbstmodulierung, Selbstreproduktion...) ignoriert
b) eigentlich einer ideellen Anschauung (Bewusstsein oder Kultur als Software, die aus der Hardware Materie emergiert) Ausdruck gibt, und
c) mit dieser Verwendung der Metapher aber fehlgeht (da Hardware Zweck der Software ist, nicht umgekehrt), sofern man nicht Idealist, spirituell, religiös oder ähnliches ist.
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Gene sind sowohl Hard- als auch Software. Die Software-Metapher ist hier aber der interessantere Teil (bei den Atomen in einem H2O-Molekül aber wohl eher nicht) ... .
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Die Software-Metapher scheitert aber für Naturalisten dort, wie sie einen Ideengeber voraussetzt. Und das ist immer der Fall. Darauf zielt mein Einwand ab. ; )
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Software setzt nicht unbedingt einen Ideengeber voraus. Immerhin "wissen" auch die o. g. Atome, wie sie sich beispielsweise unter welchen Umständen zu einem bestimmten Molekül zusammenzusetzen haben (die Hardware "Atom" wäre also für Dich der Zweck der Software "Potential zur Erstellung eines Moleküls x"). Wie machst Du übrigens Ideen?
Cheers,
Lamarck
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