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Aufklärung, Mythos und Ideologie
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23897

Beitrag(#2196976) Verfasst am: 08.12.2019, 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

In Zeiten, in denen der Willen zur freiwilligen Unmündigkeit wiederkehrt, die Sehnsucht nach Führern und deren irrationionalen Pathos erwacht, sollte man gut Acht geben auf den Wert der Aufklärung als Stimme der Vernunft.
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Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 27185
Wohnort: Edo

Beitrag(#2196977) Verfasst am: 08.12.2019, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
In Zeiten, in denen der Willen zur freiwilligen Unmündigkeit wiederkehrt, die Sehnsucht nach Führern und deren irrationionalen Pathos erwacht, sollte man gut Acht geben auf den Wert der Aufklärung als Stimme der Vernunft.


Das Problem dabei ist, dass die Deklaration gewisser Berichte oder gar ganzer Nachrichtenagenturen als "Fake News", weil sie der eigenen politischen Narrative widersprechen, von den Betreibern dieser Propaganda und ihren Gläubigen als Aufklärung verstanden wird.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

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Kaguya-hime
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23897

Beitrag(#2196978) Verfasst am: 08.12.2019, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In Zeiten, in denen der Willen zur freiwilligen Unmündigkeit wiederkehrt, die Sehnsucht nach Führern und deren irrationionalen Pathos erwacht, sollte man gut Acht geben auf den Wert der Aufklärung als Stimme der Vernunft.


Das Problem dabei ist, dass die Deklaration gewisser Berichte oder gar ganzer Nachrichtenagenturen als "Fake News", weil sie der eigenen politischen Narrative widersprechen, von den Betreibern dieser Propaganda und ihren Gläubigen als Aufklärung verstanden wird.


Das ist ein Problem. Ich glaube aber, daß es auch eine Tendenz gibt, die mehr oder weniger bewußt und gewollt entgegen dem, was man eigentlich weiß, eine neue pathetische, gefühlte Realität zu akzeptieren. Daß sich eine Sehnsucht nach dieser Art von Dummheit etabliert hat. Ich glaube kein bisschen daran, daß man es nicht besser wissen könnte.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37314
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2196980) Verfasst am: 08.12.2019, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Huh. Vielleicht wird ja aus diesem Thread doch noch was Interessantes.
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Tinvaak los grah.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3099

Beitrag(#2197215) Verfasst am: 10.12.2019, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
In Zeiten, in denen der Willen zur freiwilligen Unmündigkeit wiederkehrt, die Sehnsucht nach Führern und deren irrationionalen Pathos erwacht, sollte man gut Acht geben auf den Wert der Aufklärung als Stimme der Vernunft.

Die "Stimme der Vernunft" ist ein Buch von Ayn Rand. Falls du sie nicht kennst - ist nicht dein Fall.

Will sagen, auf Aufklärung oder Vernunft kann sich jede berufen. Was bedeuten diese Worte? Mein Vorschlag:


    Aufklärung = Toleranz ist geboten, weil niemand vor Fehlern gefeit ist und niemand die Wahrheit gepachtet hat.

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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14801
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2197221) Verfasst am: 10.12.2019, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In Zeiten, in denen der Willen zur freiwilligen Unmündigkeit wiederkehrt, die Sehnsucht nach Führern und deren irrationionalen Pathos erwacht, sollte man gut Acht geben auf den Wert der Aufklärung als Stimme der Vernunft.

Die "Stimme der Vernunft" ist ein Buch von Ayn Rand. Falls du sie nicht kennst - ist nicht dein Fall.

Will sagen, auf Aufklärung oder Vernunft kann sich jede berufen. Was bedeuten diese Worte? Mein Vorschlag:

    Aufklärung = Toleranz ist geboten, weil niemand vor Fehlern gefeit ist und niemand die Wahrheit gepachtet hat.


"Aufklärung, Vernunft, Toleranz". Solche Wörter sind Schall und Rauch, solange sie nicht durch menschliche gesellschaftliche Verhältnisse mit Leben gefüllt werden.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3099

Beitrag(#2197226) Verfasst am: 10.12.2019, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
"Aufklärung, Vernunft, Toleranz". Solche Wörter sind Schall und Rauch, solange sie nicht durch menschliche gesellschaftliche Verhältnisse mit Leben gefüllt werden.

"Menschliche Verhältnisse". Solche Wörter sind Schall und Rauch, solange sie nicht mit Bedeutung gefüllt werden.

Wir sind nach zwei Beiträgen bereits in einer argumentativen Schleife gefangen. Das ist gut. Schneller geht's nicht, solange kein Kreter hier schreibt. Bravo!

Kommen wir aus der Schleife noch mal raus?
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 12226
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2197231) Verfasst am: 10.12.2019, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In Zeiten, in denen der Willen zur freiwilligen Unmündigkeit wiederkehrt, die Sehnsucht nach Führern und deren irrationionalen Pathos erwacht, sollte man gut Acht geben auf den Wert der Aufklärung als Stimme der Vernunft.

Die "Stimme der Vernunft" ist ein Buch von Ayn Rand. Falls du sie nicht kennst - ist nicht dein Fall.

Will sagen, auf Aufklärung oder Vernunft kann sich jede berufen. Was bedeuten diese Worte? Mein Vorschlag:


    Aufklärung = Toleranz ist geboten, weil niemand vor Fehlern gefeit ist und niemand die Wahrheit gepachtet hat.


mein fall ist a rand auch nicht, bei ihr würde ich auch nicht bezüglich
o.g. bedeutung von begrifflichkeiten nachfragen:
Zitat:
Mit guten Gründen glaube ich selbst den mitleidlosesten Hollywood-Darstellungen von Indianern und von dem, was sie dem weißen Mann angetan haben. Sie hatten kein Recht auf ein Land nur deshalb, weil sie hier geboren waren und sich wie Wilde verhielten. Der weiße Mann hat dieses Land nicht erobert…
Da die Indianer keinen Begriff von Eigentum oder Eigentumsrechten hatten (sie hatten keine sesshaften Gesellschaften, sondern vorwiegend nomadische Stammes-„Kulturen“), hatten sie auch kein Recht auf das Land; und es hab keinen Grund für irgendjemanden, ihnen Rechte zu geben, die sie nicht erdacht hatten und die sie nicht gebrauchten…
Wofür kämpften sie denn gegen den weißen Mann auf diesem Kontinent? Für ihren Wunsch, mit einer primitiven Existenz fortzufahren, für ihr „Recht“, Teil der unberührten Erde zu bleiben – jedermann fernzuhalten, sodass sie wie Tiere oder Höhlenmenschen leben konnten. Jeder Europäer, der ein Element der Zivilisation mit sich brachte, hatte das Recht, diesen Kontinent einzunehmen; und es ist großartig, dass es manche von ihnen taten. Die rassistischen Indianer von heute – jene, die Amerika verdammen – respektieren keine individuellen Rechte.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=24564
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"als ob"
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2197232) Verfasst am: 10.12.2019, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In Zeiten, in denen der Willen zur freiwilligen Unmündigkeit wiederkehrt, die Sehnsucht nach Führern und deren irrationionalen Pathos erwacht, sollte man gut Acht geben auf den Wert der Aufklärung als Stimme der Vernunft.

Die "Stimme der Vernunft" ist ein Buch von Ayn Rand. Falls du sie nicht kennst - ist nicht dein Fall.

Will sagen, auf Aufklärung oder Vernunft kann sich jede berufen. Was bedeuten diese Worte? Mein Vorschlag:


    Aufklärung = Toleranz ist geboten, weil niemand vor Fehlern gefeit ist und niemand die Wahrheit gepachtet hat.


mein fall ist a rand auch nicht, bei ihr würde ich auch nicht bezüglich
o.g. bedeutung von begrifflichkeiten nachfragen:
Zitat:
Mit guten Gründen glaube ich selbst den mitleidlosesten Hollywood-Darstellungen von Indianern und von dem, was sie dem weißen Mann angetan haben. Sie hatten kein Recht auf ein Land nur deshalb, weil sie hier geboren waren und sich wie Wilde verhielten. Der weiße Mann hat dieses Land nicht erobert…
Da die Indianer keinen Begriff von Eigentum oder Eigentumsrechten hatten (sie hatten keine sesshaften Gesellschaften, sondern vorwiegend nomadische Stammes-„Kulturen“), hatten sie auch kein Recht auf das Land; und es hab keinen Grund für irgendjemanden, ihnen Rechte zu geben, die sie nicht erdacht hatten und die sie nicht gebrauchten…
Wofür kämpften sie denn gegen den weißen Mann auf diesem Kontinent? Für ihren Wunsch, mit einer primitiven Existenz fortzufahren, für ihr „Recht“, Teil der unberührten Erde zu bleiben – jedermann fernzuhalten, sodass sie wie Tiere oder Höhlenmenschen leben konnten. Jeder Europäer, der ein Element der Zivilisation mit sich brachte, hatte das Recht, diesen Kontinent einzunehmen; und es ist großartig, dass es manche von ihnen taten. Die rassistischen Indianer von heute – jene, die Amerika verdammen – respektieren keine individuellen Rechte.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=24564

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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DonMartin
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Beiträge: 5516

Beitrag(#2197235) Verfasst am: 10.12.2019, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

Das ist die Ideologie von Nomaden.
Leute, die lieber sesshaft bleiben möchten, denken naturgemäss anders.
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vrolijke
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Moderator



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Beitrag(#2197237) Verfasst am: 11.12.2019, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

Das ist die Ideologie von Nomaden.
Leute, die lieber sesshaft bleiben möchten, denken naturgemäss anders.

Das sesshaft werden brachte das Übel in der Welt. Um die Zeit ist auch die Bibel entstanden.
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Erich Fromm

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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5516

Beitrag(#2197241) Verfasst am: 11.12.2019, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

Das ist die Ideologie von Nomaden.
Leute, die lieber sesshaft bleiben möchten, denken naturgemäss anders.

Das sesshaft werden brachte das Übel in der Welt. Um die Zeit ist auch die Bibel entstanden.

Nö.
Ackerbau und Viehzucht sind Jahrtausende älter als die Bibel.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 42173
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2197242) Verfasst am: 11.12.2019, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In Zeiten, in denen der Willen zur freiwilligen Unmündigkeit wiederkehrt, die Sehnsucht nach Führern und deren irrationionalen Pathos erwacht, sollte man gut Acht geben auf den Wert der Aufklärung als Stimme der Vernunft.

Die "Stimme der Vernunft" ist ein Buch von Ayn Rand. Falls du sie nicht kennst - ist nicht dein Fall.

Will sagen, auf Aufklärung oder Vernunft kann sich jede berufen. Was bedeuten diese Worte? Mein Vorschlag:


    Aufklärung = Toleranz ist geboten, weil niemand vor Fehlern gefeit ist und niemand die Wahrheit gepachtet hat.


mein fall ist a rand auch nicht, bei ihr würde ich auch nicht bezüglich
o.g. bedeutung von begrifflichkeiten nachfragen:
Zitat:
Mit guten Gründen glaube ich selbst den mitleidlosesten Hollywood-Darstellungen von Indianern und von dem, was sie dem weißen Mann angetan haben. Sie hatten kein Recht auf ein Land nur deshalb, weil sie hier geboren waren und sich wie Wilde verhielten. Der weiße Mann hat dieses Land nicht erobert…
Da die Indianer keinen Begriff von Eigentum oder Eigentumsrechten hatten (sie hatten keine sesshaften Gesellschaften, sondern vorwiegend nomadische Stammes-„Kulturen“), hatten sie auch kein Recht auf das Land; und es hab keinen Grund für irgendjemanden, ihnen Rechte zu geben, die sie nicht erdacht hatten und die sie nicht gebrauchten…
Wofür kämpften sie denn gegen den weißen Mann auf diesem Kontinent? Für ihren Wunsch, mit einer primitiven Existenz fortzufahren, für ihr „Recht“, Teil der unberührten Erde zu bleiben – jedermann fernzuhalten, sodass sie wie Tiere oder Höhlenmenschen leben konnten. Jeder Europäer, der ein Element der Zivilisation mit sich brachte, hatte das Recht, diesen Kontinent einzunehmen; und es ist großartig, dass es manche von ihnen taten. Die rassistischen Indianer von heute – jene, die Amerika verdammen – respektieren keine individuellen Rechte.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=24564


Die Ureinwohner hielten uebrigens nicht "jedermann von dem Land fern", zumindest nicht von Anfang an. Zunaechst verhielten sie sich gegenueber den Neuankömmlingen als gute Nachbarn. Die Pilger, die mit der Mayflower eintrafen, überlebten z.B. ihren ersten Winter in der neuen Welt nur, weil die Einheimischen sie durchfütterten und ihnen zeigten, was man dort essen und wie man es sich besorgen kann.

Das mit dem "Fernhalten" ging erst los, nachdem man praktische Erfahrungen damit gesammelt hatte wie der "weisse Mann" sich breitmachte und die Ureinwohner verdrängte. Wenn ein Schmarotzer wie Ayn Rand dies den Ureinwohnern vorhält, dann ist das irgendwie schon ganz schoen unverschämt.
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Tarvoc
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Beitrag(#2197247) Verfasst am: 11.12.2019, 02:18    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Pilger, die mit der Mayflower eintrafen, überlebten z.B. ihren ersten Winter in der neuen Welt nur, weil die Einheimischen sie durchfütterten und ihnen zeigten, was man dort essen und wie man es sich besorgen kann.

[Ayn-Rand-Modus] Tja, wer sich auf dem harten Pflaster des freien Marktes gegenüber seinen Konkurrenten so unverantwortlich altruistisch verhält, verdient halt nichts anderes, als von den härteren, besseren, schlaueren und konsequent individualistischen Titanen wegkonkurriert zu werden. [/Ayn-Rand-Modus]

freakteach
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Skeptiker
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Beiträge: 14801
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2197256) Verfasst am: 11.12.2019, 07:56    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
"Aufklärung, Vernunft, Toleranz". Solche Wörter sind Schall und Rauch, solange sie nicht durch menschliche gesellschaftliche Verhältnisse mit Leben gefüllt werden.

"Menschliche Verhältnisse". Solche Wörter sind Schall und Rauch, solange sie nicht mit Bedeutung gefüllt werden.

Wir sind nach zwei Beiträgen bereits in einer argumentativen Schleife gefangen. Das ist gut. Schneller geht's nicht, solange kein Kreter hier schreibt. Bravo!

Kommen wir aus der Schleife noch mal raus?


Aus der Schleife heraus zu kommen ist das Einfache, das schwer zu machen ist:

Zitat:
Und weil der Mensch ein Mensch ist,
drum braucht er was zum Essen, bitte sehr!
Es macht ihn ein Geschwätz nicht satt,
das schafft kein Essen her.

Und weil der Mensch ein Mensch ist,
drum braucht er auch Kleider und Schuh!
Es macht ihn ein Geschwätz nicht warm
und auch kein Trommeln dazu!

Und weil der Mensch ein Mensch ist,
drum hat er Stiefel im Gesicht nicht gern!
Er will unter sich keinen Sklaven
sehn und über sich keinen Herrn


Brecht


Sosiehdasaus.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 37551
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2197263) Verfasst am: 11.12.2019, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

Das ist die Ideologie von Nomaden.
Leute, die lieber sesshaft bleiben möchten, denken naturgemäss anders.

Das sesshaft werden brachte das Übel in der Welt. Um die Zeit ist auch die Bibel entstanden.

Nö.
Ackerbau und Viehzucht sind Jahrtausende älter als die Bibel.


Die Bibel ist nicht an einem Tag entstanden. Es war immer Reaktionen auf Zustände der damaliger Zeit. In Fortsetzungen.

Mußt mal lesen.


_________________
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5516

Beitrag(#2197265) Verfasst am: 11.12.2019, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

Das ist die Ideologie von Nomaden.
Leute, die lieber sesshaft bleiben möchten, denken naturgemäss anders.

Das sesshaft werden brachte das Übel in der Welt. Um die Zeit ist auch die Bibel entstanden.

Nö.
Ackerbau und Viehzucht sind Jahrtausende älter als die Bibel.


Die Bibel ist nicht an einem Tag entstanden.

Das ist auch schon das einzige, was an Deinen Einlassungen korrekt ist.
Sie - genauer: das Alte Testament - wurde vermutlich so um 500+- vChr im babylonischen Exil aufgeschrieben.
Da war die Sesshaftwerdung längst gelaufen.
Die ältesten Ausgrabungen bzgl Ackerbau bzw Städtebildung - zB Catal Hüyük - datieren auf 7000 vChr, also ausgehende Steinzeit.
Nix Bibel, nix Juden, noch nichtmal die Völker, mit denen die Juden sich später herumschlugen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7165

Beitrag(#2197266) Verfasst am: 11.12.2019, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

Das ist die Ideologie von Nomaden.
Leute, die lieber sesshaft bleiben möchten, denken naturgemäss anders.

Das sesshaft werden brachte das Übel in der Welt. Um die Zeit ist auch die Bibel entstanden.

Nö.
Ackerbau und Viehzucht sind Jahrtausende älter als die Bibel.


Die Bibel ist nicht an einem Tag entstanden. Es war immer Reaktionen auf Zustände der damaliger Zeit. In Fortsetzungen.

Mußt mal lesen.



Wenn du damit das Buch „Das Tagebuch der Menschheit. Was die Bibel über unsere Evolution verrät.“
(© 2016 Carl van Schaik & Kai Michel) meinst, würde ich sagen: kann man, muß man aber nicht. Ich jedenfalls habe selten ein Buch gelesen, das einerseits so voller interessanter Gedanken ist, und doch daran scheitert, seine zentrale These zu belegen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 37551
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2197267) Verfasst am: 11.12.2019, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich bin übrigens wie die Indianer, auch der Meinung, dass man Land, genau wie die Luft zu atmen nicht besitzen kann.

Das ist die Ideologie von Nomaden.
Leute, die lieber sesshaft bleiben möchten, denken naturgemäss anders.

Das sesshaft werden brachte das Übel in der Welt. Um die Zeit ist auch die Bibel entstanden.

Nö.
Ackerbau und Viehzucht sind Jahrtausende älter als die Bibel.


Die Bibel ist nicht an einem Tag entstanden. Es war immer Reaktionen auf Zustände der damaliger Zeit. In Fortsetzungen.

Mußt mal lesen.



Wenn du damit das Buch „Das Tagebuch der Menschheit. Was die Bibel über unsere Evolution verrät.“
(© 2016 Carl van Schaik & Kai Michel) meinst, würde ich sagen: kann man, muß man aber nicht. Ich jedenfalls habe selten ein Buch gelesen, das einerseits so voller interessanter Gedanken ist, und doch daran scheitert, seine zentrale These zu belegen.


Thesen über die Frühgeschichte der Menschheit werden immer theoretische Gedanken bleiben. Belegen kann man die kaum. Aber anhand der Plausibilität, könnte an der Theorie des Buches was drann sein.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7165

Beitrag(#2197268) Verfasst am: 11.12.2019, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
[
Thesen über die Frühgeschichte der Menschheit werden immer theoretische Gedanken bleiben. Belegen kann man die kaum. Aber anhand der Plausibilität, könnte an der Theorie des Buches was drann sein.

Ich denke, nein. Die These dieses Buches besteht aus zwei Behauptungen, erstens, die „neolithische Revolution“ sei „der größte Fehler in der Geschichte der Menschheit“, und zweitens, die Bibel liefere uns „ambitionierte Strategien“, den größten Fehler der Menschheit zu entschärfen, spiegele die Versuche wider, die Problem, die aus der neuen Lebensweise resultierten, in den Griff zu bekommen und helfe uns dabei, die Naturen der Menschen besser zu verstehen.

Insofern habe „die Bibel uns heute noch etwas zu sagen. Selbst dann, wenn wir gar nicht an Gott glauben.“

Genau das bestreite ich. Die Autoren versuchen zu erklären, wie die verschiedene Teile der Bibel entstanden sind, und wie dies zusammenhing mit der politischen Entwicklung erst der jüdischen Staaten, dann des jüdischen Volkes und ihrer Religion, und schließlich mit dem Christentum. Darin sind sie recht gut, und da gibt es auch eine Reihe interessanter Gedanken.

Gleichzeitig aber versuchen sie zu zeigen, wie „gut“ diese Strategien waren, wie angemessen den jeweils aktuellen Problemen, wie sehr sie zur Grundlage unserer heutigen Welt geworden sind, und wie sehr wir daher davon profitiert haben und noch profitieren. Genau da scheitern die Autoren, und es stellt sich die Frage, warum.

Am mangelnden Wissen liegt es nicht. Ihre Literaturliste ist lang und eindrucksvoll. Selbst Norbert Elias haben sie gelesen und zitieren ihn. Aber ein Name fehlt, und das scheint mir nicht zufällig: Yuval Noah Harari und seine „kurze Geschichte der Menschheit“. Das ist eigentlich gar nicht möglich. Hararis Buch ist 2011 erschienen und ist ein Bestseller. Wer also ein Buch über die Geschichte der Menschheit zu schreiben beabsichtigt, kommt eigentlich nicht daran vorbei, sich dazu irgendwie zu verhalten. Aber keine Zeile, nicht mal ein Wort, und das obwohl sich Harari u.a. ausführlich mit dem gleichen Problem auseinandersetzt, der „Erfindung“ des Monotheismus, und seinem Verhältnis zu Polytheismus und Dualismus.

Hier sitzt meines Erachtens die größte Schwäche dieses „Tagebuchs der Menschheit“, daß es eben kein Tagebuch der Menschheit ist, sondern eines von Judentum und Christentum, übrigens mit Betonung auf das erstere. Die Autoren sind so begeistert von der „Leistung“ der Jahwe-Propagandisten, daß sie nicht merken oder merken wollen, wie sehr ihre Bibelbegeisterung von der beobachtbaren Wirklichkeit widerlegt wird. Ihr beständiger Hinweis darauf, daß auch und gerade Atheisten diese „Leistungen“ doch anerkennen müßten, macht die Sache nicht besser.

Hier macht sich unangenehm bemerkbar, daß die Autoren Geschichtswissenschaft, Philosophie und Religion nicht von einander trennen, wohl auch nicht trennen wollen, wenn sie mehrmals Religion als „Protowissenschaft“ bezeichnen, und Philosophie und Wissenschaften als „Kinder der intellektuellen Religion“ bezeichnen. Auch hier macht sich schmerzhaft das Fehlen von klaren Begriffen bemerkbar.

Am Ende ist die Bibel, und da eigentlich nur die hebräische Bibel, nur ein Tagebuch von vielen. Die Autoren schreiben am Ende selbst, daß man ihre Erkenntnisse mit denen Mythologien anderer Völker vergleichen müßte. Hätten sie das selbst getan, wären ihnen viele Irrtümer erspart geblieben, und das Buch wäre ein radikal anderes, aber besseres geworden.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5516

Beitrag(#2197269) Verfasst am: 11.12.2019, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man was über Frühgeschichte oder Evolution wissen will,
dann ist das AT bestenfalls Sekundär- oder Tertiärquelle.
Das AT beschreibt die Geschichte der alten Israeliten, unter besonderer Berücksichtigung des Jahwe-Kultes.
Die fängt so um 1500 vChr an. Alles was davor liegt, kann logischerweise nicht original sein.
Die Autoren des AT haben sich dafür allerlei Versatzstücke aus der Mythenwelt des alten Orients bedient,
von der Sintflut über den Turmbau bis zur Geschichte von Moses im Körbchen.
Das Gilgamesch-Epos zB wäre die bessere Quelle, direkter und ohne Jahwe-Gedöns.

Zur Sesshaftwerdung gab es keine Alternative, ausser bei steigender Bevölkerungszahl schlicht zu verhungern.
Auch Indianer waren zT sesshaft. In Mittel- und Südamerika sowieso, aber auch in Nordamerika.
Pueblos zB hausten in Dörfern, am Mississippi gab es sogar mindestens eine Stadt.
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zelig
Kultürlich



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Beitrag(#2197274) Verfasst am: 11.12.2019, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In Zeiten, in denen der Willen zur freiwilligen Unmündigkeit wiederkehrt, die Sehnsucht nach Führern und deren irrationionalen Pathos erwacht, sollte man gut Acht geben auf den Wert der Aufklärung als Stimme der Vernunft.

Die "Stimme der Vernunft" ist ein Buch von Ayn Rand. Falls du sie nicht kennst - ist nicht dein Fall.


Stimme der Vernunft ? "Stimme der Vernunft"

smallie hat folgendes geschrieben:
Will sagen, auf Aufklärung oder Vernunft kann sich jede berufen. Was bedeuten diese Worte? Mein Vorschlag:

    Aufklärung = Toleranz ist geboten, weil niemand vor Fehlern gefeit ist und niemand die Wahrheit gepachtet hat.


Ich finde was man beobachten kann, ist, daß die geäußerten Ansichten in zunehmendem Maße erkennbar nicht der Sache geschuldet ist, sondern mehr oder weniger zementierten Vorbehalten. Ich finde es ganz stark im öffentlichen Diskurs. Wird auch im FGH gespiegelt.
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Ratio
huhu



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Beitrag(#2197275) Verfasst am: 11.12.2019, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Pilger, die mit der Mayflower eintrafen, überlebten z.B. ihren ersten Winter in der neuen Welt nur, weil die Einheimischen sie durchfütterten und ihnen zeigten, was man dort essen und wie man es sich besorgen kann.

[Ayn-Rand-Modus] Tja, wer sich auf dem harten Pflaster des freien Marktes gegenüber seinen Konkurrenten so unverantwortlich altruistisch verhält, verdient halt nichts anderes, als von den härteren, besseren, schlaueren und konsequent individualistischen Titanen wegkonkurriert zu werden. [/Ayn-Rand-Modus]

freakteach


Gut imitiert, da musste ich schmunzeln Sehr glücklich
Hab mir damals tatsächlich mal "Atlas shrugged" angetan - grauenvoll geschrieben.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#2197277) Verfasst am: 11.12.2019, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn man was über Frühgeschichte oder Evolution wissen will,
dann ist das AT bestenfalls Sekundär- oder Tertiärquelle.
...

Das AT kann aus verschiedenen Gründen kaum eine Quelle sein, und ich glaube auch nicht, dass die Autoren das so gemeint haben. Hier wurde nur der Versuch gemacht, die Bibel, oder genauer den Tanchach, als eine Sammlung von Legenden zu verstehen, die ihren Ursprung in der Entwicklung der Menschheit haben. Kann man machen, muss man aber nicht.
DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
Zur Sesshaftwerdung gab es keine Alternative, ausser bei steigender Bevölkerungszahl schlicht zu verhungern.
...

Da machst Du in der Lesrichtung der Kausalität einen ähnlichen Fehler wie die Autoren des Buchs:

Es musste keine Lösung für das Problem der steigenden Bevölkerungszahlen geben, weil diese Zahlen erst stiegen, als der Mensch seine Nische gewechselt oder anders ausgedrückt, die Bewirtschaftung seines Lebensraumes umgestellt hatte; auch nomadische Jäger und Sammler sind eine Bewirtschaftungsform.

Grundsätzlich gilt in der Ökologie (das ist auch für uns und auch heute noch so), dass die Größe einer Population von den zur Verfügung stehenden Ressourcen geregelt wird. Weil wir dazu neigen, das falsch herum zu verstehen, musste das für Räuber-Beute-Verhältnisse einmal explizit untersucht werden, diese Versuche sind Legende und das Ergebnis ist, dass die Beute den Räuber reguliert und nicht umgekehrt. Dabei handelt es sich nicht um einen direkt geregelten Prozess, sondern es entsteht ein Bild oszillierender Bestände, wobei es in kleineren Lebensräumen (deshalb als Insel-Effekt bekannt) auch passieren kann, dass einer der Bestände ganz erlischt - falls es sich dabei um die Ressource handelt, folgt das Erlöschen des Nutzers direkt hinterher).

Die Menschheit wurde also erst mehr, nachdem sie die Nutzung ihres Lebensraumes geändert, also mit dem Ackerbau begonnen hatte. Und sie konnte dann mehr werden, weil über die andere Nutzung (=ökologische Nische) die Tragfähigkeit des Lebensraumes für die Art Mensch größer wurde; allerdings sollte man nicht davon ausgehen, dass das auf Anhieb klappte. Da, wo er die Nutzung nicht änderte, vermehrte sich der Mensch auch nicht über die Tragfähigkeit seines Lebensraumes für diese Nutzung - siehe z.B. die Aborigines in Australien.

Es handelt sich also um einen Prozess mit eindeutiger Richtung.

Es ist auch nicht das erste Mal, dass vrolijke versucht, uns dieses Buch zu "verkaufen". Auch Marcellinus antwortet hier nicht das erste mal darauf - meine Begründung, warum ich nach den ersten 30 Seiten Leseprobe, die vrolijke verlinkt hat, keinen Grund hatte, weiterzulesen, steht hier. Aber diese Antworten scheinen ihn nicht zu irritieren.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Zuletzt bearbeitet von fwo am 11.12.2019, 14:30, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Beitrag(#2197278) Verfasst am: 11.12.2019, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
...
Ich finde was man beobachten kann, ist, daß die geäußerten Ansichten in zunehmendem Maße erkennbar nicht der Sache geschuldet ist, sondern mehr oder weniger zementierten Vorbehalten. Ich finde es ganz stark im öffentlichen Diskurs. Wird auch im FGH gespiegelt.

Das sehen wir tatsächlich gleich - oder letztlich doch gegensätzlich?.
btw: Ich finde Zementierung eine sehr schöne Beschreibung für das regelmäßig versuchte Verhalten, sachliche Positionen über die scheinbare moralische Disqualifizierung (es ist teilweise schon lustig, was da alles rassistisch, faschistisch oder auch männlich giftig usw. genannt wird) von der Diskussion auszuschließen.
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DonMartin
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Beitrag(#2197280) Verfasst am: 11.12.2019, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Es musste keine Lösung für das Problem der steigenden Bevölkerungszahlen geben, weil diese Zahlen erst stiegen, als der Mensch seine Nische gewechselt oder anders ausgedrückt, die Bewirtschaftung seines Lebensraumes umgestellt hatte; auch nomadische Jäger und Sammler sind eine Bewirtschaftungsform.

Es koennte genausogut sein, dass es irgendwann mal nicht mehr genug zu beissen gab fuer die bereits existierende Population
und man sich auf zuverlaessigere Nahrungsquellen als Jagd und Beeren sammeln verlegen musste.
Wie auch immer, irgendein signifikanter Vorteil muss mit der Umstellung verbunden gewesen sein.
Vrolijke versucht aber, uns diesen Fortschritt als Uebel zu verkaufen.
Ich vermute mal, das geht konform mit seiner Abneigung gegen Grenzen und Mauern.
Ackerbau und Viehzucht erfordern nunmal, dass man sowohl die Produktionsmittel wie auch die erarbeitete Ernte gegen Neider und Pluenderer schuetzt.
Verteidigung sesshafter Voelker gegen Raeubernomaden ist gradezu einer der roten Faeden der Geschichte.
Das ist das gute Recht der Sesshaften.
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Marcellinus
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Beitrag(#2197281) Verfasst am: 11.12.2019, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Es musste keine Lösung für das Problem der steigenden Bevölkerungszahlen geben, weil diese Zahlen erst stiegen, als der Mensch seine Nische gewechselt oder anders ausgedrückt, die Bewirtschaftung seines Lebensraumes umgestellt hatte; auch nomadische Jäger und Sammler sind eine Bewirtschaftungsform.

Es koennte genausogut sein, dass es irgendwann mal nicht mehr genug zu beissen gab fuer die bereits existierende Population
und man sich auf zuverlaessigere Nahrungsquellen als Jagd und Beeren sammeln verlegen musste.
Wie auch immer, irgendein signifikanter Vorteil muss mit der Umstellung verbunden gewesen sein.
Vrolijke versucht aber, uns diesen Fortschritt als Uebel zu verkaufen.
Ich vermute mal, das geht konform mit seiner Abneigung gegen Grenzen und Mauern.
Ackerbau und Viehzucht erfordern nunmal, dass man sowohl die Produktionsmittel wie auch die erarbeitete Ernte gegen Neider und Pluenderer schuetzt.
Verteidigung sesshafter Voelker gegen Raeubernomaden ist gradezu einer der roten Faeden der Geschichte.
Das ist das gute Recht der Sesshaften.

Das sehen die Nomaden anders. Ackerbau und Seßhaftigkeit sind übrigens nicht per Nachahmung verbreitet worden, sondern durch Bevölkerungsaustausch, wenn man den Genetikern trauen darf.

Böse Zungen behaupten, der Ackerbsu sei entstanden, um genügend Getreide fürs Bierbrauen zu haben, und seßhaft mußten man werden, um die angelegten Getreidefelder zu schützen.

Wie dem auch sei, die vermehrte Population war erst die Folge, schlechterer Gesundheitszustand übrigens auch, was ein Widerspruch zu sein scheint, aber nicht ist, wie man an steunenden Katzen leicht sehen kann. Insofern wäre die Seßhaftigkeit wohl wirklich ein Irrweg, wenn sie den bewußt gewählt worden wäre.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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fwo
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Beitrag(#2197282) Verfasst am: 11.12.2019, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Es musste keine Lösung für das Problem der steigenden Bevölkerungszahlen geben, weil diese Zahlen erst stiegen, als der Mensch seine Nische gewechselt oder anders ausgedrückt, die Bewirtschaftung seines Lebensraumes umgestellt hatte; auch nomadische Jäger und Sammler sind eine Bewirtschaftungsform.

Es koennte genausogut sein, dass es irgendwann mal nicht mehr genug zu beissen gab fuer die bereits existierende Population
und man sich auf zuverlaessigere Nahrungsquellen als Jagd und Beeren sammeln verlegen musste.
Wie auch immer, irgendein signifikanter Vorteil muss mit der Umstellung verbunden gewesen sein.
Vrolijke versucht aber, uns diesen Fortschritt als Uebel zu verkaufen. ...

Das ist wohl weniger vrolijke als die Autoren dieses Buchs.

Man sollte sich das nicht als großartig überlegt entschieden vorstellen - wenn diese Denkmöglichkeiten dagewesen wären, hätten sie diesen Schritt früher gemacht. Es muss sich am Anfang einfach eine mehr oder weniger zufällige Entdeckung zusätzlicher Möglichkeiten des Nahrungserwerbs gehandelt haben, die dann tradiert und gleichzeitig langsam verbessert wurden und irgendwann die Sesshaftwerdung nach sich zog. Das ganze muss Hand in Hand gegangen sein mit der Versprachlichung der Welt: Die Fähigkeit über dieses Tun nachzudenken, kam wahrscheinlich nach dem Tun. Diesen Schritt tat die Menschheit also nicht bewusst in unserem Sinn - da wurden weder Besinnungsuafsätze darüber geschrieben, noch darüber palavert.
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Beitrag(#2197283) Verfasst am: 11.12.2019, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....Ackerbau und Seßhaftigkeit sind übrigens nicht per Nachahmung verbreitet worden, sondern durch Bevölkerungsaustausch, wenn man den Genetikern trauen darf. ...

Da sagen die Genetiker das selbe, zu dem man auch kommt, wenn man sich den Menschen zu der Zeit nicht als den Grübler mit freien Denkmöglichkeiten sieht, wie wir uns heute sehen, sondern als das Traditionstier, als das er entstand. Das Denken und die freie Entscheidung kommt nach dem Tun (s.o.) und die, die das noch nicht taten, hatten dementsprechend auch noch nicht die Möglichkeit es zu denken und waren deshalb gar nicht in der Lage, es einfach "abzugucken".

Die müssen zwar schon eine Sprache in unserem Sinn gehabt haben, aber der Sprachumfang und damit auch die Möglichkeit nicht nur zu denken, sondern gemeinsam zu denken, war mit unseren heutigen Sprachen mit Sicherheit nicht vergleichbar.

Das erinnert mich gerade daran, dass es mal eine Untersuchung gegeben hat, wann bei welchen griechischen Philosophen welche Begriffe und damit Denkobjekte auftauchen. Vielleicht kann da ja jemand helfen. Worauf ich hinaus will: Die Gedankenwelt war damals zwangsläufig etwas schlichter und wir haben Schwierigkeiten, uns da hineinzuversetzen, weil wir uns der Voraussetzungen und des Werdegangs unserer Denkmöglichkeiten kaum bewusst sind.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
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Beitrag(#2197286) Verfasst am: 11.12.2019, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso habe ich den Eindruck, daß du das mit der Sprache etwas überbewertest? Ein Paradebeispiel fand ich in Ägypten. Mit der Errichtung des Assuan-Staudamms gab es dort das Problem der Versalzung der Böden, weil nur noch mit Wasser bewässert wurde, und nicht mehr mit Schlamm. Seit dem Altertum gibt es die Oase Fayyum, ein Sumpfgebiet gespeißt aus dem Wasser,des Nil. Bis dort kam der Schlamm des Nil nicht, so daß dort seit dem Altertum durch ein sinnreiches System aus Kanälen, Wasser auf die Felder und auch wieder abgeleitet wurde, um eben dieses Versalzen zu verhindern, mit Erfolg seit 4500 Jahren. Was ich sagen will: es sind die gleichen Menschen, Bauern, Fellachen, gleiche Ethnie, gleiche Kultur, gleiche Sprache seit Jahrtausenden. Die einen können‘s, die anderen nicht.

Nicht die Sprache ist das Problem, sondern die Tradition. Sie machen das, was sie machen, so, wie und weil sie und ihre Vorfahren das schon seit Jahrtausenden so machen. Keiner von ihnen hat das individuell gelernt oder über Alternativen nachgedacht. Es ist ihre Lebensweise. Und so war es vermutlich für die allermeisten Menschen während der allermeisten Zeit unserer Geschichte.

Erst wir reden uns ein, jeder müsse alles, was er tut, individuell lernen und über die eigenen Handlungen und ihre Folgen nachdenken. Womit übrigens auch bei uns die allermeisten Menschen hoffnungslos überfordert sind. Lernen ist für unsere Art eigentlich ein Generationen übergreifender Prozeß. Kein Wunder, daß heute so viele Menschen einen überforderten Eindruck machen. Unsere Welt ändert sich schneller, als wir diese Änderungen verarbeiten können.
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