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Soziale Gerechtigkeit
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1865970) Verfasst am: 11.09.2013, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich hatte wirklich - und das wurde mir auch von ortsansässigen so geschildert - dass die Arbeitslosigkeit in Freiburg marginal ist, und die Stadt überdurchschnittlich reich ist. Ey, ich liebe diese Stadt; die ich als eine Art Idyll wahrgenommen habe, als Standort eines wunderschönen Elfenbeinturms, wo es nur Studenten, Touristen und glückliche Landwirte - vor allem Weinbauern - gibt. ´Die Realität ist einfach grausam. skeptisch


Wir spuelen die Arbeitslosen mit den Baechle weg... zwinkern

statistik.arbeitsagentur
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Smode
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Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308

Beitrag(#1866346) Verfasst am: 12.09.2013, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Obwohl wir das umfangreichste Sozialsystem der Welt haben,

Behauptung Nr1.
Ich weiss nicht ob wir das umfangreichste Sozialsystem haben. Was ist mit Skandinavien, Dänemark?
Aber ok, wir haben hier durchaus ein umfangreiches Sozialsystem. Also machen wir weiter.
Zitat:

sind fast drei Viertel der Bundesbürger der Meinung, dass es in Deutschland immer ungerechter zugeht.

Behauptung Nr2.
Was ist das für eine Befragung gewesen? Ungerechter im Vergleich zu was?
Klar zu früher eben. Aber welcher Zeitraum? 5 Jahre, 10 Jahre?
Aber egal. Ich verweise mal nur nebenbei auf die neue Studie zur Vermögensverteilung in Deutschland, die ein Indiz dafür sein könnte das die befragten Bundesbürger wohl zurecht angeben das es in diesem Land ungerechter zugeht.
Aber fassen wir zusammen.
Diese Befragung sagt nur eines aus. Die Befragten sind mehrheitlich der Meinung das es in der Vergangenheit gerechter in diesem Land zuging. Ich betone in diesem Land.


wir sind uns einig, dass die vermoegensverteillung nur ein kleiner bestandteil der "gerechtigkeit" ist?

was ist mit frauenwahlrecht, homo"ehe", ethnischen problemen, religion, meinungsfreiheit, etc, etc...

die positiven dinge werden gerne unter den teppich gekehrt, wenn es darum geht die eigene unzufriedenheit auf aeussere umstaende abzuwaelzen.

zur vermoegensverteilung:
mMn wird die inflation gerne ausser acht gelassen. durch die "gravitations"kraft von grossen mengen von geld, fliesst vieles des mehrausgeschuettetn eben dorthin. das heisst aber nicht dass es der mittelschicht dadurch zwanghaft schlechter geht, das steht auf einem gaenzlich anderen blatt.


Zitat:

Zitat:

Aber was ist Gerechtigkeit? Ist es gerecht, wenn ein Chinese einen Euro in der Stunde verdient, ein Osteuropäer drei Euro und ein Deutscher zwölf Euro?

Ok, hier kommt ein Sprung. In der Befragung ging es um die Veränderung in Deutschland.
Jetzt geht es um Chinesen und Osteuropäer.
Dazu wurde wohl niemand gefragt.
Aber was solls.
Jetzt frage ich. Ist es gerecht, das mein Opa 12 Mark im ersten Ausbildungsjahr bekommen hat, mein Vater 85 Mark und ich 650 Euro?
Einkommen muss irgendwie immer an den Lebenshaltungskosten gemessen werden.
Wenn es nun darum geht das Menschen 12-14 Stunden täglich sich abrackern müssen für nen Appel und nen Ei, das habe ich den Eindruck das die 75 Prozent aus der oben genannten Studie dies ebenfalls als nicht gerecht beurteilen.


Willst du verneinen, dass der wohlstand der ersten welt auch auf dem gefaelle zwischen erster und dritter welt fusst?
Selbst wenn die oben genannten das ebenfalls als ungerecht beurteilen, was aendert es an der tatsache, dass es dem durchschnittseuropaer um lcihtjahre besser geht als dem durchschnittsafrikaner?
und es wird ja nicht ueber die ungerechtigkeit der anderen gejammert, sondern in erster linie ueber die eigene. zumindest geht es in dem text darum die vermessenheit dieser jammerei aufzuzeigen, warum nicht darauf hinweisen, dass es einem verhaeltnismaessig gut geht?

Zitat:

Zitat:

Selbst ein Hartz-IV Empfänger besitzt heute eine höhere Kaufkraft als ein deutscher Facharbeiter Anfang der 60er Jahre.

Behauptung Nr3.
Ich bezweifle das dies so ist. Aber selbst wenn, bedeutet es doch nur das es einen Fortschritt bei den allgemeinen Lebensbedingungen gegeben hat.
Was soll daran schlecht sein?
Dem heutigen Hartz-IV Empfänger geht es bestimmt besser als 99% der Menschen im 13/14 Jahrhundert, als viel an der Pest zugrunde gegangen sind.
Was gibt es gegen diesen Fortschritt einzuwenden?
Darf man nur weil es diesen gab keine Kritik mehr an den heutigen Missständen mehr üben?


ich sage nicht man darf keine kritik ueben, aber der unterschied zwischen gejammer und kritik ist, dass letzteres konstruktiv sein sollte

Zitat:

Zitat:

Die meisten Armen in Deutschland sind reicher als viele Menschen in den östlichen EU-Staaten, die sich keineswegs als arm bezeichnen würden.
Trotzdem wird allerorts gemeckert, genörgelt und geschimpft. Wir sind eine Nation von Jammerlappen, von wehleidigen Schreihälsen, voller Selbstmitleid und Trübsal. Ein Vollkaskovolk von Sudokuspielenden Rentenversicherungsanwärtern.

Das hier möchte ich mal nicht weiter aufspalten, sondern gesamt antworten.

Nachdem ich das erste mal ein drittes Welt Land besucht hatte, war ich schon sehr erschrocken als ich das erste mal wieder mit unseren "Luxusproblemen" konfrontiert wurde.
Ich selbst habe danach eine Theorie aufgestellt.
Ich behaupte, die Anzahl der Probleme die ein Mensch hat, ist eine Konstante!
Je nach Lebenssituation sind das eben andere.
Auch unsere reichen Mitbürger haben genauso viele Probleme wie alle anderen.
Sei es das sie mit ihren 10Mio Einkommen 5Mio Steuern zahlen müssen.
Ein Problem was für die meisten wohl keines wäre. Die würden nur sagen: "Scheiße, ich habe 5Mio verdient, was will ich mehr?"
Klar haben wir hier Probleme die für jemanden aus einer anderen Gegend der Welt wie ein Witz wirken müssen.

du sagst es selbst, wie ein witz. niemand behauptet, dass man keine probleme haben darf sobald man die grundbeduernisse gestillt hat.

ich wiederhole mich: verhaeltnismaessigkeit!
viele probleme mit denen sich ein europaer auseinandersetzen muss, koennen einem in der dritten welt wie ein wunschtraum vorkommen (gut bezahlter, aber sehr stressiger job, als bsp).
und wenn der mensch nicht der egoist waere, der er eben ist, muesste auch der hartz4 empfaenger in deutschland sagen: "es gibt auch an meiner situation einiges zu verbessern, aber letztlich sollten wir erstmal dafuer sorgen, dass es auch fuer den rest der welt essen und grundversorgung gibt"

wird nicht gemacht und das zu verurteilen, waere eine andere diskussion. dennoch sollte man bei den eigenen problemen im auge behalten, wie sie im verhaeltnis zu anderen problemen stehen. im naeheren umfeld funktioniert das ja bei den meisten menschen, sobald der direkte kontakt nicht da ist, aendert sich das allerdings sehr schnell und drastisch.

ich wuerde auch unterscheiden zwischen persoenlichen problemen (trauer, stress, gesundheit, geld,etc) und systematischen (indirekten) problemen (politisches system, wertevorstellungen, etc).
waehrend das beheben 2terer oft eine verbesserung fuer die grosse masse darstellen wuerde, handelt es sich bei ersteren doch vielmehr um die probleme mit welchen man emotionen verbindet

ein etwas provokantes statement hierzu: ich glaube, dass die emotionen bei problemen wie dem politischen system, es sich zum groessten teil auf probleme/erfahrungen ersterer art zurueckfuehren lassen.
Zitat:

Wir diskutieren hier um Emanzipation von Mann und Frau, Umweltprobleme oder Tierethik.
Für jemanden der jeden Tag um sein Essen kämpfen muss, vor Krankheiten Angst haben muss, weil es keine medizinische Versorgung gibt, oder jemanden der im Kriegsgebiet Angst hat erschossen zu werden, sind das Luxusprobleme.
Aber diese Luxusprobleme sind ein Fortschritt und diesen sollten alle haben.

Darüber hinaus steckt da noch dieses allgemeine Totschlagargument.
Dieses angebliche Argument das es doch schlimmeres auf der Welt gibt und man deswegen die eigene Situation nicht kritisieren darf.


Also wirklich. Wenn man diesen Text voll zustimmt, ist man ein wenig... ich sags lieber nicht.


wie schon erwaehnt, es geht nicht um ein kritikverbot. es geht darum, dass gejammer fuer den DURCHSCHNITTSeruopaer nicht angemessen ist. man hat hier die freiheit im rahmen des gesetzes zu tun und lassen was man will, was in den meisten faellen zur verbesserung der eigenen situation fuehren kann und auch (da wir uns nicht mit dem problem "ueberleben" beschaeftigen muessen) in allen moeglichen bereichen mitmischen koennen um eine verbesserung fuer die allgemeinheit herzustellen.

ps: der part ueber die gleichbleibende anzahl von problemen. top!
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Smode
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Beitrag(#1866351) Verfasst am: 12.09.2013, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:

die kernaussage des textes ist doch letztlich, dass in deutschland auf einem (unverhaeltnismaessig) hohen niveau gejammert wird.
Geschichtlich betrachtet leben wir in der bestmoeglichen Zeit, will heissen fuer die meisten Europaeer ist es jetzt besser als es jemals zuvor war. vom rest der welt brauchen wir gar nicht anzufangen.

Ja, vielleicht jammern wir auf hohem Niveau.
Ob das Niveau unverhältnismäßig ist, da will ich mal nicht zu sagen.
Aber was ist denn schlecht daran das es uns heute besser geht als je zuvor?
Was wäre denn schlimm daran wenn es den nachfolgenden Generationen noch besser geht und uns?
Das sollte doch das Ziel sein auf das wir hinarbeiten oder?
Selbstverständlich sollte das auch für den Rest der Welt gelten.

abgesehen von jammer != konstruktiv, kann ich dem nur zustimmen
Zitat:

Zitat:

wir werden im schnitt 80 jahre alt und in den folgenden generationen wird das nicht besser, trotzdem soll man aber die rente mit 65 beibehalten? unrealistisch und egoistisch. hat mMn nichts mit links oder altliberal zu tun, sondern ist derselbe egoismus der den fdp waehlern vorgeworfen wird nur aus einer anderen schicht heraus.

Ja mal langsam.
Wir haben in diesem Land 3Mio Arbeitslose (Stehen damit sehr gut in Europa).
Gehen wir mal von 1Mio offenen Arbeitsstellen aus.
Mit diesen Annahmen liege ich bestimmt sehr optimistisch.
Bleibt aber das wir 2Mio Menschen haben, für die wir keine Jobs haben.
Nun sollen also die älteren noch länger arbeiten?
Es gibt doch jetzt schon nicht genug Jobs für alle!

Also, warum sollen nun die Menschen noch länger arbeiten, wenn das ja sogesehen garnicht geht, bzw. nicht sinnvoll ist?


trotzdem haben wir einen mange an fachkraeften... dreh es wie du willst, wenn die rente angehoben wird, fuehrt das nicht zu einem equivalenten anstieg der arbeitslosen zahlen. letztlich macht es aber keinen unterschied ob arbeitslos oder rentner, solange wir unser rentensystem nicht aendern KANN es nicht auf eine art und weise funktionieren, so dass rentner mehr bekommen als das ein zimmer in einer plattenbauwg reicht.

das problem der arbeitslosigkeit hat mMn auch nicht viel mit dem Rentenalter zu tun. man koennte wirklich was dagegen unternehmen wenn man die 35 (oder besser noch 30, 25) stunden woche einfuehren wuerde.
ich versteh sowieso nicht, was man gross davon hat wenn man sein leben lang 40 oder mehr stunden gearbeitet hat, dann noch eine familie hat(te) und letztlich so abgestumpft abtrainiert auf funktionieren ist, dass man nicht mehr richtig weiss was man in seiner freizeit anstellen kann. warum nicht die freizeit so umverteilen, dass man auch waehrend der arbeitsfaehigen zeit mehr davon hat? wenn man laenger gesund ist, warum nicht laenger arbeiten?...

es ist doch auch mittlerweile so (btw auch ein weiterer punkt auf der gerechtigkeitsliste), dass es je nach arbeit ein gestuftes arbeitsaustrittsalter gibt, wenn die gesundheit das nicht mehr zulaesst.
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Smode
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Beiträge: 308

Beitrag(#1866353) Verfasst am: 13.09.2013, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ansonsten wären in ein dünn besiedeltes Gebiet keine Arbeitslosen, und in ein dicht besiedeltes Gebiet viele.
Umgekehrt wird nicht selten ein Schuh draus.

Sicher?
Schau dir mal die Arbeitslosenstatistik in BW an.
Die meisten Arbeitslosen gibt es in den Großstädten. Stuttgart, Karlsruhe, Freiburg. In den ländlichen Regionen ist sie geringer.


man hat keinen job. zieht in die stadt, weil es dort arbeit gibt. verliert den job. man bleibt, da es keinen job auf dem land gibt... fuer mich klingt das logisch..
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vrolijke
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Beitrag(#2188634) Verfasst am: 06.09.2019, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Nächste Woche Mi., 11.09.2019 im "Forum" auf SWR2 Radio 17.05 Uhr. Diskussion über Gerechtigkeit.

Zitat:
Wie hoch soll der Mindestlohn sein? Ist es fair, wenn Menschen ein Vermögen erben, ohne etwas dafür getan zu haben? Und lässt es sich moralisch rechtfertigen, wenn ein Prozent der Weltbevölkerung mehr besitzt als die übrigen 99? Was gerecht ist und was nicht, ist politisch hoch umstritten – gilt die Gerechtigkeit doch als der zentrale Grundsatz menschlichen Zusammenlebens und die Suche nach ihr als die „ewige Frage der Menschheit“ – so formuliert es der Rechtswissenschaftler Hans Kelsen. Doch je nach Epoche und Kultur fallen die Antworten auf diese Frage unterschiedlich aus. Was also steckt wirklich hinter der Idee der Gerechtigkeit? Wie lässt sie sich begründen? Und wie findet man heraus, was Menschen einander schulden?

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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Marcellinus
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Beitrag(#2188635) Verfasst am: 06.09.2019, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nächste Woche Mi., 11.09.2019 im "Forum" auf SWR2 Radio 17.05 Uhr. Diskussion über Gerechtigkeit.

Zitat:
Wie hoch soll der Mindestlohn sein? Ist es fair, wenn Menschen ein Vermögen erben, ohne etwas dafür getan zu haben? Und lässt es sich moralisch rechtfertigen, wenn ein Prozent der Weltbevölkerung mehr besitzt als die übrigen 99? Was gerecht ist und was nicht, ist politisch hoch umstritten – gilt die Gerechtigkeit doch als der zentrale Grundsatz menschlichen Zusammenlebens und die Suche nach ihr als die „ewige Frage der Menschheit“ – so formuliert es der Rechtswissenschaftler Hans Kelsen. Doch je nach Epoche und Kultur fallen die Antworten auf diese Frage unterschiedlich aus. Was also steckt wirklich hinter der Idee der Gerechtigkeit? Wie lässt sie sich begründen? Und wie findet man heraus, was Menschen einander schulden?


Oh, nachdem das mit dem Paradies im Himmel nicht geklappt hat, brauchen wir unbedingt eins auf Erden! Womit manche so ihre Zeit vertun.
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vrolijke
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Beitrag(#2188637) Verfasst am: 06.09.2019, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nächste Woche Mi., 11.09.2019 im "Forum" auf SWR2 Radio 17.05 Uhr. Diskussion über Gerechtigkeit.

Zitat:
Wie hoch soll der Mindestlohn sein? Ist es fair, wenn Menschen ein Vermögen erben, ohne etwas dafür getan zu haben? Und lässt es sich moralisch rechtfertigen, wenn ein Prozent der Weltbevölkerung mehr besitzt als die übrigen 99? Was gerecht ist und was nicht, ist politisch hoch umstritten – gilt die Gerechtigkeit doch als der zentrale Grundsatz menschlichen Zusammenlebens und die Suche nach ihr als die „ewige Frage der Menschheit“ – so formuliert es der Rechtswissenschaftler Hans Kelsen. Doch je nach Epoche und Kultur fallen die Antworten auf diese Frage unterschiedlich aus. Was also steckt wirklich hinter der Idee der Gerechtigkeit? Wie lässt sie sich begründen? Und wie findet man heraus, was Menschen einander schulden?


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Einer macht sich über dieses Gedanken, ein anderer über jenes.
Man kann auch das ganze Leben als "Zeit vertun" betrachten. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#2188638) Verfasst am: 06.09.2019, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nächste Woche Mi., 11.09.2019 im "Forum" auf SWR2 Radio 17.05 Uhr. Diskussion über Gerechtigkeit.

Zitat:
Wie hoch soll der Mindestlohn sein? Ist es fair, wenn Menschen ein Vermögen erben, ohne etwas dafür getan zu haben? Und lässt es sich moralisch rechtfertigen, wenn ein Prozent der Weltbevölkerung mehr besitzt als die übrigen 99? Was gerecht ist und was nicht, ist politisch hoch umstritten – gilt die Gerechtigkeit doch als der zentrale Grundsatz menschlichen Zusammenlebens und die Suche nach ihr als die „ewige Frage der Menschheit“ – so formuliert es der Rechtswissenschaftler Hans Kelsen. Doch je nach Epoche und Kultur fallen die Antworten auf diese Frage unterschiedlich aus. Was also steckt wirklich hinter der Idee der Gerechtigkeit? Wie lässt sie sich begründen? Und wie findet man heraus, was Menschen einander schulden?

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Ja, so ein Blödsinn, "Gerechtigkeit". Wer interessiert sich schon für so was. Absolut abwegig.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2188639) Verfasst am: 06.09.2019, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es gerecht, wenn wir den armen Ländern "verbieten", fossile Energie zu nutzen?

https://www.bz-berlin.de/welt/forscher-warnt-gretas-forderungen-bringen-menschen-in-gefahr
Zitat:
„Wenn wir Menschen in den armen Ländern helfen, ihre Wellblechhütten zu verlassen, haben wir mehr für sie getan, als wenn wir den Klimawandel bekämpfen. Reiche Staaten, die armen Staaten vorschreiben, fossile Energie nicht zu nutzen zugunsten der Umwelt, handeln unmoralisch!“
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Wilson
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Beitrag(#2188642) Verfasst am: 06.09.2019, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ist es gerecht, wenn wir den armen Ländern "verbieten", fossile Energie zu nutzen?

https://www.bz-berlin.de/welt/forscher-warnt-gretas-forderungen-bringen-menschen-in-gefahr
Zitat:
„Wenn wir Menschen in den armen Ländern helfen, ihre Wellblechhütten zu verlassen, haben wir mehr für sie getan, als wenn wir den Klimawandel bekämpfen. Reiche Staaten, die armen Staaten vorschreiben, fossile Energie nicht zu nutzen zugunsten der Umwelt, handeln unmoralisch!“


https://de.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rn_Lomborg
Meint dieser Björn lomborg... ?
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Lebensnebel
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Beitrag(#2188643) Verfasst am: 06.09.2019, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ist es gerecht, wenn wir den armen Ländern "verbieten", fossile Energie zu nutzen?

https://www.bz-berlin.de/welt/forscher-warnt-gretas-forderungen-bringen-menschen-in-gefahr
Zitat:
„Wenn wir Menschen in den armen Ländern helfen, ihre Wellblechhütten zu verlassen, haben wir mehr für sie getan, als wenn wir den Klimawandel bekämpfen. Reiche Staaten, die armen Staaten vorschreiben, fossile Energie nicht zu nutzen zugunsten der Umwelt, handeln unmoralisch!“


https://de.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rn_Lomborg
Dieser Björn lomborg?


Genau der.
Die Frage existiert aber auch ohne ihn.
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Marcellinus
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Beitrag(#2188644) Verfasst am: 06.09.2019, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ist es gerecht, wenn wir den armen Ländern "verbieten", fossile Energie zu nutzen?

https://www.bz-berlin.de/welt/forscher-warnt-gretas-forderungen-bringen-menschen-in-gefahr
Zitat:
„Wenn wir Menschen in den armen Ländern helfen, ihre Wellblechhütten zu verlassen, haben wir mehr für sie getan, als wenn wir den Klimawandel bekämpfen. Reiche Staaten, die armen Staaten vorschreiben, fossile Energie nicht zu nutzen zugunsten der Umwelt, handeln unmoralisch!“


https://de.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rn_Lomborg
Dieser Björn lomborg?


Genau der.
Die Frage existiert aber auch ohne ihn.

Aber du weißt doch genau, was jetzt passiert. Es wird nicht darüber debattiert, was einer gesagt hat, sondern wer.
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vrolijke
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Beitrag(#2188645) Verfasst am: 06.09.2019, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ist es gerecht, wenn wir den armen Ländern "verbieten", fossile Energie zu nutzen?

https://www.bz-berlin.de/welt/forscher-warnt-gretas-forderungen-bringen-menschen-in-gefahr
Zitat:
„Wenn wir Menschen in den armen Ländern helfen, ihre Wellblechhütten zu verlassen, haben wir mehr für sie getan, als wenn wir den Klimawandel bekämpfen. Reiche Staaten, die armen Staaten vorschreiben, fossile Energie nicht zu nutzen zugunsten der Umwelt, handeln unmoralisch!“


https://de.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rn_Lomborg
Dieser Björn lomborg?


Genau der.
Die Frage existiert aber auch ohne ihn.

Aber du weißt doch genau, was jetzt passiert. Es wird nicht darüber debattiert, was einer gesagt hat, sondern wer.


Ich finde es eh anmaßend, dass Menschen mit einem ökologischen Fußabdruck von 3 - 5, Menschen mit einem ökologischen Fußabdruck von 0,5 bis 2 vorschreiben wollen, was sie zu tun und zu lassen haben um die "Welt zu retten".
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Beiträge: 7228

Beitrag(#2188650) Verfasst am: 06.09.2019, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ist es gerecht, wenn wir den armen Ländern "verbieten", fossile Energie zu nutzen?

https://www.bz-berlin.de/welt/forscher-warnt-gretas-forderungen-bringen-menschen-in-gefahr
Zitat:
„Wenn wir Menschen in den armen Ländern helfen, ihre Wellblechhütten zu verlassen, haben wir mehr für sie getan, als wenn wir den Klimawandel bekämpfen. Reiche Staaten, die armen Staaten vorschreiben, fossile Energie nicht zu nutzen zugunsten der Umwelt, handeln unmoralisch!“


https://de.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rn_Lomborg
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Genau der.
Die Frage existiert aber auch ohne ihn.

Aber du weißt doch genau, was jetzt passiert. Es wird nicht darüber debattiert, was einer gesagt hat, sondern wer.


Ich finde es eh anmaßend, dass Menschen mit einem ökologischen Fußabdruck von 3 - 5, Menschen mit einem ökologischen Fußabdruck von 0,5 bis 2 vorschreiben wollen, was sie zu tun und zu lassen haben um die "Welt zu retten".

Genau das würde aber passieren müssen, wenn man meint, die Welt „retten“ zu müssen. Schon allein, daß auf jeden von „uns“ 100 von „denen“ kommen (um nur mal die deutsche zur Weltbevölkerung zahlenmäßig ins Verhältnis zu setzen), entlarvt das Ganze als spätkolonialistische Fantasien. Aber mit klarem Verstand muß man im Moment niemand kommen.
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Beitrag(#2188652) Verfasst am: 06.09.2019, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ist es gerecht, wenn wir den armen Ländern "verbieten", fossile Energie zu nutzen?

https://www.bz-berlin.de/welt/forscher-warnt-gretas-forderungen-bringen-menschen-in-gefahr
Zitat:
„Wenn wir Menschen in den armen Ländern helfen, ihre Wellblechhütten zu verlassen, haben wir mehr für sie getan, als wenn wir den Klimawandel bekämpfen. Reiche Staaten, die armen Staaten vorschreiben, fossile Energie nicht zu nutzen zugunsten der Umwelt, handeln unmoralisch!“



Ob das gerecht ist weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass es umethisch wäre, wenn wir dies fordern würden, ohne denen gleichzeitig realistische Alternativen anzubieten und ihnen bei deren Umsetzung so viel wie moeglich zu helfen.
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Beitrag(#2199303) Verfasst am: 10.01.2020, 19:27    Titel: Trickle-Up Antworten mit Zitat

Ein erstaunlich einfaches Modell, um die Vermögensverteilung in Volkswirtschaften zu beschreiben.
https://www.scientificamerican.com/article/is-inequality-inevitable/

So in aller Kürze:
- selbst wenn alle gleich anfangen und zufällig im Markt agieren, stellt sich unausweichlich eine extreme Oligarchie ein
- die Möglichkeit, Schulden zu machen, ändert das nicht prinzipiell
- einzige Möglichkeit, das zu verhindern, ist eine signifikante Umverteilung
- die Mechanismen sind äquivalent zu Phasenübergängen bzw. Symmetriebrechungen in der Physik

Falls mal jemand mal noch ein gutes Argument gegen Marktpuristen benötigt ...

Zitat:
... And the presence of symmetry breaking puts paid to arguments for the justness of wealth inequality that appeal to “voluntariness”—the notion that individuals bear all responsibility for their economic outcomes simply because they enter into transactions voluntarily—or to the idea that wealth accumulation must be the result of cleverness and industriousness. It is true that an individual's location on the wealth spectrum correlates to some extent with such attributes, but the overall shape of that spectrum can be explained to better than 0.33 percent by a statistical model that completely ignores them ...

Der deutsche Artikel ist leider paylink, der englische aber kostenlos.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2199304) Verfasst am: 10.01.2020, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Was mir vor Kurzem durch den Kopf ging als ich Fernsehnachrichten schaute und nach der aktuellen Berichterstattung ueber die Buschfeuer in Australien die Meldung ueber einen neuen Millionenvertrag fuer irgendeinen amerikanischen Basketballmillionär kam:

Wie gerecht ist es eigentlich wenn einer dafuer viele Millionen Dollar bekommt, dass er mit einem Ball spielt, waehrend gleichzeitig der australische Regierungschef den freiwilligen Feuerwehrleuten, die zur Zeit einen ungemein wichtigen, extrem harten Job verrichten, die von australischen Bürgern und Medien angeregte Bezahlung fuer ihre gefährliche Arbeit verweigern will?

Sozial gerecht geht eigentlich umgekehrt, wenn man diese ungemein schwer arbeitenden und ihr Leben und ihre Gesundheit auf's Spiel setzenden Feuerwehrleute zu Millionären macht und dafuer unbezahlte Freiwillige mit einem Ball spielen laesst.

Ich haette jedenfalls keinerlei Einwände dagegen, wenn diese Menschen ein vielfaches von dem verdienen, was ich abbekomme. Soziale Gerechtigkeit heisst naemlich nicht, dass jeder das Gleiche bekommen soll. Wer das glaubt, begeht einen schweren Irrtum.
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step
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Beitrag(#2199310) Verfasst am: 10.01.2020, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Soziale Gerechtigkeit heisst naemlich nicht, dass jeder das Gleiche bekommen soll. Wer das glaubt, begeht einen schweren Irrtum.

Nur zur Klarstellung: In dem von mir geposteten Artikel geht es nicht darum, ob es gerecht ist, daß einer mehr Gehalt bekommt als ein Anderer. Sondern es geht darum, daß ein freier Markt unausweichlich zu einem extremen Gini-Koeefizienten führt. Und zwar sogar dann, wenn sich alle Leute beim "Handeln" rein zufällig verhalten.
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beachbernie
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Beitrag(#2199312) Verfasst am: 10.01.2020, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Soziale Gerechtigkeit heisst naemlich nicht, dass jeder das Gleiche bekommen soll. Wer das glaubt, begeht einen schweren Irrtum.

Nur zur Klarstellung: In dem von mir geposteten Artikel geht es nicht darum, ob es gerecht ist, daß einer mehr Gehalt bekommt als ein Anderer. Sondern es geht darum, daß ein freier Markt unausweichlich zu einem extremen Gini-Koeefizienten führt. Und zwar sogar dann, wenn sich alle Leute beim "Handeln" rein zufällig verhalten.


Mein posting bezog sich nicht auf Deines.
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step
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Beitrag(#2199313) Verfasst am: 10.01.2020, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mein posting bezog sich nicht auf Deines.

Ja, hatte ich mir schon fast gedacht.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2199380) Verfasst am: 11.01.2020, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie gerecht ist es eigentlich wenn einer dafuer viele Millionen Dollar bekommt, dass er mit einem Ball spielt, waehrend gleichzeitig der australische Regierungschef den freiwilligen Feuerwehrleuten, die zur Zeit einen ungemein wichtigen, extrem harten Job verrichten, die von australischen Bürgern und Medien angeregte Bezahlung fuer ihre gefährliche Arbeit verweigern will?


Der Markt regelt die Bezahlung von Ballsportlern. Wenn ein Sport viele Zuschauer anzieht, dann verdienen die besten Sportler viel Geld. Da geht es nicht um Gerechtigkeit oder Leistung (bringen Fußballer wirklich so viel mehr Leistung als Faustballer um ihre Gehälter zu rechtfertigen?), da geht es um Marktwirtschaft. Wenn dir das nicht gefällt, dann geh doch nach Nordkorea oder Venezuela.
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step
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Beitrag(#2199389) Verfasst am: 11.01.2020, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
da geht es um Marktwirtschaft. Wenn dir das nicht gefällt, dann geh doch nach Nordkorea oder Venezuela.

So ein Quatsch, wieso sollte jemand, dem unser System ökonomisch unfair erscheint, in eine "linke" Diktatur gehen, wo es noch schlechter ist? Du gehst ja auch nicht in eine rechte Diktatur wie Ungarn oder Rußland, obwohl das besser zu Deiner Ideologie paßt als das linksgrünversiffte Deutschland.

Nein, wem die immer stärker werdende Spaltung zwischen Reich und Arm hier nicht gefällt, der ändert das hier vor Ort, und zwar durch gesetzliche Umverteilung.
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Lebensnebel
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Beitrag(#2199391) Verfasst am: 11.01.2020, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Du gehst ja auch nicht in eine rechte Diktatur wie Ungarn oder Rußland, obwohl das besser zu Deiner Ideologie paßt als das linksgrünversiffte Deutschland.



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Beitrag(#2199393) Verfasst am: 11.01.2020, 15:08    Titel: Re: Trickle-Up Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ein erstaunlich einfaches Modell, um die Vermögensverteilung in Volkswirtschaften zu beschreiben.
https://www.scientificamerican.com/article/is-inequality-inevitable/

So in aller Kürze:
- selbst wenn alle gleich anfangen und zufällig im Markt agieren, stellt sich unausweichlich eine extreme Oligarchie ein
- die Möglichkeit, Schulden zu machen, ändert das nicht prinzipiell
- einzige Möglichkeit, das zu verhindern, ist eine signifikante Umverteilung
- die Mechanismen sind äquivalent zu Phasenübergängen bzw. Symmetriebrechungen in der Physik

Falls mal jemand mal noch ein gutes Argument gegen Marktpuristen benötigt ...

Zitat:
... And the presence of symmetry breaking puts paid to arguments for the justness of wealth inequality that appeal to “voluntariness”—the notion that individuals bear all responsibility for their economic outcomes simply because they enter into transactions voluntarily—or to the idea that wealth accumulation must be the result of cleverness and industriousness. It is true that an individual's location on the wealth spectrum correlates to some extent with such attributes, but the overall shape of that spectrum can be explained to better than 0.33 percent by a statistical model that completely ignores them ...

Der deutsche Artikel ist leider paylink, der englische aber kostenlos.


Also, ich finde solche mathematischen Spielereien durchaus sehr interessant und habe mich auch schon gelegentlich mit Analogien zwischen mathematischen Strukturen und gesellschaftlichen Systemen beschäftigt:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2166990#2166990

Nur bei deinem genannten Beispiel, wo - um das Ganze "realistischer" hinzukriegen - zusätzlich Steuer-, Sozial- und Verschuldungs-Faktoren hinzugefügt wurden, geht es doch sehr an den realen Verhältnissen vorbei, auch wenn die Ergebnisse ungefähr stimmen.

Auch die Voraussetzung des ungleichen Tausches zwischen Geld und Ware ist fraglich. Die gesellschaftliche Ungleichheit bezüglich Einkommen und Vermögen und vor allem Kapital braucht gar keinen ungleichen Tausch als Voraussetzung, sondern kommt anders zustande.

Wenn du dich für diese Thematik der sozialen Gerechtigkeit interessierst, empfehle ich dir vor allem die Bücher von Thomas Piketty:





Da kann man viel lernen, auch wenn Piketty nur ein Sozialdemokrat ist. Aber immerhin ein echter. Smilie
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Kramer
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Beitrag(#2199394) Verfasst am: 11.01.2020, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du gehst ja auch nicht in eine rechte Diktatur wie Ungarn oder Rußland, obwohl das besser zu Deiner Ideologie paßt als das linksgrünversiffte Deutschland.



Pillepalle Pillepalle Pillepalle


So reagierst Du also, wenn man Dir den Spiegel vor hält? Troll.
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beachbernie
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Beitrag(#2199402) Verfasst am: 11.01.2020, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie gerecht ist es eigentlich wenn einer dafuer viele Millionen Dollar bekommt, dass er mit einem Ball spielt, waehrend gleichzeitig der australische Regierungschef den freiwilligen Feuerwehrleuten, die zur Zeit einen ungemein wichtigen, extrem harten Job verrichten, die von australischen Bürgern und Medien angeregte Bezahlung fuer ihre gefährliche Arbeit verweigern will?


Der Markt regelt die Bezahlung von Ballsportlern. Wenn ein Sport viele Zuschauer anzieht, dann verdienen die besten Sportler viel Geld. Da geht es nicht um Gerechtigkeit oder Leistung (bringen Fußballer wirklich so viel mehr Leistung als Faustballer um ihre Gehälter zu rechtfertigen?), da geht es um Marktwirtschaft. Wenn dir das nicht gefällt, dann geh doch nach Nordkorea oder Venezuela.


Wenn unterschiedliche Gehälter fuer verschiedene Tätigkeit gerechtfertigt sein sollen, dann sollte dabei der Nutzen dieser Tätigkeit fuer die Gesellschaft zumindest eine Rolle spielen und genau das macht den Gegensatz zwischen Millionen fuer gesellschaftliche nutzlose Ballwerferei und der Bekämpfung existenzbedrohender australischer Buschfeuer so überaus krass.

Ansonsten sollte Dir aufgefallen sein, dass ich keinesfalls fuer eine Abschaffung der Marktwirtschaft plädiere, sondern fuer eine modifizierte Form derselben, naemlich die soziale Marktwirtschaft. Die angeblichen Alternativen zur Marktwirtschaft liefern naemlich, aus einer Gerechtigkeitspersektive gesehen, aehnlich schräge Resultate wie Marktwirtschaft pur. Ich denke schon, dass der Staat mit Augenmass eingreifen sollte um Fehlentwicklungen zu korrigieren, z.B. indem der australische Staat seine derzeit wohl wichtigsten Schwerarbeiter angemessen fuer ihre Strapazen und die Risiken, die sie dabei eingehen, entlohnt.

Uebrigens sind in Nordkorea Spitzensportler genauso privilegiert wie im kapitalistischen Westen.
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goedelchen
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Beitrag(#2199410) Verfasst am: 11.01.2020, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie gerecht ist es eigentlich wenn einer dafuer viele Millionen Dollar bekommt, dass er mit einem Ball spielt, waehrend gleichzeitig der australische Regierungschef den freiwilligen Feuerwehrleuten, die zur Zeit einen ungemein wichtigen, extrem harten Job verrichten, die von australischen Bürgern und Medien angeregte Bezahlung fuer ihre gefährliche Arbeit verweigern will?


Der Markt regelt die Bezahlung von Ballsportlern. Wenn ein Sport viele Zuschauer anzieht, dann verdienen die besten Sportler viel Geld. Da geht es nicht um Gerechtigkeit oder Leistung (bringen Fußballer wirklich so viel mehr Leistung als Faustballer um ihre Gehälter zu rechtfertigen?), da geht es um Marktwirtschaft. Wenn dir das nicht gefällt, dann geh doch nach Nordkorea oder Venezuela.


Wenn unterschiedliche Gehälter fuer verschiedene Tätigkeit gerechtfertigt sein sollen, dann sollte dabei der Nutzen dieser Tätigkeit fuer die Gesellschaft zumindest eine Rolle spielen und genau das macht den Gegensatz zwischen Millionen fuer gesellschaftliche nutzlose Ballwerferei und der Bekämpfung existenzbedrohender australischer Buschfeuer so überaus krass.

Ansonsten sollte Dir aufgefallen sein, dass ich keinesfalls fuer eine Abschaffung der Marktwirtschaft plädiere, sondern fuer eine modifizierte Form derselben, naemlich die soziale Marktwirtschaft. Die angeblichen Alternativen zur Marktwirtschaft liefern naemlich, aus einer Gerechtigkeitspersektive gesehen, aehnlich schräge Resultate wie Marktwirtschaft pur. Ich denke schon, dass der Staat mit Augenmass eingreifen sollte um Fehlentwicklungen zu korrigieren, z.B. indem der australische Staat seine derzeit wohl wichtigsten Schwerarbeiter angemessen fuer ihre Strapazen und die Risiken, die sie dabei eingehen, entlohnt.

Uebrigens sind in Nordkorea Spitzensportler genauso privilegiert wie im kapitalistischen Westen.


Der Nutzen wird wie bemessen, wer bestimmt den Nutzen ? So ein Messi schafft einen volkswirtschaftlichen Nutzen von ca 400.000.000 Euro p.a..

Nutzen sagt wenig in der debattierten Sache aus.

Der Staat kann auch nichts ( im laufenden System) verteilen, eigentlich. Er kann was nehmen und das Genommene einsetzen. Der Prozess des Nehmens hat seine Tücken, der Prozess des Einsetzens hat seine Tücken.

Soziale Gerechtigkeit ist nie Verteilungsgerechtigkeit. Es ist die Chancengleichheit, das Gleichberechtigte, die Rechtssicherheit die soziale Gerechtigkeit schafft. Da muss der Staat ganz knallhart am Ball bleiben. Vorteilsuche/Gruppeninteressen/ Statuserhalt sind die Feinde der sozialen Gerechtigkeit.
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goedelchen
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Beitrag(#2199413) Verfasst am: 11.01.2020, 19:01    Titel: :-) Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du gehst ja auch nicht in eine rechte Diktatur wie Ungarn oder Rußland, obwohl das besser zu Deiner Ideologie paßt als das linksgrünversiffte Deutschland.



Pillepalle Pillepalle Pillepalle


So reagierst Du also, wenn man Dir den Spiegel vor hält? Troll.


Lebensnebels (satirische) Aufforderung hat allein ! einen ökonomischen Grund (s. Marktwirtschaft) Step kontert vermutend, versehen mit sonnem kleinen a.h., auf politischer Ebene , von der nicht die Rede war.

Alles, was unter deine engen Hutschnur nicht drunter geht, ist trollig. Drollig.

Sagt aber was über deine Hutschnur aus.
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step
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Beitrag(#2199414) Verfasst am: 11.01.2020, 19:05    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Lebensnebels (satirische) Aufforderung hat allein ! einen ökonomischen Grund (s. Marktwirtschaft) ...

Ich soll nach Nordkorea gehen, weil ich gegen eine ökonomische Oligarchie bin?
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beachbernie
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Beitrag(#2199428) Verfasst am: 11.01.2020, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie gerecht ist es eigentlich wenn einer dafuer viele Millionen Dollar bekommt, dass er mit einem Ball spielt, waehrend gleichzeitig der australische Regierungschef den freiwilligen Feuerwehrleuten, die zur Zeit einen ungemein wichtigen, extrem harten Job verrichten, die von australischen Bürgern und Medien angeregte Bezahlung fuer ihre gefährliche Arbeit verweigern will?


Der Markt regelt die Bezahlung von Ballsportlern. Wenn ein Sport viele Zuschauer anzieht, dann verdienen die besten Sportler viel Geld. Da geht es nicht um Gerechtigkeit oder Leistung (bringen Fußballer wirklich so viel mehr Leistung als Faustballer um ihre Gehälter zu rechtfertigen?), da geht es um Marktwirtschaft. Wenn dir das nicht gefällt, dann geh doch nach Nordkorea oder Venezuela.


Wenn unterschiedliche Gehälter fuer verschiedene Tätigkeit gerechtfertigt sein sollen, dann sollte dabei der Nutzen dieser Tätigkeit fuer die Gesellschaft zumindest eine Rolle spielen und genau das macht den Gegensatz zwischen Millionen fuer gesellschaftliche nutzlose Ballwerferei und der Bekämpfung existenzbedrohender australischer Buschfeuer so überaus krass.

Ansonsten sollte Dir aufgefallen sein, dass ich keinesfalls fuer eine Abschaffung der Marktwirtschaft plädiere, sondern fuer eine modifizierte Form derselben, naemlich die soziale Marktwirtschaft. Die angeblichen Alternativen zur Marktwirtschaft liefern naemlich, aus einer Gerechtigkeitspersektive gesehen, aehnlich schräge Resultate wie Marktwirtschaft pur. Ich denke schon, dass der Staat mit Augenmass eingreifen sollte um Fehlentwicklungen zu korrigieren, z.B. indem der australische Staat seine derzeit wohl wichtigsten Schwerarbeiter angemessen fuer ihre Strapazen und die Risiken, die sie dabei eingehen, entlohnt.

Uebrigens sind in Nordkorea Spitzensportler genauso privilegiert wie im kapitalistischen Westen.


Der Nutzen wird wie bemessen, wer bestimmt den Nutzen ? So ein Messi schafft einen volkswirtschaftlichen Nutzen von ca 400.000.000 Euro p.a..

Nutzen sagt wenig in der debattierten Sache aus.

Der Staat kann auch nichts ( im laufenden System) verteilen, eigentlich. Er kann was nehmen und das Genommene einsetzen. Der Prozess des Nehmens hat seine Tücken, der Prozess des Einsetzens hat seine Tücken.

Soziale Gerechtigkeit ist nie Verteilungsgerechtigkeit. Es ist die Chancengleichheit, das Gleichberechtigte, die Rechtssicherheit die soziale Gerechtigkeit schafft. Da muss der Staat ganz knallhart am Ball bleiben. Vorteilsuche/Gruppeninteressen/ Statuserhalt sind die Feinde der sozialen Gerechtigkeit.



Wenn man, so wie dies in der reinen Marktwirtschaft üblich ist, den Nutzen ausschliesslich monetär definiert, dann ist dies zweifellos so. Dann begreift mal allerdings die Marktwirtschaft als Selbstzweck und unterwirft ihr und deren Zwecke alle menschlichen Zwecke. Dies lehne ich als falsch ab.

Stattdessen plädiere ich dafuer die Marktwirtschaft als Werkzeug zu begreifen, das menschlichen Zwecken nützlich sein soll und dann sehe ich den Nutzen eben nicht nur monetär, sondern frage danach, ob etwas menschlichen Zwecken nützt oder nicht und da sind ganz unvermeidlich die australischen Feuerwehrleute sehr viel nützlicher als irgendwelche hauptberuflichen Ballwerfer.

Letztlich ist die soziale Marktwirtschaft ein Kompromiss zwischen beiden Sichtweisen, der die ausschliesslich das Wohlergehen der Menschen im Sinn hat und der, die ausschliesslich das Wohlergehen des Wirtschaftssystems im Sinn hat. Die Marktwirtschaft ist dabei wie ein Motor (und zwar der weitaus Beste, den wir kennen!), den wir fuer unsere Zwecke benutzen koennen und sollen. Wir muessen aber gleichzeitig den Motor am Laufen halten, z.B. indem wir ihn warten, obwohl das nicht primär menschlichen Zwecken, sondern den Zwecken des Motors dient. Tun wir dies nicht, dann geht der Motor kaputt und kann uns nicht mehr dienen. zwinkern
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