Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Videoüberwachung und deep-fake

 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2300990) Verfasst am: 28.10.2023, 15:55    Titel: Videoüberwachung und deep-fake Antworten mit Zitat

Ich habe vor kurzem eine Serie der BBC (1.Staffel 1999) geschaut "The Capture".

Es geht um einen britischen Soldaten der beschuldigt wird seine Anwältin ermordet zu haben. Als Beweise werden Videos einer Überwachungskamera herangezogen.

Geschätzt gibt es in Großbritannien bis zu 5,9 Millionen Überwachungskameras – in London rund eine Million davon.
In der Serie wird die großflächige Überwachung und die Frage des Missbrauchs davon, z.b. durch die Verknüpfung mit "Deepfake" thematisiert.

In der Serie benutzt eine Terroreinheit des MI5 Deepfake um fehlende Beweise zu produzieren. Begründet wird es damit, dass China damit begonnen, Russland nachgezogen und man nun keine andere Wahl hätte. Außerdem würden nur Beweise "erstellt", wenn sicher wäre, dass jemand oder eine Gruppe tatsächlich schuldig wäre.

Wäre so eine Argumentation moralisch zu verteidigen?
_________________
Bestand hat nur der Wandel
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2300993) Verfasst am: 28.10.2023, 17:51    Titel: Re: Videoüberwachung und deep-fake Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
.... Außerdem würden nur Beweise "erstellt", wenn sicher wäre, dass jemand oder eine Gruppe tatsächlich schuldig wäre.

Wäre so eine Argumentation moralisch zu verteidigen?

In meinen Augen nicht, weil es diese "Sicherheit, die immer eine relative ist, immer erst nach einem rechtsstaatlichen Verfahren geben kann.

Das wäre für mich nur eine etwas oberflächlich angehübschte Form der staatlich organisierten Lynchjustiz mit getürkten Beweisen, wie sie in autokratisch regierten Ländern üblich ist.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21751

Beitrag(#2300994) Verfasst am: 28.10.2023, 18:02    Titel: Re: Videoüberwachung und deep-fake Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Außerdem würden nur Beweise "erstellt", wenn sicher wäre, dass jemand oder eine Gruppe tatsächlich schuldig wäre.

Wenn man so sicher wäre, bräuchte man keine produzierten "Beweise", weil man ja schon andere Beweise hätte. Denn sonst wäre man ja nicht so sicher.

Ähnlicher Quatsch ist das "Die anderen haben das, also mussten wir nachziehen"-"Argument". Warum muss man bitte nachziehen, wenn Russland und China sich innenpolitisch nicht rechtsstaatlich verhalten?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2300997) Verfasst am: 28.10.2023, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Beides sind auch meine ersten Gedanken.
Ich befürchte allerdings, dass es bei bestimmten Geheimdiensten - vielleicht bei allen? - Argumentationen in die Richtung "zum Schutz heiligt das Ergebnis die Mittel" gibt. Da frag ich mich dann, wie kann man das kontrollieren?

Vor ähnlichen Problemen steht man ja schon bei der Verteidigung der Rechte in einer Demokratie.Wo liegen die Grenzen? z.B. der persönlichen (Meinungs)Freiheit.

Sicher, man kann sich auf Gesetze berufen, aber da gibt's ja immer auch Auslegungsfreiheiten. Sonst wären ja Berufungen völlig unnötig. Und nicht nur das, wer schaut hin und bringt was zur Anklage?

Außerdem hinken Gesetze gesellschaftlichen Entwicklungen nun mal hinterher.

Wenn ich bei Diskussionen im Bekanntenkreis meine Besorgnis zur Datensammelwut von den unterschiedlichsten Instanzen äußere, kommt in der Regel ein Schulterzucken und der Satz "ich hab nix zu verbergen".
_________________
Bestand hat nur der Wandel
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44058

Beitrag(#2301005) Verfasst am: 29.10.2023, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig beschissene Idee. Wenn sich "Beweise" auf solche Art unnachweisbar fälschen lassen und Staaten da auch noch mitmachen, dann werden Dinge wie Überwachungskameras als Beweismittel in einem Rechtsstaat grundsätzlich fragwürdig. Der Staat wird sich aber vermutlich nicht dieses Mittel der Beweisführung aus der Hand nehmen lassen, sondern stattdessen eher seine rechtsstaatlichen Prinzipien aufweichen - schon weil seine eigenen Geheimdienste diese Entwicklung überhaupt erst betrieben haben. Den Leuten scheint gar nicht klar zu sein, wie dystopisch diese Aussicht ist.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2301006) Verfasst am: 29.10.2023, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Richtig beschissene Idee. Wenn sich "Beweise" auf solche Art unnachweisbar fälschen lassen und Staaten da auch noch mitmachen, dann werden Dinge wie Überwachungskameras als Beweismittel in einem Rechtsstaat grundsätzlich fragwürdig. Der Staat wird sich aber vermutlich nicht dieses Mittel der Beweisführung aus der Hand nehmen lassen, sondern stattdessen eher seine rechtsstaatlichen Prinzipien aufweichen - schon weil seine eigenen Geheimdienste diese Entwicklung überhaupt erst betrieben haben. Den Leuten scheint gar nicht klar zu sein, wie dystopisch diese Aussicht ist.

Man kann den Gedanken zur anderen Seite auch noch weiterspinnen: Derartige Videos werden in einem Rechtsstaat mit der zunehmenden Möglichkeit der Verfälschung in Zukunft nur noch dann Beweiskraft haben, wenn sichergestellt werden kann, dass es sich nicht um Fälschungen handelt. Um ein Beispiel zu nennen: Auch öffentliche Überwachungsaufnahmen könnten dann nur noch benutzt werden, wenn sie gleichzeitig zu ihrer normalen Speicherung noch an einem weiteren Ort gespeichert würden, auf den normalerweise jeder Zugang gesperrt ist - auch der der Geheimdienste. Als Beweismittel dürften dann nur Aufnahmen von diesem zweiten Speicher benutzt werden.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44058

Beitrag(#2301010) Verfasst am: 29.10.2023, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Richtig beschissene Idee. Wenn sich "Beweise" auf solche Art unnachweisbar fälschen lassen und Staaten da auch noch mitmachen, dann werden Dinge wie Überwachungskameras als Beweismittel in einem Rechtsstaat grundsätzlich fragwürdig. Der Staat wird sich aber vermutlich nicht dieses Mittel der Beweisführung aus der Hand nehmen lassen, sondern stattdessen eher seine rechtsstaatlichen Prinzipien aufweichen - schon weil seine eigenen Geheimdienste diese Entwicklung überhaupt erst betrieben haben. Den Leuten scheint gar nicht klar zu sein, wie dystopisch diese Aussicht ist.

Man kann den Gedanken zur anderen Seite auch noch weiterspinnen: Derartige Videos werden in einem Rechtsstaat mit der zunehmenden Möglichkeit der Verfälschung in Zukunft nur noch dann Beweiskraft haben, wenn sichergestellt werden kann, dass es sich nicht um Fälschungen handelt. Um ein Beispiel zu nennen: Auch öffentliche Überwachungsaufnahmen könnten dann nur noch benutzt werden, wenn sie gleichzeitig zu ihrer normalen Speicherung noch an einem weiteren Ort gespeichert würden, auf den normalerweise jeder Zugang gesperrt ist - auch der der Geheimdienste. Als Beweismittel dürften dann nur Aufnahmen von diesem zweiten Speicher benutzt werden.

Nun sind ja bekanntlich Geheimdienste nicht allzu bekannt dafür, sich immer an Gesetze zu halten. Dein zweiter Speicherort wäre m. E. noch nicht mal ausreichend, weil (bzw. wenn) nicht garantiert werden kann, dass sich die Geheimdienste oder sonstwer nicht eben doch auf die eine oder andere Weise widerrechtlich Zugang verschaffen.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2301013) Verfasst am: 29.10.2023, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Richtig beschissene Idee. Wenn sich "Beweise" auf solche Art unnachweisbar fälschen lassen und Staaten da auch noch mitmachen, dann werden Dinge wie Überwachungskameras als Beweismittel in einem Rechtsstaat grundsätzlich fragwürdig. Der Staat wird sich aber vermutlich nicht dieses Mittel der Beweisführung aus der Hand nehmen lassen, sondern stattdessen eher seine rechtsstaatlichen Prinzipien aufweichen - schon weil seine eigenen Geheimdienste diese Entwicklung überhaupt erst betrieben haben. Den Leuten scheint gar nicht klar zu sein, wie dystopisch diese Aussicht ist.

Man kann den Gedanken zur anderen Seite auch noch weiterspinnen: Derartige Videos werden in einem Rechtsstaat mit der zunehmenden Möglichkeit der Verfälschung in Zukunft nur noch dann Beweiskraft haben, wenn sichergestellt werden kann, dass es sich nicht um Fälschungen handelt. Um ein Beispiel zu nennen: Auch öffentliche Überwachungsaufnahmen könnten dann nur noch benutzt werden, wenn sie gleichzeitig zu ihrer normalen Speicherung noch an einem weiteren Ort gespeichert würden, auf den normalerweise jeder Zugang gesperrt ist - auch der der Geheimdienste. Als Beweismittel dürften dann nur Aufnahmen von diesem zweiten Speicher benutzt werden.

Nun sind ja bekanntlich Geheimdienste nicht allzu bekannt dafür, sich immer an Gesetze zu halten. Dein zweiter Speicherort wäre m. E. noch nicht mal ausreichend, weil (bzw. wenn) nicht garantiert werden kann, dass sich die Geheimdienste oder sonstwer nicht eben doch auf die eine oder andere Weise widerrechtlich Zugang verschaffen.

Ich hab meine Formulierung noch mal gefettet.
Damit meinte ich tatsächlich, dass da nicht nur rechtliche Hürden errichtet werden müssten, sondern auch ziemlich aufwändige technische. So etwas ist prinzipiell möglich.

Ansonsten gilt auch allgemein: Der Foto- bzw Videobeweis wird immer problematischer.
Aber Fotos sind schon lange problematisch: Ich hab in den 80ern aus Spaß mal einen Versuch einer nicht erkennbaren Montage in der eigenen Dunkelkammer gemacht, der kaum aufzudecken gewesen wäre, weil ich von der Montage nochmal ein komplett neues Negativ gemacht habe, so dass man auch im Mikroskop nicht über unterschiedliche Kornstrukturen hätte stolpern können. Dass die Beleuchtung stimmt, u..Ä. sind ja nur die oberflächlichen Geschichten.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46297
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2301014) Verfasst am: 29.10.2023, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß, ich mach mich hiermit keine Freunde.
Da es theoretisch möglich ist, ein Video zu fälschen muss ab sofort jeden freigesprochen werden, der durch ein Video überführt wurde.
Ich werde den Eindruck nicht los, dass Täter besser geschützt werden sollten als die Opfer.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2301016) Verfasst am: 29.10.2023, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, ich mach mich hiermit keine Freunde.
Da es theoretisch möglich ist, ein Video zu fälschen muss ab sofort jeden freigesprochen werden, der durch ein Video überführt wurde.
Ich werde den Eindruck nicht los, dass Täter besser geschützt werden sollten als die Opfer.

Dieses Lied ist bekannt, aber es beruht auf zwei Denkfehlern:
1. Dass die "technische Zeugenaussage" in der technischen Dokumentation von Vorgängen schon immer problematisch war, habe ich versucht am Beispiel der Fotomontage zu erklären. Das heißt, dass wir es nicht mit einem neuen Phänomen zu tun haben. Eher witzige Beispiele hierfür sind historische Bilddokumente, in denen man unerwünschte Personen wegretuschiert hat - so etwas ähnliches ist übrigens schon in altägyptischen Grabinschriften zu finden.
2. Der wesentlichere Denkfehler besteht darin, dass diese Misstrauen natürlich nicht nur gegenüber belastenden sondern auch gegenüber entlastenden technischen Dokumenten gilt.

Es gilt also grundsätzlich, dass technische Dokumente genauso auf ihre Glaubwürdigkeit oder Echtheit überprüft werden müssen wie menschliche Zeugenaussagen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2301020) Verfasst am: 29.10.2023, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

...nur noch dann Beweiskraft haben, wenn sichergestellt werden kann, dass es sich nicht um Fälschungen handelt. ...


Das wird schwierig werden. Wenn die Aufnahmen z.B. gar nicht hinterher gefälscht werden, sondern entsprechende Aufnahmen schon gefälscht ins Netz als "echt" eingespeist werden, also schon die Kamera bzw die Kameras gehackt werden und dann die Beobachter des Geschehens was vollkommen anders sehen als passiert.

Die Frage ist also - wer oder wen muss, soll, kann die Überwacher überwachen?

Ich befürchte es wird darauf hinauslaufen, dass Video kein Beweismittel mehr sein kann.
_________________
Bestand hat nur der Wandel
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2301034) Verfasst am: 30.10.2023, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...nur noch dann Beweiskraft haben, wenn sichergestellt werden kann, dass es sich nicht um Fälschungen handelt. ...


Das wird schwierig werden. Wenn die Aufnahmen z.B. gar nicht hinterher gefälscht werden, sondern entsprechende Aufnahmen schon gefälscht ins Netz als "echt" eingespeist werden, also schon die Kamera bzw die Kameras gehackt werden und dann die Beobachter des Geschehens was vollkommen anders sehen als passiert.

Die Frage ist also - wer oder wen muss, soll, kann die Überwacher überwachen?

Ich befürchte es wird darauf hinauslaufen, dass Video kein Beweismittel mehr sein kann.

Diese Gedanken widersprechen sich selbst.
Wenn Du davon ausgehst, dass wir einen autokratischen Staat bekommen, dann würde der gerade, weil er diese Arbeit in dieses System gesteckt hat, die damit erzeugten Fake-Videos als prozessfähig benutzen..

Aber irgendwie gehst Du doch vom Erhalt des Rechtsstaates aus, wenn Du meinst, dass Videos keine Beweismittel mehr sein können. Zu diesem Rechtsstaat BRD gehört aber eine lautstarke Opposition, Rechnungshöfe, ein Verfassungsgericht, eine freie Presse usw.

Dass man einzelne technische Zeugnisse schon ganz lange fälschen kann, darauf hab ich bereits hingewiesen. Jetzt fantasierst Du aber von grundsätzlichen Fakes auf allen Überwachungskameras. Wie sieht das dann in der Mehrzahl der Fälle aus, in denen auch der Staat am echten Zeugnis interessiert ist? Wie unterscheidet dieses System denn, ob es gerade die echte Beobachtung wegspeichern soll, oder ein Fake? Hast Du eine Ahnung von dem Aufwand, den Du da annimmst? Deshalb hatte ich auf die Rechnungshöfe hingewiesen.

Wovon Du hier ausgehst, das ist eine Räuberpistole die erheblich schlimmer, d.h. aufwändiger wäre, als die Verschwörung, mit der die USA die Twintowers zum Einbruch gebracht haben sollen. Gleichzeitig können wir sehen, dass nicht einmal Putin in Russland die einfachen, gefakten terroristischen Angriffe hinbekommen hat, mit denen er den Tschetschenienkrieg begründet hat, ohne dass die Sache bekannt geworden ist.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2301056) Verfasst am: 01.11.2023, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
...
Aber irgendwie gehst Du doch vom Erhalt des Rechtsstaates aus, wenn Du meinst, dass Videos keine Beweismittel mehr sein können. Zu diesem Rechtsstaat BRD gehört aber eine lautstarke Opposition, Rechnungshöfe, ein Verfassungsgericht, eine freie Presse usw....

Ob der Rechtsstaat zu erhalten ist weiß ich nicht. Dass das System über Nacht zusammenbricht denke ich nicht. Aber ob genug Mittel eingebaut wurden um es auf lange Sicht instand zu halten ist imo fraglich.

fwo hat folgendes geschrieben:
...Dass man einzelne technische Zeugnisse schon ganz lange fälschen kann, darauf hab ich bereits hingewiesen. Jetzt fantasierst Du aber von grundsätzlichen Fakes auf allen Überwachungskameras. Wie sieht das dann in der Mehrzahl der Fälle aus, in denen auch der Staat am echten Zeugnis interessiert ist? Wie unterscheidet dieses System denn, ob es gerade die echte Beobachtung wegspeichern soll, oder ein Fake? Hast Du eine Ahnung von dem Aufwand, den Du da annimmst? Deshalb hatte ich auf die Rechnungshöfe hingewiesen.

Ja, bis jetzt ist es ein immenser Aufwand gewesen um z.B. Zeugnis zu fälschen. Allerdings ist der technische Fortschritt da immens.


fwo hat folgendes geschrieben:
Wovon Du hier ausgehst, das ist eine Räuberpistole die erheblich schlimmer, d.h. aufwändiger wäre, als die Verschwörung, mit der die USA die Twintowers zum Einbruch gebracht haben sollen. ...

Sicher, alles war auch - mit entsprechendem Aufwand - schon vorher moeglich und wurde auch mit unterschiedlichem Erfolg gemacht.
Wie mit den meisten Erfindungen ist es hier aber das gleiche. Schon vor dem Auto, der Bahn, dem Flugzeug konnten Menschen von A nach B kommen. Eben nur mit wesentlich mehr Zeit und Mühe.
Kriege gab es auch schon immer. Moderne Waffen haben's "nur" effizienter gemacht. Und was heißt "Räuberpistole". Ich bekomme den Eindruck, du hälst dich an Sicherheiten fest die es schon jetzt nicht mehr gibt, nach dem Motto "Was nicht sein darf, nicht sein kann"

Bei Deepfakes geht auch nicht nur um Fotos oder Videos, auch Stimmen sind jetzt schon ohne großen Aufwand zu erzeugen.

fwo hat folgendes geschrieben:
...Gleichzeitig können wir sehen, dass nicht einmal Putin in Russland die einfachen, gefakten terroristischen Angriffe hinbekommen hat, mit denen er den Tschetschenienkrieg begründet hat, ohne dass die Sache bekannt geworden ist.

Nur, weil in der Vergangenheit Betrug erkannt wurde, heißt das doch nicht, dass das so bleibt. Außerdem betrifft es nicht "nur" Beweise die im Gericht verwendet werden.
Dazu kommt auch noch das 'normale' Leben. Zunehmend kann Faktencheck schwierig werden. Wie einfach Zeugen zu beeinflussen sind ist schon lange bekannt.
Die Gefahr von KIs und Deepfake ist nicht von mir erdacht. Da gibt es etliche Leute die sich besser damit auskennen und diese auf diese Gefahr hinweisen.
_________________
Bestand hat nur der Wandel
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2301059) Verfasst am: 01.11.2023, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
...Dass man einzelne technische Zeugnisse schon ganz lange fälschen kann, darauf hab ich bereits hingewiesen. Jetzt fantasierst Du aber von grundsätzlichen Fakes auf allen Überwachungskameras. Wie sieht das dann in der Mehrzahl der Fälle aus, in denen auch der Staat am echten Zeugnis interessiert ist? Wie unterscheidet dieses System denn, ob es gerade die echte Beobachtung wegspeichern soll, oder ein Fake? Hast Du eine Ahnung von dem Aufwand, den Du da annimmst? Deshalb hatte ich auf die Rechnungshöfe hingewiesen.

Ja, bis jetzt ist es ein immenser Aufwand gewesen um z.B. Zeugnis zu fälschen. Allerdings ist der technische Fortschritt da immens.
.....

Sicher, alles war auch - mit entsprechendem Aufwand - schon vorher moeglich und wurde auch mit unterschiedlichem Erfolg gemacht.
Wie mit den meisten Erfindungen ist es hier aber das gleiche. Schon vor dem Auto, der Bahn, dem Flugzeug konnten Menschen von A nach B kommen. Eben nur mit wesentlich mehr Zeit und Mühe.
Kriege gab es auch schon immer. Moderne Waffen haben's "nur" effizienter gemacht. Und was heißt "Räuberpistole". Ich bekomme den Eindruck, du hälst dich an Sicherheiten fest die es schon jetzt nicht mehr gibt, nach dem Motto "Was nicht sein darf, nicht sein kann"
....

Ich habe gar keine Sicherheiten. Meine Skepsis bei Deiner Dystopie basiert darauf, dass ich eine Ahnung von dem Aufwand habe, der für Dein Szenario nötig wäre. Und an dem ändert auch der "technische Fortschritt" wenig. Schon allein die Frage, wie denn das System in der gekaperten Kamera entscheidet, was denn im Einzelfall gespeichert werden soll - wie gesagt: Bei der großen Mehrzahl aller Dokumentationen ist auch der böse Staat am tatsächlichen Ablauf interessiert - ist ein gewaltiges Softwareprojekt. Außerdem erfordert das System einen komplexere Archivierung, mit zusätzlichen Komponenten, die die Manipulationen des Geheimdienstes ermöglichen sollen. Und das alles bei großen Datenbanken, die jeden Eingriff in allen Ebenen dokumentieren usw.

Dass es technische Fake-Protokolle zu irgendwelchen Aktivitäten gibt und geben wird, früher Fotos, heute Videos oder Tonmitschnitte usw., da sind wir uns völlig einig. Dein Szenario, in dem der Fake durch den Staat der Normalfall ist, bei gleichzeitiger Täuschung der Öffentlichkeit ist aber in meinen Augen witzlos. Ein Staat, der sich das leisten kann, ohne, dass es auffällt, müsste auch gleichzeitig das immense Budget dafür geheimhalten. Der wäre schon lange kein Rechtsstaat mehr und würde sich dann einfachere Methoden ausdenken, um zu erreichen, was er will. Nordkorea, Russland, China usw. machen vor, wie das geht. Der erste Schritt geschieht immer im Umbau der Justiz, die dann die die "Beweise" und ihre Bewertung aus der Politik erhält. Genau bei diesem Umbau ist die polnische PIS-Partei jetzt gestört worden, aber es wird Jahre dauern, die Anfänge wieder rückgängig zu machen.

Die Angst vor dem Fake-produzierenden und davon auch gesteuerten Staat halte ich für berechtigt, aber der Weg dahin geht anders.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2301068) Verfasst am: 01.11.2023, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe gar keine Sicherheiten. Meine Skepsis bei Deiner Dystopie basiert darauf, dass ich eine Ahnung von dem Aufwand habe, der für Dein Szenario nötig wäre.

hmm, was wäre denn "mein Szenario" und wie sieht deine "Ahnung" aus?


fwo hat folgendes geschrieben:
.... ist auch der böse Staat ...

wo hab ich was vom bösen Staat geschrieben? "Den" Staat gibt imo nicht. Und ein Staat kann, so wie ich dieses Konstrukt verstehe, auch nicht "böse" sein. Allerdings denke ich, dass - je nach Kontrollinstanzen - Teile in einem Staat dazu tendieren ein Eigenleben zu führen.


fwo hat folgendes geschrieben:
... gewaltiges Softwareprojekt. Außerdem erfordert das System einen komplexere Archivierung, mit zusätzlichen Komponenten, die die Manipulationen des Geheimdienstes ermöglichen sollen. Und das alles bei großen Datenbanken, die jeden Eingriff in allen Ebenen dokumentieren usw.

ja, und? Ich habe ja nicht behauptet, es waere schon soweit. Und Datenspeicherung ist inzwischen ja kein so großes Problem mehr.
Die Basis ist in vielem schon gelegt. Es wird schon auf Teufel komm raus gesammelt und gespeichert. China ist da sicher Vorreiter. Gesichtserkennung z.B. hat noch Schwachstellen, wird aber Jahr um Jahr besser. In Kombination mit anderen Möglichkeiten steht vieles zur Verfügung.
Die Gesetzgebung ist schon in Europa unübersichtlich. Zwei Staaten speichern nicht (Niederlande und Rumänien), andere speichern bis zu sechs Monate (z.B. Bulgarien und Schweden), andere ein Jahr (u.a. Dänemark und Frankreich). Manche speichern abhängig von den Daten wie z.B. Finnland Internetverkehr neun Monate, Telefon ein Jahr. Spanien bis zu zwei Jahre und Italien bis zu sechs Jahre.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Dein Szenario, in dem der Fake durch den Staat der Normalfall ist, bei gleichzeitiger Täuschung der Öffentlichkeit ist aber in meinen Augen witzlos....

Du unterstellst mir hier schon wieder was, das ich so nie geschrieben hab. Nein, Fake durch westeuropäische Regierungen ist kein "Normalfall". Und es ist wichtig, alles zu tun, dass es dabei bleibt.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Ein Staat, der sich das leisten kann, ohne, dass es auffällt, müsste auch gleichzeitig das immense Budget dafür geheimhalten.

ist das so? Warum geheim halten? Das Sicherheitsbedürfnis vieler Leute ist groß. Großbritannien macht's vor. Die filmen inzwischen alles und jeden.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Angst vor dem Fake-produzierenden und davon auch gesteuerten Staat halte ich für berechtigt, aber der Weg dahin geht anders.

Und wie geht der Weg dahin? In vielen Ländern, auch in Deutschland bzw. Europa wird schon jahrelang versucht an verschlüsselte Chat-Daten heran zu kommen und das von rel. moderaten Regierungen. Und vieles ist gar nicht von Deutschland abhängig. Viele Daten lagern in den USA und da ist es noch chaotischer.

Ich hab nirgends behauptet, dass "der Staat" Fake- produzierend sei, und Angst hab ich davor auch nicht. Dazu bin ich zu alt. Meine Intension für diesen Faden war, dass mich die Serie "The Capture" (übrigens keine Doku) zu Überlegungen gebracht hat, dass etliche Regierungen sowie deren Geheimdienste sicher an solchen Methoden Interesse hätten. In der Serie wird die Benutzung mit "Sicherheit", vor allem in Hinblick auf Terrorismus, gerechtfertigt. Außerdem mit dem Argument "China und Russland machen's, also müssen wir auch."

Jetzt in der Zweiten Staffel geht es übrigens nicht mehr so sehr darum was Großbritannien macht, sondern um die Einflussnahme von China? Russland? auf die Politik in Demokratischen Ländern. Z.B. durch die Verunglimpfung unliebsamer aber aussichtsreicher Kandidaten vor einer Wahl.
Und das ist so weit ja nun nicht hergeholt.
_________________
Bestand hat nur der Wandel
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25808
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2301070) Verfasst am: 02.11.2023, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe gar keine Sicherheiten. Meine Skepsis bei Deiner Dystopie basiert darauf, dass ich eine Ahnung von dem Aufwand habe, der für Dein Szenario nötig wäre.

hmm, was wäre denn "mein Szenario" und wie sieht deine "Ahnung" aus?
...
fwo hat folgendes geschrieben:
... Dein Szenario, in dem der Fake durch den Staat der Normalfall ist, bei gleichzeitiger Täuschung der Öffentlichkeit ist aber in meinen Augen witzlos....

Du unterstellst mir hier schon wieder was, das ich so nie geschrieben hab. Nein, Fake durch westeuropäische Regierungen ist kein "Normalfall". Und es ist wichtig, alles zu tun, dass es dabei bleibt.

Wenn ich von Deinem Szenario schreibe, dann behaupte ich nicht, dass Du einen aktuellen Normalfall beschreibst.

Dein Szenario beschreibst Du hier:
narr hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...nur noch dann Beweiskraft haben, wenn sichergestellt werden kann, dass es sich nicht um Fälschungen handelt. ...


Das wird schwierig werden. Wenn die Aufnahmen z.B. gar nicht hinterher gefälscht werden, sondern entsprechende Aufnahmen schon gefälscht ins Netz als "echt" eingespeist werden, also schon die Kamera bzw die Kameras gehackt werden und dann die Beobachter des Geschehens was vollkommen anders sehen als passiert.

Die Frage ist also - wer oder wen muss, soll, kann die Überwacher überwachen?

Ich befürchte es wird darauf hinauslaufen, dass Video kein Beweismittel mehr sein kann.

Diese Befürchtung ist nur dann sinnvoll, wenn Du davon ausgehst, dass es sich nicht um einzelne Videos handelt, die dann gefakt sein könnten, sondern wenn ganz allgemein die gehackten öffentlichen Kameras etwas anderes aufzeichnen als sie sehen. Genau so habe ich Deinen Satz auch verstanden.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Seite 1 von 1

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group