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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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 (#1655458) Verfasst am: 30.06.2011, 01:00 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | (...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen.
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und hunderassen gibts auch nicht?
oder was ist beim hund anders? |
Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen.
Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet. Auch das widerspricht eigentlich dem Begriff von "Rasse", wie er beim Menschen gedacht ist (nämlich als natürliche Eigenschaft des Menschen). 'Hunderasse' ist ein anderes Wort für 'Hundezüchtung'.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1655462) Verfasst am: 30.06.2011, 01:18 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | (...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen.
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und hunderassen gibts auch nicht?
oder was ist beim hund anders? |
Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen.
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beides saeugetiere. ok, der hund ist kein mensch - aber genauso ist der mensch kein hund. sind halt verschiedene arten.
| Zitat: |
Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet.
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ok, das ist richtig.
aber rassen (biologisch wohl eher unterarten genannt) gibts auch bei anderen, nicht domestizierten tieren.
ich seh da jetzt nicht, wieso das beim menschen anders sein sollte.
sicher, rassen bzw. unterarten sind naturgemaess nicht voellig scharf voneinander trennbar (eben weil innerhalb einer art nach definition mischformen moeglich sind), aber dass heisst nicht, dass es keine rassen bzw. unterarten geben koenne.
sie sind doch eigentlich sogar offensichtlich. (obwohl es, selbstverstaendlich, mischformen und beliebige uebergaenge gibt.)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25875
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| (#1655463) Verfasst am: 30.06.2011, 01:18 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | ....
Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen.
Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet. Auch das widerspricht eigentlich dem Begriff von "Rasse", wie er beim Menschen gedacht ist (nämlich als natürliche Eigenschaft des Menschen).
Drittens: 'Rassen' gibt es eigentlich auch bei Hunden nicht. Es sind verschiedene Züchtungen des Menschen. |
Der Hund ist eine Art der Hundeartigen (Canoidea) und der Mensch ist eine Art der Menschenartigen ((Hominoidea), das sind die großen Menschenaffen plus Gibbons: Also beide, Hund und Mensch sind Tiere.
Der Mensch hat sich selbst domestiziert (das kommt von Domus und bedeutet, dass die Art an ein Leben in menschlicher Gemeinschaft in Wohnstättden gewöhnt ist).
Es gibt verschiedene Züchtungen des Menschen, teilweise identisch mit geografischen Isolationen, aber bereits sehr lange auch mit willkürlichen Heiratsregelungen, die eine Vermischung weitgehend unterbanden - ob man das als natürlich bezeichnet, ist einfach Geschmacksache.
Also nochmal:
| tridi hat folgendes geschrieben: | ....
...was ist beim hund anders? |
fwo
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1655470) Verfasst am: 30.06.2011, 02:10 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | (...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen.
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und hunderassen gibts auch nicht?
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[ ] Du weißt, was der Begriff "Kontext" bedeutet.
| Zitat: |
oder was ist beim hund anders? |
Ob du als "Studierter" wohl noch herausfindest, was bei einem Hund anders ist?
Und ich glaube, dass du mit ein wenig Recherchearbeit selbst die Gründe herausfinden kannst, weshab man im Falle der Menschen nicht von Rasse sprechen kann, und weshalb die Wissenschaft hier diesen Begriff ablehnt. Als "Studierter" sollte man das leisten können.....
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1655472) Verfasst am: 30.06.2011, 02:24 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | (...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen.
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und hunderassen gibts auch nicht?
oder was ist beim hund anders? |
Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen.
Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet. Auch das widerspricht eigentlich dem Begriff von "Rasse", wie er beim Menschen gedacht ist (nämlich als natürliche Eigenschaft des Menschen). 'Hunderasse' ist ein anderes Wort für 'Hundezüchtung'. |
Da fehlt noch das wichtigste Argument, nämlich dass innerhalb einer regionalen Population die (genetischen) Unterschiede der Menschen größer sind, als die durchschnittlichen (genetischen) Unterschiede zwischen den regionalen Populationen.
Deshalb gibt es bei dem Menschen auch keine definierbaren Rassen - wir sind sozusagen alle eine Promenadenmischung und die Unterschiede sind auch innerhalb einer Population recht groß.
Aber mal ganz davon abgesehen, ob man sich nun darauf einigt, die Unterschiede zwischen Menschen nun als Rasse zu definieren oder nicht sind es die Motive, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die stinken.
nv.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1655478) Verfasst am: 30.06.2011, 03:10 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | .....
Aber mal ganz davon abgesehen, ob man sich nun darauf einigt, die Unterschiede zwischen Menschen nun als Rasse zu definieren oder nicht sind es die Motive, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die stinken.
nv. |
Kommt als Behauptung gut, hat aber nicht unbedingt etwas mit der Realität zu tun:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | -MEM- hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich gibt es bei der Spezies Homo sapiens genauso Rassen, wie bei allen anderen Spezies, von Erbsen und Kartoffeln angefangen bis zu den Mäusen, Hunden, Primaten. Der Unsinn, das Vorhandensein von Menschenrassen zu bestreiten ist darauf zurückzuführen, daß manche Menschengruppen anderen Rassen, Völkern Gruppen die Menschenwürde absprechen, während nur sie selber sich als "Menschen" ansehen wollen.[...] |
Nein gibt es nicht. Du hast mal wieder keine Ahnung wovon du redest.
Dass Menschen trotz gegenteiliger wissenschaftlicher Erkenntnisse trotzdem noch gerne von Rassen beim Menschen sprechen möchten, sagt viel über sie aus...
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das Problem ist ein rein definitorisches. Rasse 'gibt' es nicht wie Arten, und selbst 'Art' ist nicht exakt zu definieren (es gibt gut zwei Dutzend Artbegriffe, die in der evolutionsbiologischen Primärliteratur verwendet werden und sich teilweise widersprechen). Du betonst 'wissenschaftliche Erkenntnisse', meiner Meinung nach handelt es sich eher um PC. Die Anthropologen-Gemeinschaft plädiert, wie weiter oben im Thread angeführt, dafür, den Begriff 'Rasse' beim Menschen nicht mehr zu verwenden. Wenn ich das Dokument richtig verstanden habe, vor allem aus PC-Gründen. Es ist durchaus üblich, mit wissenschaftlichen Methoden Gruppen von Menschen zu bilden. In den USA erregte vor einiger Zeit eine Studie, die zeigte, dass Medikamente bei Menschen aus verschiedenen Ethnien unterschiedlich wirken, ein nicht geringes Aufsehen. ..... |
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Ansonsten stimme ich dir zu, dass bei der Vermeidung einer weiteren Unterteilung unserer Art PC die Hauptursache sein dürfte. Allerdings - und auf Forschungen zu diesem Gebiet hast Du auch schon hingewiesen - kann es sein, dass die Medizin diese Unterschiede wieder entdecken wird, und das halte ich bei immer präziser werdenden Diagnosen und immer spezifischer wirkenden Medikamenten angesichts unterschiedlicher Anpassungen durchaus nicht von vornherein für sinnlos - genauso wie die Medizin langsam lernt, nicht nur im anantomischen zwischen Männern und Frauen zu unterscheiden und zwischen Erwachsenen und Kindern.... |
@Navigator2: Was Du über die Streuungen einzlener Merkmale innerhalb einzelner Gruppen und zwischen Staaten oder gar Kontinenten schreibst, ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass durch das Bündeln von Eigenschaften trotzdem eine sehr hohe Trefferrate in den einzelnen Subpopulatoionene erreicht wird, also eine sehr sichere Zuordnung zu den Gruppen ist möglich.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1655482) Verfasst am: 30.06.2011, 03:55 Titel: |
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@tridi und fwo
| Zitat: | | beides saeugetiere. |
| Zitat: | | Also beide, Hund und Mensch sind Tiere. |
Darüber kann man nun streiten. Ich persönlich sehe wesentliche Unterschiede zwischen Mensch und Tier.
| Zitat: | | rassen (biologisch wohl eher unterarten genannt) gibts auch bei anderen, nicht domestizierten tieren. |
Da ist der 'Rasse'-Begriff auch sinnvoll. Denn dort kann man diesen Begriff eindeutig ab- bzw. eingrenzen. Beim Menschen dagegen hat der 'Rasse'- bzw. 'Unterart'-Begriff keinen Sinn, weil der Mensch an keine geographischen Beschränkungen gebunden ist. Allein schon der Begriff der 'Migration' widerspricht jeglichem Versuch, Menschen nach geographischen Merkmalen zu katalogisieren.
| Zitat: | | Der Mensch hat sich selbst domestiziert (das kommt von Domus und bedeutet, dass die Art an ein Leben in menschlicher Gemeinschaft in Wohnstättden gewöhnt ist). |
Das ist unlogisch, da der Mensch schon immer in menschlicher Gemeinschaft gelebt hat. Die Menschwerdung ist sozusagen verbunden mit Abhängigkeit von der Gemeinschaft - was man von Tieren nicht behaupten kann. Menschen brauchen Menschen, um zu überleben, aber Tiere brauchen keine Menschen, um zu überleben. Und nicht jede Tierart braucht ihresgleichen, um zu überleben.
| Zitat: | | Es gibt verschiedene Züchtungen des Menschen, teilweise identisch mit geografischen Isolationen, aber bereits sehr lange auch mit willkürlichen Heiratsregelungen, die eine Vermischung weitgehend unterbanden |
Es gibt keine Züchtungen des Menschen. Und sofern es geographische Isolationen beim Menschen gab und gibt, folgen sie anderen Regeln als die geographischen Isolationen bei Tieren. Tiere werden durch die Natur isoliert, Menschen dagegen durch ihr Bewusstsein. Deswegen ist der 'Rasse'-Begriff unsinnig, weil geographische Isolationen beim Menschen auf verschiedenen Stufen stattfinden können, weil diese auch schnell wieder aufgelöst werden können und weil hier die Natur in keinster Weise irgendeine Isolation vorschreibt.
@fwo
| Zitat: | @Navigator2: Was Du über die Streuungen einzlener Merkmale innerhalb einzelner Gruppen und zwischen Staaten oder gar Kontinenten schreibst, ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass durch das Bündeln von Eigenschaften trotzdem eine sehr hohe Trefferrate in den einzelnen Subpopulatoionene erreicht wird, also eine sehr sichere Zuordnung zu den Gruppen ist möglich.
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Was ist denn eine solche Gruppe? Akademiker? Kölner? Schwaben? Amerikaner? Unterschichten? Du kannst den 'Rasse'-Begriff, wie er von Bernd verwendet wird, nahezu auf jede Gruppe ab zwei Personen anwenden. Das macht die Zuschreibung von 'Rassen' auch unsinnig.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1655489) Verfasst am: 30.06.2011, 07:22 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Aber mal ganz davon abgesehen, ob man sich nun darauf einigt, die Unterschiede zwischen Menschen nun als Rasse zu definieren oder nicht sind es die Motive, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die stinken. |
Also, sichtbare Tatsachen benennen und einordnen zu wollen, scheint mir kein besonders abwegiges oder verwerfliches Anliegen zu sein.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1655492) Verfasst am: 30.06.2011, 08:20 Titel: |
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[quote="fwo" postid=1655478] | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | .....
@Navigator2: Was Du über die Streuungen einzlener Merkmale innerhalb einzelner Gruppen und zwischen Staaten oder gar Kontinenten schreibst, ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass durch das Bündeln von Eigenschaften trotzdem eine sehr hohe Trefferrate in den einzelnen Subpopulatoionene erreicht wird, also eine sehr sichere Zuordnung zu den Gruppen ist möglich.
fwo |
Auch das was du schreibst ist richtig. Nur das was vorhanden ist als "sichere" Zuodnung (die "" sind voll bewußt!) ist m.M.n. (und der M. vieler Wissenschaftler) nach nicht ausreichend, um eine Einteilung nach Rassen vorzunehmen, denn dazu sind die Unterschiede innerhalb einer Population einfach zu groß. Und selbst wenn man jetzt mal als "Extrembeispiel" die Japaner nimmt.
Früher (tm) hieß es, die "Japse" sehen sich alle ähnlich, und bei den Japanern heißen wir Europäer die "Langnasen", und auch die Japaner behaupten, dass wir Europäer uns alle ähnlich sähen.
Wenn wir jetzt einmal Japaner und Europäer miteinander vergleichen, so fällt in der Tat auf, dass idR Europäer längere Nasen haben.
Wenn wir uns jetzt aber mal die einzelnen Europäer - oder die einzelnen Japaner vornehmen, so fällt auf, dass die einzelnen Individuen innerhalb einer Population doch recht verschieden sind.
So wird wohl niemand behaupten können, dass der kleinwüchsige und schmalgesichigtige Goeppels mit dem großgewachsenen Breitschädel Göring die gleiche Rasse teilen würden - (außer man würde behaupten, Dackel und Bernhardiner wären eine Rasse).
In etwa die gleichen Unterschiede, die es innerhalb der europäischen Population gibt, die gibt es auch innerhalb der japanischen Bevölkerung, und für einen Japaner sind alle Japaner genau so unterschiedlich, wie für "uns" Deutsche alle Deutsche unterschiedlich sind.
Es ist lediglich unsere Gewohnheit und unsere Fixierung auf Merkmale, die uns auffallen, die uns glauben machen, dass sich die Menschen anderswo alle ähnlich sähen.
Das stimmt nämlich so gar nicht, sondern weil wir uns zunächst einmal nur auf ganz wenige Merkmale fixieren, die uns als anders auffallen, haben wir das Gefühl, dass "die anderen" alle einander ähnlich sind.
Die Dinge, in denen sich die Menschen einer Region aber ähneln reichen einfach nicht aus, um hier von Rasse zu sprechen, und wer offenen Auges durch die Welt geht, und einmal die Japaner miteinander vergleicht, der wird feststellen, dass da sehr .... ja sogar völlig unterschiedliche Typen von Menschen leben, deren Unterschiede nicht geringer sind wie zwischen Goeppels und Göring (um mal bei diesem Beispiel zu bleiben).
Nun könnte man ja - wenn das jemand wollte, auch wenn das wissenschaftlich ziemlicher Blödsinn wäre, den Rassebegriff so weit dehnen, bis der Begriff anwendbar wäre - die Bedeutung von Begriffen sind nun mal Definitionen und Definitionen sind nun mal einer gewissen Willkür ausgesetzt.
Und da ist es nun mal auffällig, dass die Menschen, die so sehr darauf pochen, es gäbe bei den Menschen unterschiedliche Rassen, dieses meistens tun, um eine Hirarchie und eine Wertigkeit der verschiedenen Rassen zu postulieren, und alleine dieses Motiv ist so stinkend, dass man diesen ganzen rassetheoretischen Ansatz von grund auf nur verwerfen kann, denn er ist durch die Unterschiedlichkeit der Menschen innerhalb einer Population schon nicht gerechtfertigt.
Und darüber hinaus ist die von einigen "Spezialisten" hier behauptete Korrealation von Rasse und Intelligenz noch größerer Blödsinn.
Zum einen, weil "Intelligenz" als Konglomerat der unterschiedlichsten kognitiven Fähigkeiten überhaupt nicht messbar ist, und zum anderen, weil die Leistungsfähigkeit eines Menschen in einer bestimmten Diziplin idR sehr viel mehr mit seiner Sozialisation und seinen "Trainigs" zu tun haben, als mit seinen Anlagen.
Und nun ist es noch so, dass bei unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen beispielsweise Bildung einen total unterschiedlichen Stellenwert hat. So hat beispielsweise bei bestimmten asiatischen Gruppen hier in Deutschland Bildung einen *extrem* hohen Stellenwert, weil sie erkannt haben, dass sie nur Bildung aus ihrer "Unterprivelegierung" herauskommen, und die "treiben" ihre Kinder mit dem entsprechenden Nachdruck in die Bildung, und haben damit Erfolg.
Daraus kann man nun nicht schließen, dass dieser Erfolg der "Intelligenz" des "asiatischen Menschen" geschuldet ist, sondern es ist einfach die Motivation dieser Leute, sich durch entsprechende Anstrengung aus ihrer misslichen gesellschaftlichen Lage zu befreien, welche diese Schichten dazu antreibt, Erfolg zu haben.
So - nu is das Thema aber (für mich zumindest) erschöpfend abgehandelt.
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1655496) Verfasst am: 30.06.2011, 08:39 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Aber mal ganz davon abgesehen, ob man sich nun darauf einigt, die Unterschiede zwischen Menschen nun als Rasse zu definieren oder nicht sind es die Motive, Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die stinken. |
Also, sichtbare Tatsachen benennen und einordnen zu wollen, scheint mir kein besonders abwegiges oder verwerfliches Anliegen zu sein. |
Wenn man damit aber begründen will, dass die eine "Rasse" über der anderen "Rasse" steht - und darum geht es diesen "Rassetheoretikern" doch nur, dann ist da nur noch Gestank, und nichts anderes.
Bereits das Thema "Rasse und Intelligenz", unter dem wir hier schreiben, macht das schäbige Ansinnen des Themenerstellers deutlich.
Es geht vereinfacht darum, Menschen einer bestimmten Herkunft abzuwerten, um ihnen wissenschaftlich verbrämt das Stigma des "Untermenschen" zu verpassen.
Das und nix anderes ist die Intension des Themenstarters.
Gegen die Feststellung, dass die Menschen in Afrika eine dunkler Hautfarbe haben hat niemand was, und auch gegen die Feststellung, dass Europäer in der Regel längere Nasen als Asiaten haben, dagegen hat auch niemand etwas.
Wenn es aber dann darum geht, die verschiedenen Menschengruppen qualitativ bewerten zu wollen, dann wird es ganz schnell stinkig.
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1655508) Verfasst am: 30.06.2011, 09:20 Titel: Re: Rasse und Intelligenz |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | [...]
Das Problem der Afro-Amerikaner ist nicht, dass man irgendwelche psychometrische Tests durchführen kann, bei denen sie schlecht abschneiden. Ihr Problem ist, dass es ihnen zu häufig an Fähigkeiten fehlt, die nötig sind, um gewisse Positionen zu erreichen, die mit größerem ökonomischen Erfolg und sozialen Status verbunden sind.
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Der Grund liegt aber nicht darin, dass sie "Afro-" sind, sondern darin, das viele dieser Menschen ihre Kindheit in "bildungsfernen" Schichten erleben mussten.
Ich denke aber, das gerade Amerika ein sehr gutes Beispiel ist, um zu belegen, dass die These einer "rassetypischen Determinierung" von Intelligenz Bullshit ist, weil man dort sehr gut beobachten kann, wie immer mehr "Afro-"Leute auch höhere gesellschaftliche Positionen erobern - die bringen es sogar bis zum Präsidenten.
Und damit kannst du deine These der rassetypischen Vorbestimmung von Intelligenz in die Tonne treten, und zwas sowas von....
| Zitat: |
Und diese Fähigkeiten sind real. Sie existieren, ganz egal ob wir sie messen oder nicht, ob wir sie unter dem Begriff "Intelligenz" fassen oder nicht. |
Richtig, diese Fähigkeiten existieren, und diese Fähigkeiten haben es sogar einen "Afro-Amerikaner" bis zum Präsidenten bringen lassen.
Immer schön zu sehen, wenn sich Dummköpfe selbst ein Loch ins Knie schießen....
nv.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25875
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1655509) Verfasst am: 30.06.2011, 09:22 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @tridi und fwo
| Zitat: | | beides saeugetiere. |
| Zitat: | | Also beide, Hund und Mensch sind Tiere. |
Darüber kann man nun streiten. Ich persönlich sehe wesentliche Unterschiede zwischen Mensch und Tier. |
Das kannst Du halten wie Du willst. Wenn wir uns darüber unterhalten, ob es sinnvoll ist, menschliche Subspezies als solche anzuerkennen, gehen wir mit einer genetischen, letztendlich also zoologischen Fragestellung and die Menschheit und sollten uns dann sinnvollerweise auch daran gewöhnen, die zoologischen Begriffe in ihrer Präzision zu benutzen. Dass es Unterschiede zwischen Menschen und anderen Tierarten gibt, ist trivial - deshalb hat man den Menschen schließlich in eine eigene Art, sogar eine eigene Gattung gesteckt. Es gibt allerdings innerhalb der Zoologie Bestrebungen, die Gattungen Homo und Pan zusammenzulegen, so dass die eigene Gattung dann perdu wäre. Soweit zur zoologischen Sonderstellung des Menschen.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | rassen (biologisch wohl eher unterarten genannt) gibts auch bei anderen, nicht domestizierten tieren. |
Da ist der 'Rasse'-Begriff auch sinnvoll. Denn dort kann man diesen Begriff eindeutig ab- bzw. eingrenzen. Beim Menschen dagegen hat der 'Rasse'- bzw. 'Unterart'-Begriff keinen Sinn, weil der Mensch an keine geographischen Beschränkungen gebunden ist. Allein schon der Begriff der 'Migration' widerspricht jeglichem Versuch, Menschen nach geographischen Merkmalen zu katalogisieren. |
Jetzt mischen sich schon die Begriffe in die Realität ein? Höchstens in die deines Denkens. Auch eine Verringerung der Ortgebundenheit des Menschen ändert nichts an seiner genetischen Herkunft und an der Tatsache, dass man sich zum Kindermachen bevorzugt ähnliche Menschen aussucht, auch wegen des sozialen Druckes, auch ohne, dass - wie häufig in der Geschichte des Menschen - derartige Regeln explizit erlassen werden. Dass bedeutet dann aber, dass, wenn es historisch richtig war, von Rassen zu sprechen, wir dieses Vermächtnis noch eine Weile mit uns herumtragen.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Der Mensch hat sich selbst domestiziert (das kommt von Domus und bedeutet, dass die Art an ein Leben in menschlicher Gemeinschaft in Wohnstättden gewöhnt ist). |
Das ist unlogisch, da der Mensch schon immer in menschlicher Gemeinschaft gelebt hat. Die Menschwerdung ist sozusagen verbunden mit Abhängigkeit von der Gemeinschaft - was man von Tieren nicht behaupten kann. Menschen brauchen Menschen, um zu überleben, aber Tiere brauchen keine Menschen, um zu überleben. Und nicht jede Tierart braucht ihresgleichen, um zu überleben.
|
Der letzte Satz zur Abhängigkeit von der eigenen Art trägt hier nicht viel zur Erhellung bei - das ist übrigens bei allen Arten mit unselbständigen Jungen so. Bei domestizierten Formen kommt allerdings dazu dass sie den Menschen brauchen, zumindest um in dieser Form zu überleben, oft aber auch für das Leben überhaupt. Versuch mal, Chihuahuas oder Pekinesen auszuwildern. Oder unsere neueren auf Fleischproduktion gezüchteten Schweinerassen .....
Typische Merkmale der Domestikation sind:
Verlust des Felles
Reduzierung des Gebisses
Reduzierung des Verdauungstraktes
Aufgabe der Saisonalität der Fortpflanzung
Verringerung Ausprägung des Brutverhaltens usw.
Wenn der Begriff der Domestikation also irgendeinen Sinn hat, solltest Du anerkennen, dass der Mensch die erste Art war, die er domestiziert hat - Konrad Lorenz sprach da von einer Verhaustierung des Menschen.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es gibt verschiedene Züchtungen des Menschen, teilweise identisch mit geografischen Isolationen, aber bereits sehr lange auch mit willkürlichen Heiratsregelungen, die eine Vermischung weitgehend unterbanden |
Es gibt keine Züchtungen des Menschen. Und sofern es geographische Isolationen beim Menschen gab und gibt, folgen sie anderen Regeln als die geographischen Isolationen bei Tieren. Tiere werden durch die Natur isoliert, Menschen dagegen durch ihr Bewusstsein. Deswegen ist der 'Rasse'-Begriff unsinnig, weil geographische Isolationen beim Menschen auf verschiedenen Stufen stattfinden können, weil diese auch schnell wieder aufgelöst werden können und weil hier die Natur in keinster Weise irgendeine Isolation vorschreibt.
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Was verstehst Du unter Zucht? Ich verstehe hier darunter eine Fortpflanzung mit einer Kontrolle, die auf von Menschen gemachten Regeln besteht. Z.B. Regeln wie "Heirate niemanden, der eine andere Hautfarbe trägt." Diese Regel z.B. wird sogar dort zumindest in statistischem Sinne eingehalten, wo sie explizit überhaupt nicht mehr existiert. Wir haben in unserer Gesellschaft sogar Bereiche, in denen regelrecht Zuchtbücher geführt werden: Was meinst Du denn, wie man im europäischen Hochadel Partner findet?
Und welchen Unterschied macht es für die Erhaltung genetischer Linien, ob die Isolation nun durch eine geografische oder eine kulturelle Barriere geschaffen wird?
Deine Konfusion entsteht hier durch die Vermischung verschiedener Betrachtungsebenen. Was in dieser Diskussion interessiert, ist allein, ob es einigermaßen stabile, genetisch unterscheidbare Gruppen innerhalb der Menscheit gibt. Und dafür ist es egal, ob die Hochzeitsbarrieren kulturell oder geografisch sind.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
@fwo
| Zitat: | @Navigator2: Was Du über die Streuungen einzlener Merkmale innerhalb einzelner Gruppen und zwischen Staaten oder gar Kontinenten schreibst, ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass durch das Bündeln von Eigenschaften trotzdem eine sehr hohe Trefferrate in den einzelnen Subpopulatoionene erreicht wird, also eine sehr sichere Zuordnung zu den Gruppen ist möglich.
|
Was ist denn eine solche Gruppe? Akademiker? Kölner? Schwaben? Amerikaner? Unterschichten? Du kannst den 'Rasse'-Begriff, wie er von Bernd verwendet wird, nahezu auf jede Gruppe ab zwei Personen anwenden. Das macht die Zuschreibung von 'Rassen' auch unsinnig. |
@soulreaver:
Jetzt wirst Du ganz lächerlich. Was derBernd sagt, ist mir ziemlich Wurscht. Wir unterhalten uns hier über +- konstante, genetisch unterscheidbare Gruppen, und nicht um soziologische Konstrukte. Es kommt selten gut, wenn man versucht, die fehlende Fachkenntnis durch Pampigkeit zu ersetzen.
Ich erwähnte es bereits und habe es auch weiter oben verlinkt, dass wir diese Diskussion schon einmal erheblich weniger aufgeregt und auf fachlich anderem Niveau geführt haben. An deiner Stelle würde ich mich erstmal in dem Thread etwas belesen, um überhaupt zu verstehen, worum es hier geht, bevor ich mich weiter aufplustere. An der Stelle hat dir DerBernd übrigens einiges voraus, auch wenn er sich hier z.T. auf Quellen beruft, deren wissenschaftlicher Standard zweifelhaft ist, und Schlüsse zieht, die ich für Blödsinn halte.
fwo
EDIT: das fälschliche @navigator2 am Ende in den richtigen Adressaten soulreaver geändert.
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 30.06.2011, 12:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1655542) Verfasst am: 30.06.2011, 10:30 Titel: |
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Ich habe per se nichts gegen die Verwendung des Rasse-Begriffs zur Unterscheidung verschiedener Ethnien. Was mir jedoch komplett abgeht, ist die willkürliche Zuordnung von Merkmalen und die Wertung dieser zugeordneten Merkmale zur Unterscheidung, oder besser zur Verurteilung, äquivalent Hervorhebung, aus Gründen der Bewertung der Rassen.
Bisher hat sich noch immer kein gültiges Argument gefunden, welches den Beleg erbracht hätte, dass Rasse und Intelligenz in nennenswerter Wechselwirkung stehen, da es sich bei der Intelligenz um ein individuelles Merkmal handelt, welches zusätzlich wiederum wechselwirkend von anderen Kriterien beeinflusst wird.
Bleibt also die Frage, aus welchem Grund Intelligenz für derlei Aussagen instrumentalisiert werden soll. Was wäre also der Zweck der gruppenspezifischen Aussage: Ein Asiat (um jetzt mal nicht die gängigen Klischees zu bedienen) wäre aufgrund seiner Rasse weniger intelligent als ein Schwarzafrikaner.
Wäre diese Aussage dienlich, um Asiaten eine bessere Bildung zu ermöglichen? Wäre sie dienlich, um Asiaten auf dem Arbeitsmarkt "ihren Platz" niedriger Qualifikation zuzuweisen? Was bezweckt man mit dieser Wertung? Lediglich als Unterscheidungsmerkmal - dann könnte man es doch auch lassen, da es keine Auswirkung hätte.
Mich interessiert wie immer der Sinn, welcher dahinter steht.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1655559) Verfasst am: 30.06.2011, 11:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
@Navigator2:
Jetzt wirst Du ganz lächerlich. Was derBernd sagt, ist mir ziemlich Wurscht. Wir unterhalten uns hier über +- konstante, genetisch unterscheidbare Gruppen, und nicht um soziologische Konstrukte.
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Das scheint mir nicht so zu sein, denn gemäß dem Thema "Rasse und Intelligenz" geht es hier auch um den Begriff der "Intelligenz", und die "Intelligenz", die ein Mensch an den Tag legen kann hängt nicht unwesentlich von der sozialen Herkunft oder der bildungsnähe oder bildungsferne seines sozialen Umfeldes zu sein.
Darum dreht sich doch - zumindest so wie ich das Diskussionsthema verstehe - diese Diskussion, nämlich ob "Intelligenz" der "Rasse" entspringt, oder durch "Prägungen" in der Kindheit und des persönlichen Entwicklung "erworben" wird.
| Zitat: |
Es kommt selten gut, wenn man versucht, die fehlende Fachkenntnis durch Pampigkeit zu ersetzen.
Ich erwähnte es bereits und habe es auch weiter oben verlinkt, dass wir diese Diskussion schon einmal erheblich weniger aufgeregt und auf fachlich anderem Niveau geführt haben.
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Den Link hab ich bis jetzt noch nicht gefunden, und es mag sein, dass diese oder eine ähnliche Diskussion hier schon mal geführt wurde. Ich habe diese Diskussion in ähnlicher Form auch schon geführt, und kenne daher die Motivationen, die dazu führen, eine Verbindung von "Rasse" und "Intelligenz" herbeizufabulieren nur zu gut.
Wobei ich - bei dem was ich bis jetzt gelesen hab - dir dieses Motiv nicht unterstelle, wohl aber "DemBernd".
| Zitat: |
An deiner Stelle würde ich mich erstmal in dem Thread etwas belesen, um überhaupt zu verstehen, worum es hier geht, bevor ich mich weiter aufplustere. An der Stelle hat dir DerBernd übrigens einiges voraus, auch wenn er sich hier z.T. auf Quellen beruft, deren wissenschaftlicher Standard zweifelhaft ist, und Schlüsse zieht, die ich für Blödsinn halte.
fwo |
Was war denn bitteschön deine These jetzt - dass es menschliche Rassen gäbe?
(...um was geht es dir?)
Hier hab ich dir doch schon zugebilligt, dass man, wenn man die Sprache vergewaltigt, den Rassebegriff so weit ausdehnen könnte, um ihn auf die menschliche Gesellschaft anzuwenden, auch wenn das ziemlich einhellig von der Wissenschaft aus den von mir schon angeführten Gründen abgelehnt wird. Mit der Thematik bin ich aus früheren Diskussionen bestens vertraut.
Also wo ist denn jetzt die Dissonanz zwischen uns?
Oder möchtest du jetzt auch die Behauptung aufstellen, dass man die Menschen hier einzeutig in Rassen einordnen könnte, und das man jeder Rasse einer für sie typische "Durchschnittsintelligenz" zuordnen könne.
Das ist nämlich die These, die hier im Raum steht und die ich verwerfe, und nicht nur ich, sondern die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler sieht das ähnlich.
Also was war nochmal deine Position in der Diskussion, nur damit wir nicht aneinander vorbeireden?
nv.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1655584) Verfasst am: 30.06.2011, 12:50 Titel: |
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@navigator2:
Vorweg: Die Bauklötze die ich geworfen habe, sind fälschlich an deinem Kopf gelandet, die gehören an den von Soulreaver. Ist aber jetzt korrigiert (s.o.). Sorry.
Ich bin genau hier in die Diskussion gekommen, als es darum ging, ob und warum der Begriff Rasse beim Menschen benutzt werden kann oder nicht:
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | (...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen.
|
und hunderassen gibts auch nicht?
oder was ist beim hund anders? |
Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen.
Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet. Auch das widerspricht eigentlich dem Begriff von "Rasse", wie er beim Menschen gedacht ist (nämlich als natürliche Eigenschaft des Menschen). 'Hunderasse' ist ein anderes Wort für 'Hundezüchtung'. |
Der Link zu dem anderen Thread steckt z.B. weiter oben in dem Zitat von El Schwalmo.
Bei der Verknüpfung des problematischen Begriffes Intelligenz mit dem weiteren problematischen Begriff Rasse verlassen wir allerdings den Boden nachvollziehbarer wissenschaftlicher Arbeit, auch wenn es durchaus Gründe gibt, diese beiden Begriffe für sich getrennt zu benutzen. Darüber sollten wir also auch nicht streiten.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Navigator2
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| (#1655604) Verfasst am: 30.06.2011, 13:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @navigator2:
Vorweg: Die Bauklötze die ich geworfen habe, sind fälschlich an deinem Kopf gelandet, die gehören an den von Soulreaver. Ist aber jetzt korrigiert (s.o.). Sorry.
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ok 
| Zitat: |
Ich bin genau hier in die Diskussion gekommen, als es darum ging, ob und warum der Begriff Rasse beim Menschen benutzt werden kann oder nicht:
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | (...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen.
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und hunderassen gibts auch nicht?
oder was ist beim hund anders? |
Ein Hund ist ein Tier. Erster Unterschied zum Menschen.
Zweiter Unterschied: Der Hund ist ein domestiziertes Tier und daher sind auch die Hunderassen vom Menschen herbeigezüchtet. Auch das widerspricht eigentlich dem Begriff von "Rasse", wie er beim Menschen gedacht ist (nämlich als natürliche Eigenschaft des Menschen). 'Hunderasse' ist ein anderes Wort für 'Hundezüchtung'. |
Der Link zu dem anderen Thread steckt z.B. weiter oben in dem Zitat von El Schwalmo.
Bei der Verknüpfung des problematischen Begriffes Intelligenz mit dem weiteren problematischen Begriff Rasse verlassen wir allerdings den Boden nachvollziehbarer wissenschaftlicher Arbeit,
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Ja, das könnte man durchaus so sagen.
Wobei es ja prinzipiell scheixxegal wäre, ob man die Menschen nun in "Rassen" einteilt oder nicht. Das Widerliche daran sind die Implikationen, die an eine solche Einteilung geknüpft werden, denn gerade die Leute, die so scharf darauf sind, die Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die tun das ja nicht ohne (stinkige) Hintergedanken...
| Zitat: |
auch wenn es durchaus Gründe gibt, diese beiden Begriffe für sich getrennt zu benutzen. Darüber sollten wir also auch nicht streiten.
fwo |
Nun - wie ich das schon geschrieben hatte, die Einteilung der Menschen in "Rassen" und der Zuweisung bestimter mentaler Eigenschaften wird in der Regel von Leuten vorgenommen, die Menschen einer "fremden Ethnie" diskreditieren wollen - also üblicherweise von Leuten mit bräunlicher Gesinnung. Und dieser Bauklotz ist jetzt in Richtung von "DemBernd" geworfen...
nv.
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Botschafter Kosh
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| (#1655631) Verfasst am: 30.06.2011, 14:54 Titel: |
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Intelligenz ist ein Konstrukt zur Lösung von Problemen.
Welche Voraussagen kann man mit Hilfe dieses Hilfsmittels machen?
Intelligenz sagt hervorragend den Schulischen Erfolg voraus.
Das hat den Vorteil, dass auch Kindern der unteren Schichten ein Besuch eines Gymnasiums empfohlen werden kann.
Man kann Hochbegabungen entdecken und entsprechend fördern.
Man kann Minderbegabungen entdecken und entsprechend fördern.
Da ja nur 25% der deutschen Bevölkerung in den Genuss eines hohen IQ kommen, kann man nicht einfach demokratisch darüber abstimmen, ob es sowas wie Intelligenz überhaupt gibt.
Immerhin profitieren ja alle von den Problemlösungen und Entscheidungen der geistigen Elite.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25875
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| (#1655637) Verfasst am: 30.06.2011, 15:09 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn man damit aber begründen will, dass die eine "Rasse" über der anderen "Rasse" steht - und darum geht es diesen "Rassetheoretikern" doch nur, dann ist da nur noch Gestank, und nichts anderes.... |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ....
Nun - wie ich das schon geschrieben hatte, die Einteilung der Menschen in "Rassen" und der Zuweisung bestimter mentaler Eigenschaften wird in der Regel von Leuten vorgenommen, die Menschen einer "fremden Ethnie" diskreditieren wollen - also üblicherweise von Leuten mit bräunlicher Gesinnung. Und dieser Bauklotz ist jetzt in Richtung von "DemBernd" geworfen.... |
Das hat durchaus ein bisschen was von selffulfilling prophecy: Weil jeder, der sich mit Rassen beschäftigt, bei einigen Dröhnheinis sofort in den Geruch kommt, ein Nazi zu sein, oder wenigstens eine Rassist, beschäftigt sich kein Wissenschaftler, der um seinen Ruf besorgt ist, mehr mit diesem Thema, bis auf die, denen es egal ist, ob man sie Nazis nennt. Ist ja auch völlig klar, weil diese Dröhnheinis so genau wissen, dass es bei Menschen keine Rassen gibt und geben darf.
Ansonsten fallen mir sofort 2 Gründe ein, warum man sich damit beschäftigen kann: 1. ganz offensichtlich die Medizin, wie oben auch El Schwalmo angeführt, das andere ist die ganz normale wissenschaftliche Neugier. Und es gibt auch Wissenschaftler, die diesen Zustand bedauern, in dem jeder, der das Wort Rasse in den Mund nimmt, sofort als braun verschrien wird, von Leuten, die oft genug nicht einmal in der Lage sind, eine Forschungsarbeit wirklich zu verstehen, und sich deshalb in ihrer Argumentation auf die Existenz von Wörtern beziehen, die sie für Schlüsselwörter halten.
Und nochmal: Was Du oben über die Streuung einzelner Merkmale sagst, ist absolut richtig - zu bestimmten Merkmalen, die Intelligenz gehört dazu, gibt es auch Beiträge von anderen hier im Forum, die genau das selbe sagen, auch Beiträge von mir. Und das ist auch der Hintergrund, warum heute auch niemand, der ernsthaft an diesem Thema arbeitet - es gibt durchaus welche - noch versucht, genetisch unterscheidbare Gruppen innerhalb der Menschheit (vulgo: Rassen) an einem Merkmal festzumachen. Und wenn Du mit Merkmalskomplexen arbeitest, bekommst Du keine "sichere", sondern eine sichere Zuordnung - die entsprechenden Arbeiten zu diesem Thema findest Du in dem bereits erwähnten anderen Thread auch zitiert.
fwo
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1655652) Verfasst am: 30.06.2011, 15:57 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Intelligenz ist ein Konstrukt zur Lösung von Problemen.
Welche Voraussagen kann man mit Hilfe dieses Hilfsmittels machen?
Intelligenz sagt hervorragend den Schulischen Erfolg voraus.
Das hat den Vorteil, dass auch Kindern der unteren Schichten ein Besuch eines Gymnasiums empfohlen werden kann.
Man kann Hochbegabungen entdecken und entsprechend fördern.
Man kann Minderbegabungen entdecken und entsprechend fördern.
Da ja nur 25% der deutschen Bevölkerung in den Genuss eines hohen IQ kommen, kann man nicht einfach demokratisch darüber abstimmen, ob es sowas wie Intelligenz überhaupt gibt.
Immerhin profitieren ja alle von den Problemlösungen und Entscheidungen der geistigen Elite. |
Und dafür ist es wichtig, dass man diesen Bezug mit Rasse verknüpft?
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1655666) Verfasst am: 30.06.2011, 16:32 Titel: |
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@fwo
| Zitat: | | Das kannst Du halten wie Du willst. Wenn wir uns darüber unterhalten, ob es sinnvoll ist, menschliche Subspezies als solche anzuerkennen, gehen wir mit einer genetischen, letztendlich also zoologischen Fragestellung and die Menschheit und sollten uns dann sinnvollerweise auch daran gewöhnen, die zoologischen Begriffe in ihrer Präzision zu benutzen. Dass es Unterschiede zwischen Menschen und anderen Tierarten gibt, ist trivial |
Offenbar nicht. Denn sonst gäbe es nicht ständig Streit darüber, ob der Mensch nun ein Tier ist oder nicht, also ob Tiere und Menschen gemeinsam unter den Oberbegriff 'Tier' fallen, oder ob Mensch und Tier nur eine Schnittmenge gemeinsam haben.
| Zitat: | | Auch eine Verringerung der Ortgebundenheit des Menschen ändert nichts an seiner genetischen Herkunft |
Die "genetische Herkunft" bezieht sich lediglich auf seine Eltern, denn von denen bekommt er seine Gene mitgeliefert.
| Zitat: | | und an der Tatsache, dass man sich zum Kindermachen bevorzugt ähnliche Menschen aussucht, auch wegen des sozialen Druckes, auch ohne, dass - wie häufig in der Geschichte des Menschen - derartige Regeln explizit erlassen werden. |
Solche Regeln werden immer in irgendeiner Weise erlassen, sei es durch Sprache, sei es durch Gewalt, sei es durch Vergegenständlichung. Und wenn sich Personen zur Fortpflanzung bevorzugt ähnliche Menschen aussuchen, liegt das nicht an irgendeiner 'Rasse', sondern an - wie du so schön sagtest - sozialem Druck; hat also gesellschaftliche Ursachen, die wiederum im Bewusstsein dieser Menschen zu suchen sind. Man sucht sich ähnliche Menschen aus, weil man vielleicht Vorteile davon versprochen bekommt (Ehre, Glück, Geld, festen Rückhalt in der Gesellschaft etc.), weil man Vorurteile gegenüber andersartigen Menschen hat (dazu gehört auch Rassismus), oder weil man einfach immobil ist (schlechte Infrastruktur). Hat alles nichts mit 'Rassen' zu tun, sondern rein mit sozialen Gepflogenheiten.
| Zitat: | Bei domestizierten Formen kommt allerdings dazu dass sie den Menschen brauchen, zumindest um in dieser Form zu überleben, oft aber auch für das Leben überhaupt. Versuch mal, Chihuahuas oder Pekinesen auszuwildern. Oder unsere neueren auf Fleischproduktion gezüchteten Schweinerassen .....
Typische Merkmale der Domestikation sind:
Verlust des Felles
Reduzierung des Gebisses
Reduzierung des Verdauungstraktes
Aufgabe der Saisonalität der Fortpflanzung
Verringerung Ausprägung des Brutverhaltens usw.
Wenn der Begriff der Domestikation also irgendeinen Sinn hat, solltest Du anerkennen, dass der Mensch die erste Art war, die er domestiziert hat - Konrad Lorenz sprach da von einer Verhaustierung des Menschen. |
Also ein Hund hat aufgrund der Domestikation sein Fell immer noch, und können sich auch nur saisonal weiterhin fortpflanzen. Die von dir aufgezählten Merkmale mögen vielleicht auf den Menschen zutreffen, aber nicht auf domestizierte Tiere. Also sind das zwei verschiedene Begriffe von 'Domestikation', die hier angeführt werden.
Domestizierte Arten brauchen meines Erachtens den Menschen nicht. Sicher würden viele Tierarten wie Legehennen nicht überleben, andere wiederum würde jedoch schlichtweg verwildern und so wieder zu Wildtieren werden. Der Mensch dagegen würde ohne seine spezifisch menschlichen Eigenschaften der Gesellschaftlichkeit und des Bewusstseins schlichtweg aussterben bzw. sich vielleicht auch wieder in ein Tier zurück verwandeln (sofern das möglich ist) - wobei ich eher glaube, dass das Menschsein irreversibel ist. Also sich selbst kann der Mensch gar nicht domestiziert haben.
| Zitat: | | Was verstehst Du unter Zucht? Ich verstehe hier darunter eine Fortpflanzung mit einer Kontrolle, die auf von Menschen gemachten Regeln besteht. Z.B. Regeln wie "Heirate niemanden, der eine andere Hautfarbe trägt." |
Wobei der Mensch auch jederzeit sich dieser Regel widersetzen kann - was bei gezüchteten Tieren nicht der Fall ist. Daher kann man bei Heiratsregeln nicht von Zucht sprechen. Hier wird niemand quasi als Objekt mit jemandem gepaart so wie man Blumen miteinander kreuzt. Eine Zucht ist die gezielte Fremd-Erwirkung einer Fortpflanzung aus genetischen bzw. biologischen Motiven. Heiratsregeln sind soziale Regeln und haben daher auch soziale bzw. spezifisch menschliche Denk-Ursachen, und keine genetischen oder sonstwie gearteten biologischen.
| Zitat: | | Wir haben in unserer Gesellschaft sogar Bereiche, in denen regelrecht Zuchtbücher geführt werden: Was meinst Du denn, wie man im europäischen Hochadel Partner findet? |
Auch dort liegen die Ursachen wiederum im Sozialen und im Denken. Der Hochadel vögelt nicht untereinander, weil die Gene ihnen das vorschreiben, sondern weil es um rein spezifisch menschliche soziale Prozesse geht wie Ehre, Anerkennung. Wenn solche Leute dennoch ihre Partner nach Stammbäumen aussuchen, ist das ebenfalls Ideologie, hat also die Ursache im Denken, nicht in einer tatsächlichen 'Rasse'. Wobei der Adel jetzt ja auch keine geographisch isolierte Gruppe ist, demnach dem 'Rasse'-Begriff von Bernd ohnehin widersprechen würde.
| Zitat: | | Und welchen Unterschied macht es für die Erhaltung genetischer Linien, ob die Isolation nun durch eine geografische oder eine kulturelle Barriere geschaffen wird? |
Keine. Der Punkt ist ein anderer, nämlich dass die Ursache für die Fortpflanzung mit Leuten aus meinem Kultur- oder Geographiebereich. Keine Gene und erst recht keine 'Rasse' schreibt mir vor, dass ich mich mit Menschen paaren muss, die meine Hautfarbe, meine Sprache, meine Herkunft, oder sonstwas haben. Keine Biologie, keine Gene, keine Hormone etc. schreiben dem Menschen sein Paarungsverhalten vor. Das ist der entscheidene Punkt.
Deswegen ist jeglicher Versuch einer biologischen Einteilung der Menschen unsinnig. Der Mensch ist primär durch seine Gesellschaftlichkeit und sein Bewusstsein definiert, nicht durch seine Biologie. Diese wirkt nur noch als negative Schranke.
Es gibt keine genetische Zuchtwahl beim Menschen.
| Zitat: | | Jetzt wirst Du ganz lächerlich. Was derBernd sagt, ist mir ziemlich Wurscht. Wir unterhalten uns hier über +- konstante, genetisch unterscheidbare Gruppen, und nicht um soziologische Konstrukte. Es kommt selten gut, wenn man versucht, die fehlende Fachkenntnis durch Pampigkeit zu ersetzen. |
Und bei mir kommt es wiederum nicht gut, wenn der Gesprächsgegner begrifflichen Zuspitzungen auszuweichen versucht. Es hat hier bisher niemand erläutert, was genau eine - wie du es nennst - "konstante, genetisch unterscheidbare Gruppe" ist. Ich dagegen habe darauf hingewiesen, dass man Menschen in alle möglichen Gruppen unterteilen kann, von Einzelpaaren über Glaubensgemeinschaften bis zu Städten. Und welche von von diesen Gruppen verdienen nun den Begriff 'Rasse'? Welche Kriterien müssen sie erfüllen? Geographisch isoliert können diese Gruppe alle sein und es finden sich auch weltweit Beispiele dafür. Erfüllt eine Dorfgemeinschaft mit schlechter Infrastruktur bereits das Kriterium der 'Rasse'? Oder Migrantengemeinschaften in deutschen Großstädten, die sich ebenfalls nur untereinander paaren und sich - auch geographisch - isolieren? Oder Einzelpaare, die ein Einsiedlerleben führen?
Was genau ist eine menschliche 'Rasse' und wie grenzt man sie von Nicht-Rassen ab?
Wenn du solche einfachen Fragen nicht beantworten kannst, solltest du das einfach zugeben, anstatt hier mit Kompetenz-Unterstellungen um dich zu werfen.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1655674) Verfasst am: 30.06.2011, 17:08 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @fwo
| Zitat: | | Das kannst Du halten wie Du willst. Wenn wir uns darüber unterhalten, ob es sinnvoll ist, menschliche Subspezies als solche anzuerkennen, gehen wir mit einer genetischen, letztendlich also zoologischen Fragestellung and die Menschheit und sollten uns dann sinnvollerweise auch daran gewöhnen, die zoologischen Begriffe in ihrer Präzision zu benutzen. Dass es Unterschiede zwischen Menschen und anderen Tierarten gibt, ist trivial |
Offenbar nicht. Denn sonst gäbe es nicht ständig Streit darüber, ob der Mensch nun ein Tier ist oder nicht, also ob Tiere und Menschen gemeinsam unter den Oberbegriff 'Tier' fallen, oder ob Mensch und Tier nur eine Schnittmenge gemeinsam haben.
.....
Und bei mir kommt es wiederum nicht gut, wenn der Gesprächsgegner begrifflichen Zuspitzungen auszuweichen versucht. Es hat hier bisher niemand erläutert, was genau eine - wie du es nennst - "konstante, genetisch unterscheidbare Gruppe" ist. Ich dagegen habe darauf hingewiesen, dass man Menschen in alle möglichen Gruppen unterteilen kann, von Einzelpaaren über Glaubensgemeinschaften bis zu Städten. Und welche von von diesen Gruppen verdienen nun den Begriff 'Rasse'? Welche Kriterien müssen sie erfüllen? Geographisch isoliert können diese Gruppe alle sein und es finden sich auch weltweit Beispiele dafür. Erfüllt eine Dorfgemeinschaft mit schlechter Infrastruktur bereits das Kriterium der 'Rasse'? Oder Migrantengemeinschaften in deutschen Großstädten, die sich ebenfalls nur untereinander paaren und sich - auch geographisch - isolieren? Oder Einzelpaare, die ein Einsiedlerleben führen?
Was genau ist eine menschliche 'Rasse' und wie grenzt man sie von Nicht-Rassen ab?
Wenn du solche einfachen Fragen nicht beantworten kannst, solltest du das einfach zugeben, anstatt hier mit Kompetenz-Unterstellungen um dich zu werfen. |
 Ich spare mir das, da im Einzelnen drauf einzugehen und habe deshalb den größten Teil einfach gesnippt.
Aber gegen eines möchte ich mich verwahren: Ich habe dir an keiner Stelle irgendeine Kompetenz unterstellt.
scnr
fwo
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Navigator2
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| (#1655679) Verfasst am: 30.06.2011, 17:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn man damit aber begründen will, dass die eine "Rasse" über der anderen "Rasse" steht - und darum geht es diesen "Rassetheoretikern" doch nur, dann ist da nur noch Gestank, und nichts anderes.... |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ....
Nun - wie ich das schon geschrieben hatte, die Einteilung der Menschen in "Rassen" und der Zuweisung bestimter mentaler Eigenschaften wird in der Regel von Leuten vorgenommen, die Menschen einer "fremden Ethnie" diskreditieren wollen - also üblicherweise von Leuten mit bräunlicher Gesinnung. Und dieser Bauklotz ist jetzt in Richtung von "DemBernd" geworfen.... |
Das hat durchaus ein bisschen was von selffulfilling prophecy: Weil jeder, der sich mit Rassen beschäftigt, bei einigen Dröhnheinis sofort in den Geruch kommt, ein Nazi zu sein, oder wenigstens eine Rassist, beschäftigt sich kein Wissenschaftler, der um seinen Ruf besorgt ist, mehr mit diesem Thema, bis auf die, denen es egal ist, ob man sie Nazis nennt.
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Ich denke, dass du da den Wissenschaftlern da eine Dünnhäutigkeit andichtest, die in Wirklichkeit nicht vorhanden ist. Ich habe es auch bis jetzt vermieden, wissenschaftliche Erkenntnise hier zu zitieren, weil man manchmal gar nicht so einfach die Dinge im Web findet, die man als Beleg bräuchte und ich aufgrund meiner Faulheit noch keine Lust hatte, die einst gefundenen wissenschaftlichen Aussagen nochmals als Beleg herauszusuchen, so dass ich jetzt nur dem dem Gedächtnis referiere, aus der Arbeit, die einmal im Web gefunden hatte. Ob ich diese Arbeit wiederfinde oder etwas vergleichbares, das weiß ich jetzt nicht.
Es ging also um die genetische Vertreilung auf diesem Planeten, und in welchem Maße sich die Gene von Region zu Region unterscheiden.
Festgestellt hat man dabei: Ja, es gibt regionale Unterschiede in den Genen - aber man hat auch festgestell, dass es innerhalb einer Region Unterschiede in den Genen gibt.
Und jetzt kommt das Entscheidende: Die genetischen Unterschiede innerhalb einer Region sind wesentlich größer, als die (durchschnittlichen) Unterschiede zwischen den Regionen. Und _desshalb_ ist es Mumpitz, bei Menschen von Rassen zu sprechen.
Um das vielleicht noch einmal bildlich als Zahlenwerte zu illustrieren.
Angenommen man nimmt jetzt drei Regionen, von mir aus Mitteleuropa, Zentralafrika und Asien, dann kommt man vielleicht zu den Ergebnissen, dass die genetische Verteilung in Mitteleuropa bei "50" mit einer Schwankungsbreite von +/-20 also von "30"..."70", in Zentralafrika eine durchschnittliche genetische Verteilung von "55" mit einer Schwankungsbreite von +/-20 also von "35"..."75" und in Asien vielleichte eine durchnittliche Verteilung von "45", ebenfalls Schwankugsbreite +/- 20 also von "25...65".
Die Zahlen sollen jetzt nix anderes darstellen als die Nähe der genetischen Verwandschaft. Also eine Person mit 50 und 51 sind relativ nah verwandt miteinander, während Personen mit 25 und 75 relativ weit miteinander verwand sind.
Nun ist es so, du als Individuum meintetwegen "50", während dein nächster Nachbar vieleicht "68" hat - ihr also trotz räumlicher Nähe, sehr verschieden seid, während vielleicht ein Schwarzafrikaner, der tausden Km von dir entfernt lebt "53" hat, und dir damit verwandschaftlich oder genetisch viel näher steht.
Und _deswegen_ kommt bei dem Menschen ein Einteilung in Rassen nicht in betracht, während bei Hunden, die zu einer Rasse gezüchtet wurden, diese genetische Zuordnung sehr viel eindeutiger ist.
Hier könnte man wohl eher Abgrenzen, dass die Dackel von "10...15" streuen, die Schäferhunde von 50...55 und die Bernhadiner von 80...85.
Somit kann man also bei einem Hund mit einer Genetik von "13" ganz klar feststellen, das ist ein Dackel, ein Hund mit einer Genetik von 51 ist ein Schäferhund und ein Hund mit 84 ist ein Bernhardiner.
Aber wie ist das beim Menschen mit einer Genetik von "60". Der kann sowohl Europäer, Afrikaner als auch Asiate sein.
Und eben genau aus diesem Grunde, weil es beim Menschen diese eindeutigen Zuordnungen nicht gibt, wird es in der Wissenschaft abgelehnt, beim Menschen von Rassen zu sprechen.
| Zitat: |
Ist ja auch völlig klar, weil diese Dröhnheinis so genau wissen, dass es bei Menschen keine Rassen gibt und geben darf.
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Ach was. Diese Unterstellung, es gäbe einen Comon-Sense, eine "geheime Verschwörung", dass jeder, der mit dem Rassebegriff beim Menschen hantiert sofort als Nazi abgestempelt wird ist nix als hohle Unkerrei. _Umgekehrt_ wird ein Schuh daraus: Die Leute, die so vehement die Rassenthese vertreten sind es, die das aus ziemlich durchsichtigen politischen Motiven tun, denn wer sich absichtlich auf wissenschaftlich nicht abgesichertes Terain begibt, und Dinge felsenfest behaupten, die überhaupt nicht abgesichert sind, die tun das aus niederen (politischen) Beweggründen - da ist nix mit "wissenschaftlichem Interesse" - das wird bei diesen Leuten nur vorgeheuchelt, um ihren Dreck unter die Leute zu bringen.
Das Unterscheidet dann auch den Wissenschaftler vom Scharlatan: Der Wissenschaftler ist um Erkenntnis bemüht und äußert sich bei nicht eindeutigen Ergebnissen entsprechend vorsichtig, während der Scharlatan einfach die Dinge, die ihm in den Kram passen, feslsenfest behauptet und dann nur noch total selektiv irgendwelche Indizien bringt, von denen er glaubt, das die seinen Müll glaubhaft machen.
Fassen wir mal kurz zusammen:
Der Begriff Rasse ist beim Menschen umstritten.
Der Begriff "Intelligenz" ist schon von seiner Definition her an und für sich umstritten, und noch viel umstrittener ist, was die "Quelle" von Intelligenz ist.
Kein Mensch mit gesundem Menschenverstand wird also bei soviel Unsicherheit sich zu einer eindeutigen Aussage hinreißen lassen, ausgenommen die Leute, die andere manipulieren wollen, und damit ihr politisches Süppchen kochen wollen - also Nazis.
Wer weiß, vielleicht kann man wirklich die Menschen in "Rassen" einteilen, und wer weiß, vielleicht kann man wirklich irgendwelche irgendwelche besonderen hervorgehobenen existierende oder nichtexistierende Begabungen bei einzelnen Rassen konstatieren - aber welcher Grund sollte ein Mensch haben, der noch einigermaßen alle Tassen im Schrank hat, diese eventuell existierenden Tatsachen als als die "reine Wahrheit...und nichts als die Wahrheit" verkaufen zu wollen, wenn er nicht unlautere Absichten damit verfolgt?
Und damit wird es dann ziemlich klar, dass derjenige, der sich hier hinstellt, und ziemlich verklausuliert und verschwurbelt ausdrücken will "Die Neger sind blöd" ein Rassist sein muss, der sich hinter seinem ellenlangen Geschwurbel versteckt, so wie das "DerBernd" tut.
| Zitat: |
Ansonsten fallen mir sofort 2 Gründe ein, warum man sich damit beschäftigen kann: 1. ganz offensichtlich die Medizin, wie oben auch El Schwalmo angeführt, das andere ist die ganz normale wissenschaftliche Neugier.
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Ja ja, das sind so die üblichen Aufhänger zwecks der Tarnung.... Das ist bei Holocaustleugnern und Revisionisten nicht anders. Die kommen z.B. daher, legen ein Telefonbuch auf die Erde, halten ein Streichholz dran und stellen fest, dass das Feuer wieder ausgeht, und kommen deshalb zu dem Schluß, dass die Nazis gar nicht so viele Leichen hätten verbrennen können, und stellen deshalb den HC in Frage.
| Zitat: |
Und es gibt auch Wissenschaftler, die diesen Zustand bedauern, in dem jeder, der das Wort Rasse in den Mund nimmt, sofort als braun verschrien wird, von Leuten, die oft genug nicht einmal in der Lage sind, eine Forschungsarbeit wirklich zu verstehen, und sich deshalb in ihrer Argumentation auf die Existenz von Wörtern beziehen, die sie für Schlüsselwörter halten.
Und nochmal: Was Du oben über die Streuung einzelner Merkmale sagst, ist absolut richtig - zu bestimmten Merkmalen, die Intelligenz gehört dazu, gibt es auch Beiträge von anderen hier im Forum, die genau das selbe sagen, auch Beiträge von mir.
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Wir waren uns einig, dass sowohl Rasse als auch Intelligenz wissenschaftlich umstrittene Begriffe sind. Sowohl das was Intelligenz überhaupt bedeutet, als auch darüber, was überhaupt der Quell der Intelligenz ist.
Und auf _der_ Basis kann man, wenn man redlich bleiben will. überhaupt keine Aussage treffen, erst Recht keine Aussage über eine Verbindung einer Intelligenz mit einer bestimmten Rasse.
Wenn jetzt aber trotzdem sich jemand in einem Forum hinstellt, und darüber irgendwelche Aussagen in die Weltgeschichte hinaus bläst, welche Motive aus den Unredlichen - also Rechtsextremismus und Rassismus bleiben denn da noch übrig? ... vielleicht noch Dummheit...
Aber ansonsten kann ich mir keinen Grund vorstellen, dass jemand, der noch bei Trost ist, hier sich zu irgendwelchen eindeutig - zweideutigen Aussagen in der Richtung hinreißen läßt.
Man kann also schon an der Art, wie jemand argumentiert, den Grad seiner Integrität feststellen....
| Zitat: |
Und das ist auch der Hintergrund, warum heute auch niemand, der ernsthaft an diesem Thema arbeitet -
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Falsch!
Erstens, weil das Thema gar kein Thema ist, und zweitens weil von der Biologie her die Verhältnisse bereits hinlänglich erforscht sind - zumindest das, was sich in der Beziehung erforschen läßt. (Ergebnis ist, dass man die Theorie der Rassen fallen gelassen hat!) Und drittens, weil man den Zusammenhang von "Rasse und Intelligenz" aufgrund der "sozialen Störfaktoren" überhaupt nicht sauber erforschen kann.
Denn dazu müsste man Menschen labormäßig und den exakt gleichen Bedinungen aufwachsen lassen, und das ist Blödsinn und hat dazu noch einen inhumanen Beigeschmack. Menschen sind keine Laborratten, die man einfach mal eben für irgend eine blödsinnige Untersuchung unter irgendwelchen Bedingungen heranzüchtet, um dann deren Verhalten zu studieren.
Das einzige was man kann, ist das Verhalten von Menschen unter realen Bedinungen statistisch erfassen, jedoch hat man dann immer noch keine Aussage, die man direkt auf Biologie oder Genetik zurückführen kann, weil hier immer die sozialen Faktoren das was an Biologie oder Genetik vorhanden ist, bei weitem überwiegen.
| Zitat: |
es gibt durchaus welche - noch versucht, genetisch unterscheidbare Gruppen innerhalb der Menschheit (vulgo: Rassen) an einem Merkmal festzumachen. Und wenn Du mit Merkmalskomplexen arbeitest, bekommst Du keine "sichere", sondern eine sichere Zuordnung - die entsprechenden Arbeiten zu diesem Thema findest Du in dem bereits erwähnten anderen Thread auch zitiert.
fwo |
.... ok, ich schau mir den Thread mal bei gelegenheit an....
nv.
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| Nach oben |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1655682) Verfasst am: 30.06.2011, 17:54 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Wobei es ja prinzipiell scheixxegal wäre, ob man die Menschen nun in "Rassen" einteilt oder nicht. Das Widerliche daran sind die Implikationen, die an eine solche Einteilung geknüpft werden, denn gerade die Leute, die so scharf darauf sind, die Menschen in Rassen einteilen zu wollen, die tun das ja nicht ohne (stinkige) Hintergedanken... |
Menschen einordnen zu können gehört zum Machtspielchen dazu, das geht noch viel weiter:
"And advanced forms of biological warfare that can “target” specific genotypes may transform biological warfare from the realm of terror to a politically useful tool."
Zitat eines US-Thinktanks deren Mitglieder u.a. grosse Teile der Bush-Regierung waren
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1655717) Verfasst am: 30.06.2011, 19:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | @fwo
| Zitat: | | Das kannst Du halten wie Du willst. Wenn wir uns darüber unterhalten, ob es sinnvoll ist, menschliche Subspezies als solche anzuerkennen, gehen wir mit einer genetischen, letztendlich also zoologischen Fragestellung and die Menschheit und sollten uns dann sinnvollerweise auch daran gewöhnen, die zoologischen Begriffe in ihrer Präzision zu benutzen. Dass es Unterschiede zwischen Menschen und anderen Tierarten gibt, ist trivial |
Offenbar nicht. Denn sonst gäbe es nicht ständig Streit darüber, ob der Mensch nun ein Tier ist oder nicht, also ob Tiere und Menschen gemeinsam unter den Oberbegriff 'Tier' fallen, oder ob Mensch und Tier nur eine Schnittmenge gemeinsam haben.
.....
Und bei mir kommt es wiederum nicht gut, wenn der Gesprächsgegner begrifflichen Zuspitzungen auszuweichen versucht. Es hat hier bisher niemand erläutert, was genau eine - wie du es nennst - "konstante, genetisch unterscheidbare Gruppe" ist. Ich dagegen habe darauf hingewiesen, dass man Menschen in alle möglichen Gruppen unterteilen kann, von Einzelpaaren über Glaubensgemeinschaften bis zu Städten. Und welche von von diesen Gruppen verdienen nun den Begriff 'Rasse'? Welche Kriterien müssen sie erfüllen? Geographisch isoliert können diese Gruppe alle sein und es finden sich auch weltweit Beispiele dafür. Erfüllt eine Dorfgemeinschaft mit schlechter Infrastruktur bereits das Kriterium der 'Rasse'? Oder Migrantengemeinschaften in deutschen Großstädten, die sich ebenfalls nur untereinander paaren und sich - auch geographisch - isolieren? Oder Einzelpaare, die ein Einsiedlerleben führen?
Was genau ist eine menschliche 'Rasse' und wie grenzt man sie von Nicht-Rassen ab?
Wenn du solche einfachen Fragen nicht beantworten kannst, solltest du das einfach zugeben, anstatt hier mit Kompetenz-Unterstellungen um dich zu werfen. |
Ich spare mir das, da im Einzelnen drauf einzugehen und habe deshalb den größten Teil einfach gesnippt.
Aber gegen eines möchte ich mich verwahren: Ich habe dir an keiner Stelle irgendeine Kompetenz unterstellt.
scnr
fwo |
| Zitat: | Es kommt selten gut, wenn man versucht, die fehlende Fachkenntnis durch Pampigkeit zu ersetzen.
Ich erwähnte es bereits und habe es auch weiter oben verlinkt, dass wir diese Diskussion schon einmal erheblich weniger aufgeregt und auf fachlich anderem Niveau geführt haben. An deiner Stelle würde ich mich erstmal in dem Thread etwas belesen, um überhaupt zu verstehen, worum es hier geht, bevor ich mich weiter aufplustere. |
Du hast mir doch hier fehlende Fachkenntnis unterstellt, richtig?
Soll ich jetzt davon ausgehen, dass du nicht mehr weiter diskutieren willst?
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Religion ist das Opium des Volkes!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1655724) Verfasst am: 30.06.2011, 19:49 Titel: |
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Ich habe meine Vorbehalte gegen Rassenforschung bei Menschen mal versucht hier zu formulieren.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, das Grundproblem, das hinter dieser Diskussion steckt, ist, daß wir, wenn wir vom Menschen sprechen, in vielerlei Hinsicht vom Individuum ausgehen. Und nicht von der Art. Wir gehen davon aus, daß die Diversifikation zwischen menschlichen Individuen eine größere Bedeutung, vielleicht einen höheren Grad erreicht, als die zwischen verschiedenen Arten. Ein Mitteleuropäer fühlt sich einem japanischen Thaoisten vielleicht näher als seinem Nachbarn, weil er sich über seinen Geist definieren mag.
Daher macht es mich misstrauisch, wenn jemand dem Rassebegriff unter Menschen eine Bedeutung beimisst. Er soll festschreiben, was eigentlich von untergeordneter Bedeutung ist, sobald wir uns als Kulturwesen begreifen. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1655747) Verfasst am: 30.06.2011, 20:26 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | (...) Der Begriff 'Rasse' ist daher unsinnig und abzulehnen.
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und hunderassen gibts auch nicht?
oder was ist beim hund anders? |
Im Gegensatz zur Art handelt es sich bei der Rasse um keine scharf zu definierende Kategorie, sondern es ist zu einem grossen Teil eine der Willkuer des Betrachters entspringende Entscheidung eine natuerliche Verwandtschaftsgruppe "Rasse" zu nennen oder anders. Insofern koennte man schon auch beim Menschen von "Rassen" sprechen.
Ich fuer meinen Teil lehne diesen Begriff im wissenschaftlichen Kontext strikt ab, da er durch vielfachen Missbrauch zu sehr mit den unterschiedlichsten Werturteilen verknuepft wurde und deshalb nicht mehr als Kategorie im wissenschaftlichen Diskurs taugt. Schliesslich soll Wissenschaft rational und moeglichst wertfrei erklaeren und beschreiben und das geht nunmal recht schlecht, wenn man staendig dazusagen muss, dass man durch das verwendete Vokabular auf keinen Fall ein Werturteil zum Ausdruck bringen will, um nichtfortwaehrend missverstanden zu werden. Ich verwende beim Menschen lieber den Begriff "Ethnie", der historisch weitaus unbelasteter ist und mit dem es sich, auch ohne staendig einen disclaimer anzuhaengen, unbefangener argumentieren laesst.
Das ist beim Hund anders. Wenn ich von "Hunderassen" spreche denkt niemand sofort an Apartheid oder Naziideologie und ich muss auch nicht immer erklaeren wie ich den Begriff meine und wie nicht.
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Defund the gender police!! 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25875
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1655798) Verfasst am: 30.06.2011, 22:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich habe meine Vorbehalte gegen Rassenforschung bei Menschen mal versucht hier zu formulieren.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, das Grundproblem, das hinter dieser Diskussion steckt, ist, daß wir, wenn wir vom Menschen sprechen, in vielerlei Hinsicht vom Individuum ausgehen. Und nicht von der Art. Wir gehen davon aus, daß die Diversifikation zwischen menschlichen Individuen eine größere Bedeutung, vielleicht einen höheren Grad erreicht, als die zwischen verschiedenen Arten. Ein Mitteleuropäer fühlt sich einem japanischen Thaoisten vielleicht näher als seinem Nachbarn, weil er sich über seinen Geist definieren mag.
Daher macht es mich misstrauisch, wenn jemand dem Rassebegriff unter Menschen eine Bedeutung beimisst. Er soll festschreiben, was eigentlich von untergeordneter Bedeutung ist, sobald wir uns als Kulturwesen begreifen. |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Heutzutage sind wir einen Schritt weiter. Mit genetischer Clusteranalyse kann man die Rassenzugehörigkeit eines Menschen ziemlich genau bestimmen.
| Zitat: | A study by Neil Risch in 2005 used 326 microsatellite markers and self-identified race/ethnic group (SIRE), white (European American), African-American (black), Asian and Hispanic (individuals involved in the study had to choose from one of these categories), to representing discrete "populations", and showed distinct and non-overlapping clustering of the white, African-American and Asian samples.
The results were claimed to confirm the integrity of self-described ancestry: "We have shown a nearly perfect correspondence between genetic cluster and SIRE for major ethnic groups living in the United States, with a discrepancy rate of only 0.14%."
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_clustering |
Das wurde auch schon genannt. Was noch fehlt, ist diese schöne Graphik einer Analyse von Genclustern aus der selben Quelle. (leider zu groß, um sie direkt einzubinden)
Was kann man mit solchen Variationsanalysen anfangen? Man kann den Stammbau der Menschen bauen und die Wanderungsgeschichte der Menschheit nachvollziehen.
Dafür, daß es eigentlich keine Rassen gibt, ist das schon eine ganze Menge.
Der Widerwille gegen den Rassebegriff ist offensichtlich politisch motiviert. Sieht man schön an Lewontins Satz: "Human racial classification is of no social value and is positively destructive of social and human relations."
Aha. Durchaus verständlich, wenn man in den USA Anfang der 70iger Jahre lebte. Es geht aber nicht um den sozialen Wert einer Rasse. Es geht um Biologie und um Anthropologie. |
Dass ich außerdem noch Ergebnisse in der Medizin erwarte, habe ich auch schon geschrieben.
Ich bin mir mit dir sofort darin einig, dass Rasse an sich für uns im normalen Leben soviel Bedeutung haben sollte, wie eine Einteilung der Menschen nach Essgewohnheiten oder Initialen. Das ändert aber nichts daran, dass es wissenschaftliche Fragestellungen gibt, bei denen funktionierende Einteilungen der Menschheit in Subspezies Antworten liefern können (s.o.). Und das hat damit, dass wir uns als Kulturwesen begreifen, überhaupt nichts zu tun.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1655829) Verfasst am: 01.07.2011, 00:55 Titel: |
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Weil hier irgendwo die Frage auftauchte worin der Unterschied zwischen Mensch und Hund bezüglich der Rassen besteht -
Von einem Hund sagt man er hat Rasse. Beim Menschen redet man aber, wenn man das selbe ausdrücken will, von Klasse.
Rasse ist also Kriterium in Ermangelung höherer Qualität.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1655924) Verfasst am: 01.07.2011, 10:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir mit dir sofort darin einig, dass Rasse an sich für uns im normalen Leben soviel Bedeutung haben sollte, wie eine Einteilung der Menschen nach Essgewohnheiten oder Initialen. |
Es gibt schon Aspekte des Lebens, wo das eine Bedeutung hat.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1656033) Verfasst am: 01.07.2011, 15:15 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Und dafür ist es wichtig, dass man diesen Bezug mit Rasse verknüpft? |
Wenn es Unterschiede bzw Häufungen von bestimmten IQs in einer Population gibt, kann man Zukünftiges besser planen.
Es macht einfach keinen Sinn für 100% der Bevölkerung Gymnasien und Universitäten zu bauen, wenn nicht mal 25% die Anforderungen erfüllen.
Auch kann man nur diejenigen vernünftig fördern, deren geistige Kapazitäten ausreichend bestimmt wurden.
Wenn ich also 1 Mio Buschleute einlade, dann werde ich ihnen mit 1 Mio Studienplätzen nicht gerecht. Eher mit 1 Mio Sonderschulen bzw. Schulen mit besonderem Förderbedarf.
Wer diesen Sachverhalt erkannt hat und weiss, welchen Aufstand bestimmte Agitatoren beim Auftauchen des Rassebegriffs machen, vermeidet ihn eben.
-Zuwanderer
-Unterpopulationen
-ausländische Mitbürger
Immer schön positiv formulieren!
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