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Rasse und Intelligenz
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043

Beitrag(#1610686) Verfasst am: 16.02.2011, 00:09    Titel: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

Die aktuelle Diskussion im Sarrazin-Thread bietet sich bestens an, um einen alten Blogeintrag von mir zu recyceln. Da Sarrazin aber explizit anderer Meinung ist, ihm aber solche Ansichten häufig unterstellt werden, mache ich einen eigenen Thread auf, um derartigen Unterstellungen nicht weiter Vorschub zu leisten.

Zunächst einmal will ich meine These aus dem alten Thread noch einmal wiederholen: Ich behaupte, es spricht alles dafür, dass es aus genetischen Gründen Unterschiede in der Intelligenzleistung der menschlichen Rassen gibt, und - das ist die gewagtere These - dass eine Mehrheit der Forscher in diesem Bereich zu gleicher Haltung tendiert, aber aus verschiedenen Gründen lieber schweigt.

Die Wächter der politischen Korrektheit (PC)

Den Preis, den Wissenschaftler dafür zu zahlen hätten, wäre einfach zu hoch: keine Verlängerung von befristeten Stellen, Streichung von Forschungsgeldern, Repression durch die politische Klasse, Medien und andere Tugendwächtern. Viele haben sicherlich auch Angst davor, von politischen Kräften instrumentalisiert zu werden, von denen sich sich eigentlich distanzieren wollen.

In Deutschland ist der Fall Charlotte Höhn ein schönes Beispiel dafür. Sie hat sich nicht einmal derartige Thesen zu eigen gemacht, sondern lediglich darüber geklagt, dass zunehmend ein Klima der Denkverbote herrscht, in dem bestimmte Themen nicht mehr offen diskutiert werden können - der Hintergrund war ein Konferenz bei der u.a. das Buch "The Bell Curve" diskutiert wurde, auf das sich meine Ausführungen teilweise stützen. Die Taz veröffentlichte einige ihrer Aussagen in einem entstellten Kontext und mobilisierte so die Tugendwächter. Darauf hin wurde sie als Direktorin ihres Instituts abgesetzt. Später konnte sie zwar zurückkehren, aber ihre Kompetenzen und Mittel wurden beschnitten.

Es ist daher kein Wunder, dass man in den Medien stets die gleichen, einseitigen, teilweise einfach nur falschen Darstellungen des Forschungsstandes zu hören bekommt. Jeder Wissenschaftler weiß, dass er zu diesem Thema besser schweigt oder den Medien das erzählt, was sie hören wollen.
Aber einige Forscher schweigen nur gegenüber der Presse zu dem Thema. Verklausuliert und in wissenschaftlichen Publikationen, die sowieso in einer für Laien unverständlichen Fachsprache verfasst sind, äußern sie sich offener. Für denjenigen, der sich mit dem Thema beschäftigt und der auch zwischen den Zeilen lesen kann, ergibt sich ein anderes Bild. Und daneben gibt es natürlich noch einige wenige, die es wagen, offen über derartige Dinge zu schreiben.

Die wissenschaftlichen Ergebnissen in diesem Bereich sind erdrückend. Vermutlich werden sie sich nicht mehr lange verschweigen lassen. Auch politische Aktivisten, die sich bisher darauf konzentriert haben, unangepasste Geister mit Diffamierungen, Verleumdungen und anderen üblen Methoden, zum Schweigen zu bringen, werden sich angesichts des wissenschaftlichen Fortschritts dazu gezwungen sehen, ihre Taktik zu ändern - wenn sie denn von wissenschaftlich-orientierten Menschen ernst genommen werden wollen.
Die Ergebnisse der Wissenschaft sind zunächst einmal weltanschaulich neutral. Aus der bloßen Tatsache, dass Ostasiaten deutlich intelligenter sind als Aborigines, lassen sich ohne weitere Annahmen keinerlei politische Folgerungen ableiten. Intelligenz ist kein moralisches Attribut, das den Wert einer Person beschreibt. Ich kann überhaupt nicht einsehen, warum es etwa für Linke ein Problem sein sollte, derartige Erkenntnisse mit ihrem politischen Weltbild zu vereinen.

Rasse

Als Vorbemerkung will ich noch etwas zu dem Wort "Rasse" sagen. Aus politischen Gründen ist das Wort in Verruf geraten. Man spricht lieber von Ethnie, oder wie Cavalli-Sforza von "genetischen Clustern" oder erfindet ähnliche Euphemismen. Aber wie auch immer man das gerade politisch korrekt nennt- die Mühe, sich eine besonders gelungene, politisch korrekte Umschreibung zu suchen, dürfte sowieso vergebens sein -, der Bezugsgegenstand bleibt stets gleich: Gruppen von Menschen, die sich aufgrund geographischer Isolation über einen gewissen Zeitraum weitgehend nur untereinander fortgepflanzt haben. Ihr Genpool hat sich durch Gendrift, unterschiedlichen Selektionsdruck und weitere Gründe mit der Zeit auseinanderentwickelt.

So kann man die Menschen dann unterteilen: In Buschmänner, Pygmäen und andere Sub-Sahara-Afrikaner, in Aborigines, Europäer, Indianer, Südost-Asiaten, Ost-Asiaten und weitere. Die Unterteilung kann man variieren und gröber oder feiner fassen; so wie man sich weitere Begriffe ausdenken kann, um zwischen "heiß" und "kalt" genauer differenzieren zu können. Die Übergänge sind ja stets fließend. Das mit der geographischen Isolation klappt ja nie so ganz und die Zeitspanne, wie lange nur eine Fortpflanzung untereinander stattgefunden haben darf, kann man verändern.

Die Behauptung es gäbe keine menschlichen Rassen oder gar der Vorwurf einiger Linken, die Annahme es gäbe Rassen, sei bereits rassistisch, ist einfach nur eine lächerliche Streiterei um Wörter. Der bezeichnete Gegenstand ist real. Er lässt sich auf genetischer Ebene nachweisen - mit entsprechenden Hinweisen in Polizeimeldungen (Forensik) wird man ja immer mal wieder konfrontiert. In der Medizin und Biologie wird der Begriff ganz selbstverständlich verwendet. Es gibt ganze wissenschaftliche Zeitschriftenreihen, die sich damit in medizinischer Hinsicht befassen.


Die Bedrohung des Wunschbildes durch die Wissenschaften

Es sind nun vor allem drei Wissenschaften, deren Erkenntnisse das Wunschbild der Realität - alle Rassen sind gleich intelligent - zunehmend unwahrscheinlicher gemacht haben:


  • Zuerst einmal die Intelligenzforschung selbst. Sie zeigt sich noch immer das gleiche Bild wie vor über 100 Jahren: Bei Intelligenztests schneiden die verschiedenen Rassen im Durchschnitt sehr unterschiedlich ab. Und seit dem Beginn der modernen Forschung dazu hat es eine Reihe von Wissenschaftler gegeben, die für dieses unterschiedliche Abschneiden die unterschiedlichen Erbanlagen der einzelnen Rassen mitverantwortlich machten.
    Daneben gab es immer auch Wissenschaftler, die sich mit dieser Sichtweise nicht anfreunden konnten. Sie haben sich seitdem verschiedenste Theorien ausgedacht, welche Umwelteinflüsse diese Unterschiede denn verursachen könnten, und haben entsprechende Studien durchgeführt, die ihre Theorien bestätigen sollen. Bis heute ist es ihnen aber nicht gelungen: Ganz egal wie Schwarze, Aborigenes oder andere aufwachsen, sie können bezüglich Intelligenz nicht mit Ostasiaten und anderen mithalten. Das erzeugte unter den Wissenschaftlern zunehmend Frustration und ihre Theorien darüber, warum sich etwa Schwarze und Ostasiaten so stark bei Intelligenztests unterscheiden, werden immer abenteuerlicher. Je abenteuerlicher ihre Theorien werden, desto überzeugender werden natürlich die Theorien derjenigen, die zu dem Schluss kommen, dass Genen einen großen Anteil bei der Erklärung dieser Unterschiede spielen müssen - vor allem dann, wenn sie hier Rückendeckung durch andere Wissenschaften erhalten.

  • die Neurobiologie: In zahlreichen Studien konnte gezeigt werden, dass sich die durchschnittliche Gehirngröße und das Verhältnis der Größen einzelner Gehirnareale von Rasse zu Rasse leicht unterscheiden. Wer nicht einen naiven Leib-Seele-Dualismus oder ähnliche Theorien vertritt, muss davon ausgehen, dass sich derartige Unterschiede auch irgendwie im Verhalten der einzelnen Rassen niederschlagen. Unterschiedliches Abschneiden in Intelligenztest ist dabei natürlich nur eine von vielen Möglichkeiten. Das Gehirn hat ja noch sehr, sehr viele andere Funktionen als die Lösung von Aufgaben, wie man sie von Intelligenztests kennt.
    Die Fragen in diesen Zusammenhängen sind dabei einfach zu spannend und wichtig; Neurowissenschaftler werden ihre Ergebnisse nicht zurückhalten, nur um zu vermeiden, dass jemand falsche Schlüsse daraus ziehen kann.

  • Und auch die Genforschung wird man nicht aufhalten können. Aus der medizinischen Forschung ist bekannt, dass zahlreiche Krankheiten bei den verschiedenen Rassen unterschiedlich häufig auftreten. Man wird immer mehr entsprechende Gene ausfindig machen können, die für einzelne Krankheiten (mit-)verantwortlich sind. Selbst wenn man nicht wie die Chinesen systematisch nach Genen, die die Intelligenz beeinflussen, sucht, so werden derartige Erkenntnisse vermutlich doch als Nebenprodukt der übrigen Grundlagenforschung anfallen. Hat man sie isoliert, wird man untersuchen können, ob sie unter allen Rassen gleich verteilt sind.




Intelligenzforschung


Die Intelligenz der Rassen

Die Ergebnisse der Intelligenzforschung will ich etwas ausführlicher erläutern.

Intelligenztests, die man auf der ganzen Welt durchgeführt hat, kommen immer zu dem gleichen, unerwünschten Ergebnis: Am intelligentesten sind die Ostasiaten (Han-Chinesen, Japaner, Koreaner,...). Ihr IQ liegt bei über 105, am schlechtesten schneiden die verschiedenen afrikanischen Ethnien unterhalb der Sahara sowie die Aborigines ab. Ihr gemessener IQ liegt bei ca. 70. Der IQ der Europäer (100) dient als Bezugsquelle.
Das sind natürlich nur Durchschnittsergebnissen. Dass einzelne Schwarze in diesen Gebieten zu beeindruckenden Leistungen fähig sind, die nahezu alle Ostasiaten und Europäer in den Schatten stellen, bezweifelt niemand.

Die Zahlen sind unstrittig und werden von Wissenschaftlern allgemein akzeptiert. Manche meinen, dass der IQ für Schwarze in Afrika mit 70 viel zu niedrig angesetzt ist, aber ob er jetzt bei 70 oder 85 liegt, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Entscheidend ist nur, dass kaum einer die Unterschiede selbst anzweifelt - ganz egal wie groß sie im Detail sind.

Laien denken oft, ein IQ von 70 sei nicht vorstellbar. Sie haben vielleicht von einem Geistig-Behinderten oder sonst wie Auffälligen gehört, dem man einen ähnlich niedrigen IQ diagnostiziert hat. Aber ein solcher Vergleich ist irreführend. Diese Menschen haben (genetische) Anomalien, die über einen niedrigeren IQ hinausreichen. Ein anschaulicheres Bild liefert der Begriff des mentalen Alters. Ein 12jähriger mit einem IQ von 105 ist nicht intelligenter als ein 16 Jähriger mit einem IQ von 95 (auch wenn er das vermutlich einmal wird). Die IQ-Ergebnisse sind für die jeweilige Altersstufe geeicht, daher kann man sie nicht so einfach ohne Anpassung altersübergreifend vergleichen.
Wenn man nun den durchschnittlichen europäischen IQ (100) bei 16 Jahren ansetzt, ist im Vergleich dazu eine typischer Ostasiate 17 und ein Buschmann 12 Jahre alt. Und ein 12 Jähriger ist nun wirklich nicht vergleichbar mit dem Behinderten, an den man wohlmöglich gedacht hat. Ein 12jähriger ist - trotz seiner noch nicht ausgereiften Entwicklung - zu erstaunlichen intellektuellen Leistungen fähig. Früher war es normal, dass Kinder in diesem Alter arbeiteten. Einige sind in diesem Alter gar in den Krieg gezogen. Mit einem IQ von 70 ist man keinesfalls lebensuntüchtig. Europäer mit einem derartig niedrigen IQ leben in der Regel auch nicht in irgendwelchen Heimen unter ständiger Betreuung; das sind Ausnahmen.

Umwelt oder Gene ?

Die beliebte Replik auf die Feststellung dieser Unterschiede, die auch Gerald Hüther in dem von fwo verlinkten Interview gibt, ist folgende: Umwelteinflüsse sind daran Schuld.

Das ist sicherlich zum Teil richtig, gerade was die niedrigen IQ-Ergebnisse innerhalb von Afrika betrifft. Es gibt zahlreiche Faktoren, von denen man weiß oder vermutet, dass sie die Intelligenzentwicklung negativ beeinflussen, die in Afrika offensichtlich verbreitet sind. Unstrittige Beispiele sind Jodmangel, andere Mangelerscheinungen und diverse Krankheiten.

Es gibt nun leider eine Reihe von Gründen, die gegen eine *ausschließliche* Begründung durch Umwelteinflüsse sprechen.


1) Konstanz der Unterschiede

Zunächst einmal sind die Unterschiede sehr konstant. Ganz egal unter welchen Bedingungen sich Angehörige einer Ethnie gerade befinden, das grobe Muster ist immer das gleiche, auch wenn die Ergebnisse in den Intelligenztests stets leicht variieren. Ob in China selbst, in Singapur, innerhalb der chinesischen Minderheiten in den USA, Lateinamerika oder sonstwo auf der Welt: Die Chinesen schneiden immer gut bei Intelligenztests ab. Dabei unterscheiden sich Klima, Wohlstand und Lebensverhältnisse deutlich voneinander. Das gleiche Bild ergibt sich bei Schwarzen. Ganz egal wo sie sich ihre Nachfahren auf der Welt befinden, in Afrika selbst, in den USA, Großbritannien oder sonstwo - überall schneiden sie schlecht ab.

Auch in anderer Hinsicht sind die Unterschiede konstant: Nicht nur im Erwachsenenalter lassen sich diese Unterschiede messen, sondern bereits in frühster Kindheit. Schon bei 3-Jährigen konnte man in den USA einen deutlichen Unterschied von einer Standardabweichung zwischem dem IQ von weißen und schwarzen Kindern nachweisen; bei der Einschulung ergibt sich das gleiche Bild.

Was für Umwelteinflüsse brauchen sie wohl, damit sie das Niveau von Europäern oder gar Ostasiaten erreichen? Warum klappt es nirgends auf der Welt? Die Lebensverhältnisse von Schwarzen in den USA im 20. Jahrhundert waren - unter absolutem Maßstab - deutlich besser als die Lebensverhältnisse zahlreicher Ostasiaten in ihrer Heimat. Und trotzdem schnitten die Ostasiaten stets besser ab als die Schwarzen, ja sogar besser als die Europäer, die in Wohlstand und Luxus lebten.


2) Adoptions-Studien

Ein weiteren Hinweis liefern Adoptions-Studien. Man untersuchte Schwarze oder auch Aborigines, die im Babyalter von weißen Mittelschichtsfamilien adoptiert wurden. Diese Menschen sind ja - wenn man von den Monaten im Mutterleib absieht - in den gleichen Verhältnissen wie Weiße aufgewachsen. Die Ergebnisse von Intelligenztests um das Ende der Pubertät (also am Ende der kindlichen Entwicklung) waren aber ernüchternd: Ihre Intelligenzleistung im Erwachsenalter lag höchstens geringfügig über dem, was man angesichts ihrer ethnischen Abstammung vermuten würde. Bei Ostasiaten konnte man analoges beobachten: Sie wurden genauso intelligent wie man es von Ostasiaten erwarten würde. Keinesfalls glich sich ihr IQ dem niedrigeren IQ der leiblichen Kinder der Adoptiveltern an.
Diese Ergebnisse haben eigentlich auch niemand groß überrascht. Es waren die gleichen, die man von Adoptionsstudien innerhalb von Ethnien kennt: Die Intelligenz von Adoptivkindern gleicht der Intelligenz der leiblichen Eltern weitaus mehr, als sie der Intelligenz der Adoptiveltern gleicht. Besonders deutlich ist das Ergebnis bei eineiigen Zwillingen, die in unterschiedlichen Familien aufwachsen. Bei Intelligenztests schneiden sie sehr ähnlich ab - trotz der unterschiedlichen Adoptiveltern. Umwelteinflüsse spielen natürlich eine Rolle, aber die Genetik setzt grenzen.

Diskriminierung ?

Forscher haben also andere Umwelteinflüsse gesucht, denen Schwarze ausgesetzt sind, ganz gleich, ob sie in weißen Mittelschichtsfamilien oder bei ihren leiblichen Eltern aufwachsen. Einen Punkt, der häufig genannt wird ist die Diskriminierung, der Schwarze ohne Zweifel in vielen Gegenden der Welt ausgesetzt sind. Diskriminierung verursache auf eine mysteriöse Weise ein niedriges Abschneiden bei IQ-Tests. Aber wie genau sollte Diskriminierung eine niedrige Intelligenz verursachen? Warum schneiden sie dann auch in ihrer Heimat schlecht ab, wo sie die Mehrheit darstellen und selbst diskriminieren dürfen? Warum schneiden andere diskriminierte Minderheiten nicht auch schlecht ab? Juden aus Deutschland und Osteuropa waren auch sehr häufig einer Diskriminierung ausgesetzt, aber in Intelligenztests stellen sie selbst die Ostasiaten deutlich in den Schatten (allerdings sind sie keine Ethnie im oben genannten Sinne; daher hatte ich sie nicht erwähnt). Macht die Diskriminierung die Juden schlau und die Schwarzen dumm? Das klingt doch ziemlich abenteuerlich und beruht auf reinen ad-hoc Annahmen.

Andere sprechen gerne von einer "selbst erfüllende Prophezeiung": Schwarze wüssten (oder spürten), dass man von ihnen ein schlechtes Abschneiden in den Intelligenztests erwartet, daher würden sie sich entsprechend verhalten. Oder sie wären einfach nicht entsprechend motiviert, derartige Tests auszufüllen.


3) Psychometrische Reaktionstests

Dagegen sprechen, unter anderem, psychometrische Tests, die Dinge messen, die man intuitiv nicht mit Intelligenz in Verbindung bringen würde. Man hat einfache Konstruktionen ersonnen, bei denen der Versuchsteilnehmer, abhängig von Lichtsignalen, bestimmte Knöpfe drücken muss. Das sind simple Reaktionstests, deren Ausführen keine sehr großen Anforderungen an die Intelligenz der Teilnehmer stellt. Man hat jedoch festgestellt, dass Korrelationen zwischen dem Abschneiden bei klassischen Intelligenztests und dem Abschneiden bei solchen Reaktionstests existieren. Die Zusammenhänge versteht man zwar nicht im Detail, aber man vermutet, dass hier u.a. gemessen wird, wie schnell das Gehirn Informationen verarbeiten kann und das dies auch ein Faktor ist, der die Intelligenz beeinflusst.
Bei diesen Tests werden verschiedene Dinge gemessen: Wann verlässt der Finger seine Ausgangsposition, wie lange ist er in Bewegung, bis er sein Ziel erreicht und vieles mehr. Nicht alle Zeiten korrelieren mit dem IQ.
Lässt man nun schwarze und weiße Kinder derartige Tests durchführen, kann man folgendes feststellen: In den Zeiten, die mit dem IQ korrelieren, schneiden Schwarze schlechter ab als Weiße, aber in einigen Teilbereichen schneiden sie durchaus besser ab. Würden sie sich keine Mühe geben, würden sie sie in allen Teilbereichen schlecht abschneiden. Die guten Teilergebnisse belegen ihre Motivation.

Die Experimente sprechen auch gegen den beliebten Einwand, dass Intelligenztests die Übereinstimmung mit einem fingierten weißen Mittelstandslebensstil messen. Weder schwarze noch weiße Kinder werden darauf trainiert, beim Erscheinen irgendwelcher Lichtsignale Knöpfe zu drücken (Die Tests gab es schon bevor merkwürdige Videospielkonsolen Verbreitung fanden).
(Dieser Einwand führt auch zu Problem bei den Asiaten: Warum schneiden sie besser ab, wenn sie einen ganz anderen Lebensstil als die weiße Mittelschicht führen? )

4) Hybride

Aber kommen wir zurück zu Indizien, die für eine genetische Grundlage sprechen: Mischlingskinder, bei denen etwa das eine Elternteil europäisch-stämmig, das andere afrikanischen Ursprungs ist, erreichen bei Intelligenztests im Durchschnitt Werte, die genau in der Mitte der unterschiedlichen Durchschnittswerte der Eltern liegen - ganz so, wie man es von einem genetischen Standpunkt erwarten würde.

5) Regression zur Mitte

Ein raffinierterer Hinweis, der für eine genetische Erklärung spricht, ergibt sich aus einem anderen Phänomen: Der Regression zur Mitte ( http://de.wikipedia.org/wiki/Regression_zur_Mitte )
Intelligenz vererbt sich zwar, aber eben nur im Durchschnitt. Es ist durchaus normal und zu erwarten, dass ein Kind einmal im Vergleich zu seinen Eltern außerordentlich intelligent oder dumm wird - deshalb unterscheiden sich ja auch Geschwister gelegentlich deutlich in ihrer Intelligenz. Wenn man sich jetzt aber die Kinder dieser überraschend intelligenten oder überraschend dummen Kinder anschaut, wird man folgendes feststellen: Sie können das Niveau häufig nicht halten, sondern sie nähren sich wieder dem Mittelpunkt an, der durch ihre Großeltern vorgegeben wurde.
Schaut man sich jetzt die Kinder von hochintelligenten Schwarzen und hochintelligenten Europäern an, kann man folgendes feststellen: In der Regel werden sie tatsächlich nicht so intelligent wie ihre Eltern, aber sie fallen unterschiedlich tief. Der Mittelwert der Europäer und der Mittelwert der Schwarzen ist eben ein anderer. Die Schwankungen verhalten sich wieder so, wie man es angesichts genetischer Zusammenhänge erwarten würde. Reine Umweltmodelle sagen etwas anderes hervor: Intelligente Eltern, die den sozialen Aufstieg geschafft haben und den Lebensstil der Ober- oder oberen Mittelschicht führen, müssten entsprechend anregende Umwelte für ihre Kinder erschaffen können, und könnten so ihre Intelligenz sozial vererben.


6) Genetik und Neurobiologie

Hüther bring ein erheiterndes Argument vor, dass gegen einen genetischen Zusammenhang sprechen soll: Seit über 100.000 Jahren laufen Menschen mit den gleichen Genen herum. Eine Behauptung, die ähnlich abenteuerlich und offensichtlich falsch ist, wie seine vorausgegangene Behauptung, dass Intelligenz nicht vererbt wird.
Man kann die Unterschiede bereits mit dem bloßen Augen erkennen. Eine Chinese sieht anders aus als ein Deutscher - und das beruht auf ihren verschiedenen genetischen Anlagen. Wir wissen, dass selbst kleinste genetische Unterschiede große Wirkungen haben können - deshalb ist der Verweis auf unsere genetischen Gemeinsamkeiten mit Schimpansen häufig ja so irreführend. Wie viel solche kleinsten genetischen Unterschiede bewirken können, zeigen unsere unsere künstlich gezüchteten Haustiere sehr gut. Die einzelnen Hunderassen - selbst wenn man Wölfe miteinschließt - unterschieden sich in ihren Genen nur minimal voneinander. Bis vor kurzem war es nicht einmal möglich, eine einzelne Speichelproben einer bestimmten Hunderasse zuzuordnen. Trotzdem käme niemand auf die abwegige Idee, dass die unterschiedliche Größe, der Körperbau und die Verhaltensweise der einzelnen Hunderassen keine genetischen Grundlage hätten.

Und als Darwinist geht man selbstverständlich davon aus, dass auch die Intelligenz der Menschen durch natürliche Selektion entstanden ist - und zwar allmählich und nicht schlagartig. Vor 2 Millionen Jahren bis vor 100.000 Jahren ist das menschliche Gehirn (oder das Gehirn des Vorgängers des Menschen) stets gewachsen. Am Anfang hatte es ein Volumen von unter 800cm3 (ich habe unterschiedliche Zahlen als Schätzungen für diesen Zeitpunkt gefunden), vor 100.000 Jahren waren es ca. 1.200cm3. Das größere Gehirn war Vorraussetzung für größere Intelligenzleistungen, die wohl mit besseren Überlebenschancen verbunden waren.

Vor 100.000 Jahren hat die Evolution aber keinesfalls aufgehört wie Hüther unterstellt (dieser verbreitete Glaube ist eine moderne Form des Kreationismus). Nein, die Evolution ging weiter. Die Menschen haben sich in unterschiedliche Regionen verbreitet und auseinander entwickelt. Auch bezüglich des Gehirns fand eine Weiterentwicklung statt: Das durchschnittliche Hirnvolumen von Ostasiaten ist um ca. 100cm3 größer als das von Schwarzen. Und auch die Proportionen der einzelnen Gehirnareale unterscheiden sich von Rasse zu Rasse ein wenig.

Den Zusammenhang zwischen Gehirnstruktur und Intelligenz konnte man auch im Tierversuch nachweisen. Über gerade mal zwölf Generationen hat man Ratten daraufhin gezüchtet, wie gut sie eine kognitive Aufgabe (Zurechtfinden in einer Art Irrgarten) erfüllen können. Besonders erfolgreiche Ratten wurden untereinander gekreuzt und besonders glücklose Ratten ebenfalls. Am Ende hat man die Gehirne der besonders intelligenten Ratten mit denen der besonders dummen Ratten verglichen; und tatsächlich liesen sich bereits nach diesem kurzen Zeitraum Unterschiede in Gewicht und Struktur der Gehirne nachweisen.


Wer trägt überhaupt die Beweislast ?

Betrachten wir nun noch einmal die zwei unterschiedlichen Hypothesen über die Auseinanderentwicklung der menschlichen Rassen in den letzten 50.000 oder 100.000 Jahren:

Hypothese 1 (die "PC-Mantra"): Die einzigen Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen (oder "genetischen Clustern", Ethnien,...) sind harmlos und oberflächlich. Sie betreffen nur Hautfarbe, Haarfarbe, Körperbau und ähnliches.

Hypothese 2: Es existieren Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen, die darüber hinausgehen. Sie betreffen Intelligenz, Persönlichkeit oder andere wesentliche Eigenschaften.

Noch können wir nicht mit Sicherheit die eine oder andere Hypothese ausschließen. Hypothese 1 ist das, was sich die meisten wünschen. Aber von ihr auszugehen ist schlichtweg unwissenschaftlich.

Keiner zweifelt daran, dass das Anwachsen des Gehirns in den letzten 1.000.000 Jahren für eine Steigerung der Intelligenzleistungen nötig war. Aber wenn man jetzt darauf hinweist, dass die Gehirne der einzelnen Menschenrassen sich voneinander unterscheiden, glauben alle, dass derartige Unterschiede unbedeutend sind. Das übergeordnete Paradigma, indem Wissenschaftler argumentieren, sagt etwas anderes. Natürliche Selektion benötigt genetische Vielfalt und kleine Unterschiede innerhalb von Spezies, ansonsten ist eine Fortentwicklung nicht möglich. Daher hat ja auch das Experiment mit den Ratten funktioniert.

In seiner religionskritischen Schrift "Dialoge über die natürliche Religion" bringt David Hume ein interessantes Argument vor. Es betrifft das Problem der Theodizee. Er meint, wenn wir bereits wüssten, dass Gott existiert, dann könnten wir uns sicher sein, dass seine Existenz irgendwie mit den ganzen Übeln der Welt vereinbar ist. Aber da wir das nicht im voraus wissen, müssen wir unseren religiösen Glauben (oder Nichtglauben) auf "bekannte Phänomene" stützen. Wir müssen uns fragen, ob die Annahme der Existenz eines allgütigen, allmächtigen Wesens mit der Ordnung, so wie wir sie vorfinden, vereinbar ist. Wenn dem nicht so ist, ist es unvernünftig, von der Hypothese der Existenz eines solchen Wesens auszugehen.

So kann man auch in diesem Zusammenhang argumentieren: Wenn wir bereits im voraus wüssten, dass alle menschlichen Rassen gleich intelligent sind, dann könnten wir Hypothese 2 ausschließen und stattdessen ausschließlich nach Umweltbedingungen, Diskriminierungen und ähnlichen Dingen suchen, die die Unterschiede erklären. Aber wir wissen es eben nicht im voraus. Es ist denkbar, dass alle menschlichen Rassen gleich intelligent sind, aber ohne unabhängige Bestätigung für diese Hypothese ist es unvernünftig, von eben dieser Annahme auszugehen.

Und jetzt fragen wir einmal anders herum: Was spricht denn positiv für Hypothese 1? Sämtliche vor-wissenschaftliche Annahmen sprechen doch dagegen: Buschmänner, Aborigines und andere Rassen haben von sich aus keinerlei große Zivilisation erschaffen. Sie haben keine Mathematik entwickelt, keinen Kalender, keiner Schrift, die über eine bloße Bilderschrift hinausgeht, und vieles mehr. Sie haben in der Vergangenheit nahezu nichts zum wissenschaftlichen Fortschritt beigetragen. Alle großen wissenschaftlichen Entdeckungen wurden von Asiaten, Europäern oder einigen Nordafrikanern gemacht. Und auch ihre heutigen schulischen und wissenschaftlichen Erfolge sind nicht mit denen anderer Rassen vergleichbar. Und auch die moderne Forschung hat außer frommen Wünschen nichts ans Tageslicht gebracht, dass irgendwie für die erste Hypothese spräche.

Oder formulieren wir es mit Popper: Eine Hypothese, deren empirischen Gehalt ständig mit der Wirklichkeit in Widerstreit gerät, muss verworfen werden. Wenn wissenschaftliche Paradigmata einfache Sachverhalte nicht erklären können und bei Voraussagen ständig scheitern, müssen deren fundamentalen Annahmen hinterfragt werden. Theorien, die sich zur Erklärung des Unterschieds auch auf Genetik berufen, sind mit den hier vorgestellten Ergebnissen aus Adoptions-studien, diversen psychometrischen Tests und Befunden aus Genetik und Neurobiologie bestens vereinbar. Die Umwelt-Allein-Theorien dagegen scheitern konstant.

Abschied von überkommenen Weltbildern

Um es unverblühmt zu formulieren: Die Frage ist nicht, warum jemand glaubt, dass nicht alle Rassen gleich intelligent sind, sondern warum man - angesichts der Welt, wie wir sie täglich wahrnehmen - glauben sollte, dass sie es sind. Das Beharren auf der ersten Hypothese ist reines Wunschdenken. So wie sich der Christ eine Welt wünscht, in der die Allgütigkeit Gottes mit den Übeln der Welt vereinbar ist, so wünscht sich der Verteidiger politisch korrekter Anschauungen eine Welt, in der alle menschlichen Rassen gleich sind. Und ähnlich wie der Christ allerlei unwissenschaftliche Theorien erfindet (Intelligent-Design,...), um seinen Glauben zu stützen, so stützen sich viele PC-Gläubige auf allerlei unwissenschaftliche Behauptungen: Es gibt keine Rassen, Intelligenz gibt es nicht, Intelligenz ist nicht vererbbar, die Evolution des Menschen hat vor 100.000 Jahren aufgehört und ähnliches.
All diese Behauptungen sind so offensichtlich falsch, dass sich der Vergleich mit religiösen Lehren von selbst anbietet (Das erklärt auch die große Emotionalität und den Eifer seitens derer, die alle diejenigen, welche es wagen, die verbreiteten Dogmen anzuzweifeln, mit allen Mitteln versuchen mundtot zu machen).

Menschen haben einen unerschütterlichen Glauben an eine "gerechte Welt". Global gesehen, glauben noch immer die meisten Menschen daran, dass es irgendeine Form von Karma oder einen Richter nach dem Tod gibt, der irdische Ungerechtigkeiten ausgleicht. Dieser Glaube wurde unter dem Eindruck wissenschaftlicher Erkenntnisse von Intellektuellen zunehmend in Frage gestellt. Nur noch eine Minderheit von ihnen glaubt - zumindest im Westen - an derartige Dinge. Aber die Nachwirkungen des Glaubens bestehen noch fort: Mutter Natur ist nicht ungerecht, es kann nicht sein, dass manche nützlichere Gene haben als andere. Weder unterscheiden sich einzelne aufgrund ihrer Gene in ihrer Intelligenz voneinander, noch unterscheiden sich gar ganze Rassen in ihrer Durchschnittsintelligenz. Alle Ungerechtigkeiten, die auf der Welt unzweifelhaft existieren, sind vom Menschen verursacht. Das ist sozusagen die letzte Bastion des "gerechte Welt"-Glaubens. Und so wie Darwin und andere Wissenschaftler, den Glauben an eine göttliche Gerechtigkeit, endgültig zu einer intellektuell sehr fragwürdigen Position machten, so wird jetzt die Genomforschung dieser letzten Bastion endgültig den Todesstoß versetzen.


(Ich habe darauf verzichtet, für meine Behauptungen jeweils Quellen anzugeben. Online findet man einiges auf dem Blog „Gene Expression“, etwa unter http://www.gnxp.com/blog/2007/10/james-watson-tells-inconvenient-truth_296.php
Das meiste habe ich den Büchern "The Bell Curve" von Charles Murray/Richard J. Herrnstein und "The-G-Factor" von Arthur Jensen entnommen. Popularisierte Darstellungen findet man in Richards Lynns "Race differences in intelligence" oder in "Race: The Reality Of Human Differences" von Vincent Sarich und Frank Miele.
Wissenschaftstheoretische Argumente, warum es unvernünftig ist, von Hypothese 1 auszugehen, kann man im Detail bei Neven Sesardic (teilweise auch online ) nachlesen.
Bekannte Beispiele für Vertreter der Gegenposition sind Stephen Jay Gould (Mismeasure of Man) (zwar veraltet, aber in der Öffentlichkeit sehr bekannt) oder James R. Flynn (aktueller und weniger polemisch). Auf youtube kann man eine Diskussion zwischen den erwähnten Flynn und Murray zum Thema verfolgen: http://www.youtube.com/watch?v=8KD6i5TkjSs . Auf vimeo ist ein Interview mit Murray zu sehen: http://vimeo.com/12793181 . Dort äußert er sich unter anderem über die Repressalien, die politisch unkorrekten Zeitgenossen drohen. )
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Die Fiktion
unsanft



Anmeldungsdatum: 15.02.2009
Beiträge: 2018
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#1610688) Verfasst am: 16.02.2011, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Nach dem 3ten Absatz überwältigte mich eine starke Müdigkeit.


......wünsche dir eine gute Nacht.
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21608

Beitrag(#1610689) Verfasst am: 16.02.2011, 00:17    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

DerBernd hat folgendes geschrieben:
Die aktuelle Diskussion im Sarrazin-Thread bietet sich bestens an, um einen alten Blogeintrag von mir zu recyceln. (..)


Möglicherweise, aber sicherlich nicht hier.

Bitte kürzen und den Blogeintrag verlinken, oder wir kürzen das.
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satsche
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1610693) Verfasst am: 16.02.2011, 00:36    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Die aktuelle Diskussion im Sarrazin-Thread bietet sich bestens an, um einen alten Blogeintrag von mir zu recyceln. (..)


Möglicherweise, aber sicherlich nicht hier.

Bitte kürzen und den Blogeintrag verlinken, oder wir kürzen das.


Warum eigentlich?

Auch sinisteren Rülpsern sollte man den Vorwurf einer Meinungsunterdrückung nicht zu leicht machen!?
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21608

Beitrag(#1610695) Verfasst am: 16.02.2011, 00:39    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Die aktuelle Diskussion im Sarrazin-Thread bietet sich bestens an, um einen alten Blogeintrag von mir zu recyceln. (..)


Möglicherweise, aber sicherlich nicht hier.

Bitte kürzen und den Blogeintrag verlinken, oder wir kürzen das.


Warum eigentlich?

Auch sinisteren Rülpsern sollte man den Vorwurf einer Meinungsunterdrückung nicht zu leicht machen!?


Weil es gewisse Regeln bezüglich des Urheberrechtes gibt und es der Moderation nicht zuzumuten ist, den Verfasser eines Textes festzustellen.
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043

Beitrag(#1610696) Verfasst am: 16.02.2011, 00:42    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Bitte kürzen und den Blogeintrag verlinken, oder wir kürzen das.


Sorry, den Blog hat man mir abgeschalten. Auch habe ich den Beitrag an 3. Stellen extra überarbeitet, um explizit an den Sarrazin-Thread anknüpfen zu können.

Wenn der Text zu lang ist oder der Inhalt nicht gewünscht ist, bitte den Beitrag komplett entfernen. Mit einer Kürzung bin ich nicht einverstanden, da die Überschrift alleine und irgendwelche Texthappen ohne Orginal-Quelle sinnlos sind und falsche Schlüsse nahelegen.


Zuletzt bearbeitet von DerBernd am 16.02.2011, 00:43, insgesamt einmal bearbeitet
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043

Beitrag(#1610697) Verfasst am: 16.02.2011, 00:43    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Weil es gewisse Regeln bezüglich des Urheberrechtes gibt und es der Moderation nicht zuzumuten ist, den Verfasser eines Textes festzustellen.


Der Verfasser bin natürlich ich.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1610699) Verfasst am: 16.02.2011, 00:49    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

DerBernd hat folgendes geschrieben:
Hypothese 1 (die "PC-Mantra"): Die einzigen Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen (oder "genetischen Clustern", Ethnien,...) sind harmlos und oberflächlich. Sie betreffen nur Hautfarbe, Haarfarbe, Körperbau und ähnliches.

Hypothese 2: Es existieren Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen, die darüber hinausgehen. Sie betreffen Intelligenz, Persönlichkeit oder andere wesentliche Eigenschaften.

Nun ja, man kann natürlich beliebige willkürliche Gruppen bilden, die Dunkelhaarigen und die Blonden, die Dunkelhäutigen und die Hellhäutigen, die Braunäugigen und die Blauäugigen, die Frauen und die Männer, etc. pp. und dann mit diesen Gruppen (ausschnittsweise) jeweils einen beliebigen willkürlichen Intelligenztest durchführen. Kann schon sein, dass sich die Gruppen dann unterscheiden, keine Frage.

Na und? Was weiter? Welche politischen Forderungen leitest Du nun daraus ab? Soll ein Individuum für seine Gruppe haften müssen? Und was hat das mit einem willkürlichen Intelligenztest zu tun? Ist ein IQ von 90 gesellschaftsschädlicher als einer von 110?

Das sind doch die interessanten Fragen hier, da müssen wir doch nicht lange um den heißen Brei herumreden.


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 16.02.2011, 00:56, insgesamt einmal bearbeitet
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Zoff
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Beitrag(#1610700) Verfasst am: 16.02.2011, 00:53    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

DerBernd hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Weil es gewisse Regeln bezüglich des Urheberrechtes gibt und es der Moderation nicht zuzumuten ist, den Verfasser eines Textes festzustellen.


Der Verfasser bin natürlich ich.


Du solltest das mal aus unserer Perspektive sehen: Wir wissen ja nicht einmal, wer Du bist.
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beachbernie
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Beitrag(#1610702) Verfasst am: 16.02.2011, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Die Fiktion hat folgendes geschrieben:
Nach dem 3ten Absatz überwältigte mich eine starke Müdigkeit.


......wünsche dir eine gute Nacht.



Wie schaffst Du das bloss? Bei mir war mitten im zweiten Absatz schon Schluss.... Überrascht
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fwo
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Beitrag(#1610704) Verfasst am: 16.02.2011, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Moin derBernd.

Darf ich dich auf diesen Thread aufmerksam machen?

Was man an IQ-Vergleichen grundsätzlich kritisieren muss, ist hier u.a. von mir schon erwähnt worden und "The Bell Curve" ist auch am Anfang des Sarrazin-Threads bereits durchgekaut worden.

Lies das doch bitte erst mal alles. zwinkern

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esme
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Beitrag(#1610707) Verfasst am: 16.02.2011, 01:17    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Hypothese 1 (die "PC-Mantra"): Die einzigen Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen (oder "genetischen Clustern", Ethnien,...) sind harmlos und oberflächlich. Sie betreffen nur Hautfarbe, Haarfarbe, Körperbau und ähnliches.

Hypothese 2: Es existieren Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen, die darüber hinausgehen. Sie betreffen Intelligenz, Persönlichkeit oder andere wesentliche Eigenschaften.

Nun ja, man kann natürlich beliebige willkürliche Gruppen bilden, die Dunkelhaarigen und die Blonden, die Dunkelhäutigen und die Hellhäutigen, die Braunäugigen und die Blauäugigen, die Frauen und die Männer, etc. pp. und dann mit diesen Gruppen (ausschnittsweise) jeweils einen beliebigen willkürlichen Intelligenztest durchführen. Kann schon sein, dass sich die Gruppen dann unterscheiden, keine Frage.

Na und? Was weiter? Welche politischen Forderungen leitest Du nun daraus ab? Soll ein Individuum für seine Gruppe haften müssen? Und was hat das mit einem willkürlichen Intelligenztest zu tun? Ist ein IQ von 90 gesellschaftsschädlicher als einer von 110?

Das sind doch die interessanten Fragen hier, da müssen wir doch nicht lange um den heißen Brei herumreden.


Ich erinnere an dieser Stelle daran, dass bei den ersten IQ-Tests Frauen im Durchschnitt besser abgeschnitten haben, deswegen wurde der IQ-Test so verändert, dass Männer und Frauen immer denselben Durchschnitt haben.

Die politischen Forderungen sind also recht einfach: Wenn eine mir gottgewollt oder nach dem Naturrecht unterlegene Gruppe besser abschneidet als meine, dann wird der Test geändert, wenn sie schlechter abschneidet, belegt das meine natürliche Überlegenheit.

Es gibt schöne Experimente dazu, was passiert, wenn eine Gruppe auch nur kurze Zeit konsequent in intelligente Braunäugige und dumme Blauäugige (oder umgekehrt) teilt und dass bei jeder Interaktion dazugesagt wird ("Das war falsch, aber für eine Blauäugige doch schon ein guter Versuch", etc.)

Unter anderem aus diesem Grund, dass die Verschiedenheitsthese massivsten Schaden anrichtet, ist sie diejenige, die extrem beweisbedürftig ist. (Ein anderer Grund ist, dass Menschen von Natur aus gerne in Ingroup und Outgroup teilen und keineswegs von Natur aus der Gleichheitshypothese anhängen.)
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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DerBernd
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Beitrag(#1610710) Verfasst am: 16.02.2011, 01:27    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Na und? Was weiter? Welche politischen Forderungen leitest Du nun daraus ab?


Nun,
eine offensichtliche Folgerung würde ich in Bezug auf "affirmative actions" ziehen. Dass Juden ganze wissenschaftliche Institute innerhalb amerikanischer Universitäten okkupiert haben, während Afro-Amerikaner allenfalls als Statisten in Erscheinung treten, ist angesichts der Unterschiede in der durchschnittlichen Intelligenzleistung beider Gruppen einfach nicht überraschend.
Zu glauben, man könne Afroamerikaner durch irgendwelche Programme in die Lage dazu versetzen, ähnlich erfolgreich zu sein, ist illusorisch. Man macht sich und ihnen falsche Hoffnung und setzt alle Beteiligten unter einen unnötigen Erfolgsdruck. Das ist ähnlich tragisch wie das Schicksal von Kindern, deren Eltern sie zu Leistungen prügeln wollen, zu denen sie nicht fähig sind.
Einem einzelnen Schwarzen wird es immer gelingen, Karriere in Harvard oder sonstwo zu machen, aber ihr Prozentsatz wird nie mit dem von Juden, denen so etwas gelingt, vergleichbar sein.
Das wird man akzeptieren müssen genauso wie man bereits jetzt akzeptiert hat, dass Aborigines wohl keine Rolle in der NBA spielen werden - ganz gleich, wie man sie trainieren würde.

Watson spricht anderen Punkt an: Er meint wir müssten eventuell unsere Entwicklungspolitik neu ausrichten. Da könnte etwas dran sein, aber ich habe mich zu wenig mit dem Thema beschäftigt. Dazu will ich mir kein Urteil erlauben.


Zitat:
Und was hat das mit einem willkürlichen Intelligenztest zu tun? Ist ein IQ von 90 gesellschaftsschädlicher als einer von 110?


Intelligenztests macht man nicht aus Spass. Sie sind Indikatoren dafür, wie man später im Leben zu Recht kommt. Je nach IQ ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass man später arbeitslos wird oder nicht, im Gefängnis landet oder nicht, sozial auf- oder absteigt, oder oder oder.

Und ja, Menschen im Gefängnis sind gesellschaftsschädlich.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1610711) Verfasst am: 16.02.2011, 01:36    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere an dieser Stelle daran, dass bei den ersten IQ-Tests Frauen im Durchschnitt besser abgeschnitten haben, deswegen wurde der IQ-Test so verändert, dass Männer und Frauen immer denselben Durchschnitt haben.

Das habe ich genau umgekehrt in Erinnerung. *böseguckundbeschwer*

esme hat folgendes geschrieben:
Die politischen Forderungen sind also recht einfach: Wenn eine mir gottgewollt oder nach dem Naturrecht unterlegene Gruppe besser abschneidet als meine, dann wird der Test geändert, wenn sie schlechter abschneidet, belegt das meine natürliche Überlegenheit.

Ja, aber das geht nur dann, wenn ich (bzw. meine Gruppe) die Macht dazu hat, das zu tun. Muss ich am Drücker sitzen, wenn nicht, dann sieht es schlecht für mich aus.

esme hat folgendes geschrieben:
Es gibt schöne Experimente dazu, was passiert, wenn eine Gruppe auch nur kurze Zeit konsequent in intelligente Braunäugige und dumme Blauäugige (oder umgekehrt) teilt und dass bei jeder Interaktion dazugesagt wird ("Das war falsch, aber für eine Blauäugige doch schon ein guter Versuch", etc.)

Ja, so ist es.

esme hat folgendes geschrieben:
Unter anderem aus diesem Grund, dass die Verschiedenheitsthese massivsten Schaden anrichtet, ist sie diejenige, die extrem beweisbedürftig ist. (Ein anderer Grund ist, dass Menschen von Natur aus gerne in Ingroup und Outgroup teilen und keineswegs von Natur aus der Gleichheitshypothese anhängen.)

Ja, all das ist richtig, unterschreibe ich, aber zusätzlich ist es noch so, dass ein Individuum nicht für seine Gruppe haftbar gemacht werden kann. Was kann ich dafür, wenn die meisten Männer dumm, Autofahrer im Durchschnitt dämlich, überdurchschnittlich viele Berliner-Zeitungs-Leser unintelligent, eine große Zahl von Fußgängern Schwachmaten und Dunkelhaarige unterdurchschnittlich begabt sind?

Selbst wenn dem so wäre, rechtfertigte noch lange nicht, mich danach zu beurteilen, obgleich ich Mitglied all dieser Gruppen bin.

Und außerdem frage ich mich, wieso man all das überhaupt untersucht, mit welchem Ziel, wieso, weshalb und weswegen, was man damit erreichen will, worauf man hinaus will, was man daraus schließen will.

Einfach so, weil man einfach alles untersucht, was man überhaupt untersuchen kann und das völlig wertfrei, ganz ohne Ziel?

Na, klar. Logisch. Wissenschaft ist wertfrei, selbstverständlich, honi soit qui mal y pense.
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DerBernd
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Beitrag(#1610712) Verfasst am: 16.02.2011, 01:39    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
DerBernd hat folgendes geschrieben:

Der Verfasser bin natürlich ich.

Du solltest das mal aus unserer Perspektive sehen: Wir wissen ja nicht einmal, wer Du bist.


Ich verstehe das Problem nicht ganz, wenn es nicht am Textinhalt und der Textlänge liegt: Das Urheberrecht greift doch auch bei ganz kurzen Beiträgen. Wie stellt ihr da fest, ob irgendwelche Antworten nicht per Copy&Paste geschrieben wurden und das Urheberrecht verletzen? Oder kennt ihr alle persönlich, die hier angemeldet sind?
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1610713) Verfasst am: 16.02.2011, 01:47    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

DerBernd hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Na und? Was weiter? Welche politischen Forderungen leitest Du nun daraus ab?

Nun,
eine offensichtliche Folgerung würde ich in Bezug auf "affirmative actions" ziehen.

"Affirmative actions"?

*kopfkratz*

Ich präzisiere meine Frage: welche politischen Forderungen leitest Du auf Deutschland bezogen ab?

Oder willst Du hier speziell über die USA und deren Politk diskutieren?

Falls ja: das interessiert mich nicht die Bohne.

DerBernd hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und was hat das mit einem willkürlichen Intelligenztest zu tun? Ist ein IQ von 90 gesellschaftsschädlicher als einer von 110?

Intelligenztests macht man nicht aus Spass. Sie sind Indikatoren dafür, wie man später im Leben zu Recht kommt. Je nach IQ ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass man später arbeitslos wird oder nicht, im Gefängnis landet oder nicht, sozial auf- oder absteigt, oder oder oder.

Und ja, Menschen im Gefängnis sind gesellschaftsschädlich.

Und, welche politischen Forderungen leitest Du nun ab bezüglich eines Individuums, das bei einem Intelligenztest mit dem IQ 90 abgeschlossen hat? Und was bezügliches eines, das einen IQ von 110 hat? Den einen ins Kröpfchen, den anderen ins Töpfchen?

Bzw., wenn Du keine politischen Forderungen auf Individuen bezogen daraus ableiten willst, welche politischen Forderungen leitest Du auf Gruppen bezogen ab? Und auf welche Gruppen? Und wieso?
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fwo
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Beitrag(#1610789) Verfasst am: 16.02.2011, 11:47    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

DerBernd hat folgendes geschrieben:
....
Zu glauben, man könne Afroamerikaner durch irgendwelche Programme in die Lage dazu versetzen, ähnlich erfolgreich zu sein, ist illusorisch. ....

Das ist eine Minderheitenmeinung innerhalb der Wissenschaft. Dass es außerdem gängigen PC-Vorstellungen widerspricht ist aber nicht der Grund, warum es sich nicht weiter durchsetzt, sondern der liegt eher darin, dass die, die das vertreten, auch heftige handwerkliche Fehler machen. Was auch auffällt, wenn Du tiefer in ihren Veröffentlichungen wühlst, ist dass da sehr viele politische Aktivisten drunter sind.

Nicht alles, was nicht PC ist, ist deshalb wahr. Aber (s.o.) das wurde hier alles schon durchgekaut.

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Alchemist
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Beitrag(#1610806) Verfasst am: 16.02.2011, 12:35    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

DerBernd hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Na und? Was weiter? Welche politischen Forderungen leitest Du nun daraus ab?


Nun,
eine offensichtliche Folgerung würde ich in Bezug auf "affirmative actions" ziehen. Dass Juden ganze wissenschaftliche Institute innerhalb amerikanischer Universitäten okkupiert haben, während Afro-Amerikaner allenfalls als Statisten in Erscheinung treten, ist angesichts der Unterschiede in der durchschnittlichen Intelligenzleistung beider Gruppen einfach nicht überraschend.
Zu glauben, man könne Afroamerikaner durch irgendwelche Programme in die Lage dazu versetzen, ähnlich erfolgreich zu sein, ist illusorisch. [...]


Es ist ja auch viel einfacher irgendwelche genetischen Zusammenhänge zu konstruieren, als sich die Mühe zu machen kulturelle, soziale und gesellschaftliche Ursachen zu untersuchen.

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zelig
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Beitrag(#1610825) Verfasst am: 16.02.2011, 13:39    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

DerBernd hat folgendes geschrieben:
Die aktuelle Diskussion im Sarrazin-Thread bietet sich bestens an, um einen alten Blogeintrag von mir zu recyceln. [...]

Warum? Du hast doch bereits andere Anlässe gefunden, Deiner Abschätzigkeit gegenüber missliebigen Personengruppen Ausdruck zu geben. Sarrazin brauchst Du dafür nicht. Du bist ein Selbstläufer.
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Roter Ballon
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Beitrag(#1610834) Verfasst am: 16.02.2011, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Blauäugig (1996)


http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Elliott

das gibbet auch ohne selber nachzulesen als YouTube Video
http://www.youtube.com/watch?v=6BrFHq-t2VY&feature=related
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Wilson
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Beitrag(#1610835) Verfasst am: 16.02.2011, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.youtube.com/watch?v=1JncORM6iCs

auch in deutsch.
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DerBernd
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Beitrag(#1610839) Verfasst am: 16.02.2011, 14:32    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Warum? Du hast doch bereits andere Anlässe gefunden, Deiner Abschätzigkeit gegenüber missliebigen Personengruppen Ausdruck zu geben. Sarrazin brauchst Du dafür nicht. Du bist ein Selbstläufer.


Noch einmal: Intelligenz ist kein moralischer Begriff. Ist das so schwer einzusehen? Wenn ich Aborigines die Fähigkeit abspreche, gute Basketballspieler zu werden, wird das auch nicht als abfällige Bewertung gegenüber ihnen angesehen.
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Dr. Evil
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Beitrag(#1610841) Verfasst am: 16.02.2011, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Blauäugig (1996)


http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Elliott

das gibbet auch ohne selber nachzulesen als YouTube Video
http://www.youtube.com/watch?v=6BrFHq-t2VY&feature=related

Bezug zum Thema?
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DerBernd
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Beitrag(#1610842) Verfasst am: 16.02.2011, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Darf ich dich auf diesen Thread aufmerksam machen?




Den Rassebegriff, den ich ihn hier eingeführt habe, ist recht voraussetzungslos. Er ist sowohl mit der Alltagssprache zahlreicher Länder als auch mit dem vereinbar, was zahlreiche Biologen im 20. Jahrhunder dazu gesagt haben. Wenn es in den letzten Jahren ein Trend in der Biologie geben sollte, ihn anders zu verwenden - von mir aus. Ob wir von "Clustern", "Ethnien" oder "Rassen" reden, ändert wie gesagt nichts.

Und die Anbetung irgendwelcher genetischer Gemeinsamkeiten, hilft in diesem Zusammenhang auch nicht weiter.

Lass' es mich an einem Beispiel erklären. Innerhalb der Schimpansen gibt es verschiedene Rassen, u.a. schweinfurthii und verus. Zumindest unter den Biologen, die den Begriff Rasse nicht ganz ablehnen, dürften dies unstrittig sein.

Und nun vergleichen wir schweinfurthii und verus und Australier, die ursprünglich aus England stammen, und Aborigines miteinander. Jetzt können wir diverse Statistiken vorweisen: Die Linien von schweinfurthii und verus haben sich schon vor vielen, vielen Generationen getrennt, die genetische Distanz ist groß. Im Vergleich dazu, haben sich die Linien von Engländern und Australier erst gestern getrennt; die genetische Distanz ist sehr klein.

Wenn wir jetzt aber schon mit bloßem Auge Engländer und Aborigines und schweinfurthii und verus miteinander vergleichen, wird uns gleich etwas auffallen: Die Unterschiede in der Morphologie (also Köperbau, Knochen, usw.) von Engländer und Aborigines sind sehr viel größer als die entsprechenden Unterschiede zwischen schweinfurthii und verus. Und diese Unterschiede sind genetisch bestimmt.

Wenn sich Biologen jetzt darauf einigen, dass Aborigines und Engländer zu nahe (genetisch) miteinander verwandt sind, um von verschiedenen Rassen zu sprechen, was ändert das? Ganz egal, welche Begriffe wir verwenden oder welche Statistiken über genetische Verwandtschaft wir hervorholen, die genetisch bedingten Unterschiede in der Gestalt von Aborigines und Engländer werden dadurch nicht verschwinden.

Und mit der Intelligenz kann es sich in dieser Hinsicht genauso verhalten. Ob dem so ist oder nicht, muss man empirisch untersuchen. Man kann diese Möglichkeit nicht durch Verweis auf irgendwelche Statistiken ausschließen. Theoretisch spricht überhaupt dagegen, dass es so ist. Hier zitiere ich einmal Watson (siehe dazu auch meinen Verweis auf die Hirnentwicklung des Menschen bevor sie sich in verschiedene "Cluster" gespalten haben):
Zitat:

... there is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically. Our wanting to reserve equal powers of reason as some universal heritage of humanity will not be enough to make it so.
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
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Beitrag(#1610843) Verfasst am: 16.02.2011, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte mal bei der Konstruktion von "Rassen" nach geographischen Merkmalen, wie sie @DerBernd hier vornimmt, hier einiges zu bedenken geben.

"Buschmänner, Pygmäen und andere Sub-Sahara-Afrikaner, in Aborigines, Europäer, Indianer, Südost-Asiaten, Ost-Asiaten"

läßt @DerBernd hier in einer bunten Reihe aufmarschieren.
(Bei den "Buschmännern" muss ja eine ziemlich alte Schwarte die Grundlage geliefert haben; Geschockt "Pygmäen" sind als Bezeichnung auch nicht die blanke Sahne; für "Europäer" könnte man eher "weiße Stadtmenschen" sagen?).

Nehmen wir die "Ost-Asiaten" und "Südost-Asiaten". Bei welchen Angehörigen welcher Ethnien wurden denn die entsprechenden Untersuchungen angestellt?
Vorstellbar sind in erster Linie Länder wie China, Japan oder Südkorea. Was ist dort anzunehmen? In Japan wird von Bildung und Kultur auf hohem Niveau die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerung erfasst, in China oder Südkorea sind es vorwiegend städtische Zentren.
Angehörige der gebildeten Ober- und Mittelschichten in diesen Ländern sind entsprechend vorbereitet und richten sich darauf ein, was sie bei entsprechenden Tests erwartet.

Wahrscheinlich würde man aber kaum auf die Idee kommen oder auch nur die Gelegenheit haben, im Dschungel von Laos, Mynmar (Burma) oder auf schwer zugänglichen Eiländern der indonesischen oder philippinischen Inselwelt diese Untersuchungen nach den gleichen Maßstäben bei analphabetischen Menschen anzustellen.

Wie will man unter derart unterschiedlichen sozial-kulturellen Bedingungen, die dann zu vernachlässigen wären, eine Erblichkeit von Intelligenz bei einer gerade erst willkürlich nach geographischen Gesichtspunkten konstruierten "Rasse" nachweisen, über deren Zusammensetzung man sich weltweit niemals einig werden dürfte?

Wenn man dann auf derart unsicherer methodischer Grundlage zu irgendwelchen statistischen Ergebnissen gekommen ist, wie geht es dann weiter?
Welche Schlussfolgerungen ergeben sich daraus für die Bewertung und die Förderung von geistigen Potentialen (das will man doch?) von Menschen im Weltmaßstab, die hunderten verschiedener Ethnien angehören, die in sich wiederum zahlreiche Schichten und Gruppen auf höchst unterschiedlichem sozialem und kulturellem Niveau einschließen?


Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 16.02.2011, 14:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Der_Guido
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Beitrag(#1610845) Verfasst am: 16.02.2011, 14:42    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

DerBernd hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Warum? Du hast doch bereits andere Anlässe gefunden, Deiner Abschätzigkeit gegenüber missliebigen Personengruppen Ausdruck zu geben. Sarrazin brauchst Du dafür nicht. Du bist ein Selbstläufer.


Noch einmal: Intelligenz ist kein moralischer Begriff. Ist das so schwer einzusehen? Wenn ich Aborigines die Fähigkeit abspreche, gute Basketballspieler zu werden, wird das auch nicht als abfällige Bewertung gegenüber ihnen angesehen.

Das mag in den Kreisen, in denen du dich sonst so bewegst (Stammtisch in Bayern ?), so gesehen werden. Ich würde dich einen Rassisten nennen.

Deinen Beitrag ganz da ganz oben habe ich selbstredend nicht zu Ende gelesen, nach deiner "gewagten These" habe ich abgebrochen. Mal abgesehen davon, dass man Thesen nicht mit einem kleinem zweifelhaften Beispiel belegen kann, ist das nichts weiter als eine Verschwörungstheorie inkl. aller klassischen Ansätze der Kritikimunisierung zum Schutz der Verschwörungstheorie.
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DerBernd
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Beitrag(#1610846) Verfasst am: 16.02.2011, 14:43    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es ist ja auch viel einfacher irgendwelche genetischen Zusammenhänge zu konstruieren, als sich die Mühe zu machen kulturelle, soziale und gesellschaftliche Ursachen zu untersuchen.


Hat man doch; das kannst du meinem Beitrag entnehmen. Insbesondere Schwarze hat man in den verschiedensten kulturellen Zusammenhängen und Ländern untersucht; einige von ihnen sind gar von Babyalter auf in der weißen Mittelschicht aufgewachsen. Man hat aber keinerlei Hinweis darauf gefunden, der irgendwie dafür spräche, dass in ihnen (bezüglich der Intelligenz) so viel Potential schlummern würde wie in Ostasiaten oder Juden.
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DerBernd
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Beitrag(#1610847) Verfasst am: 16.02.2011, 14:49    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
ist das nichts weiter als eine Verschwörungstheorie inkl. aller klassischen Ansätze der Kritikimunisierung zum Schutz der Verschwörungstheorie.


Ich kann Indizien für meine "Verschwörungstheorie" präsentieren: James Watson und andere Koryphäen der Wissenschaft tendieren zur gleichen Ansicht.

Es existieren auch anonyme Befragungen unter Experten über den black-white-gap in den USA (allderings schon bald 30 Jahre alt; das sollte man mal wiederholen). Nur eine Minderheit glaubt daran, dass ausschließlich die Umwelt daran schuld ist. Ein größerer Teil will sich nicht festlegen, und eine kleine Mehrheit befürchtet, dass da wohl doch auch die Gene irgendwie eine Rolle spielen. Nur in der Presse ergibt sich ein anderes Bild, weil gegenüber denen keiner den Mund aufmacht.


Zuletzt bearbeitet von DerBernd am 16.02.2011, 14:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1610848) Verfasst am: 16.02.2011, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Brauchen wir wirklich noch einen weiteren Thread dafür?
Es gibt doch schon Threads die sich mit der Frage der erblichkeit und der sozialisation von Intelligenz befassen. Was kommt als Nächstes ?

- Katholizismus und Intelligenz
- Mineralwasser-Marken und Intelligenz
- Baumwollpullover und Intelligenz

Mit den Augen rollen
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Der_Guido
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Beitrag(#1610851) Verfasst am: 16.02.2011, 14:59    Titel: Re: Rasse und Intelligenz Antworten mit Zitat

DerBernd hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
ist das nichts weiter als eine Verschwörungstheorie inkl. aller klassischen Ansätze der Kritikimunisierung zum Schutz der Verschwörungstheorie.


Ich kann Indizien für meine "Verschwörungstheorie" präsentieren: James Watson und andere Koryphäen der Wissenschaft tendieren zur gleichen Ansicht.

Es existieren auch anonyme Befragungen unter Experten über den black-white-gap in den USA (allderings schon bald 30 Jahre alt; das sollte man mal wiederholen). Nur eine Minderheit glaubt daran, dass ausschließlich die Umwelt daran schuld ist. Ein größerer Teil will sich nicht festlegen, und eine kleine Mehrheit befürchtet, dass da wohl doch auch die Gene irgendwie eine Rolle spielen. Nur in der Presse ergibt sich ein anderes Bild, weil gegenüber denen keiner den Mund aufmacht.

Zu Watson:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-53364586.html

Es gibt eine dicke Liste von Nobelpreisträgern, die entweder im Alter wunderliche Ansichten äußerten oder sich in fachfremden Gebieten blamierten. Aktuell blamieren sich übrigens viele ehemalige Koryphäen bei den Klimawandel- oder AIDS-Skeptikern.

Du wirst deine These schon konkreter stützen müssen als mit deinem misslungenem argumentum ad verecundiam, und ich bezweifle, dass dir das gelingen wird.
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