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Rasse und Intelligenz
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44616
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1656576) Verfasst am: 02.07.2011, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:

Nö, war er nicht. Er hat vor 1000 Jahren bereits große Strecken zurückgelegt. Zwar selten und langsam, aber es kam vor. Bereits der Beginn der Menschheit ist mit großen Wanderungen und Migrationen verbunden.


soulreaver hat folgendes geschrieben:
Spielt keine Rolle. Jeder Mensch auf der Welt ist eine Promenadenmischung. Das war er bereits von Anfang an. Da gibt es nichts zu 'rassifizieren'.


Und warum sehen dann Asiaten, Weiße und Schwarze unterschiedlich aus?


Diese Frage läuft auf die gleiche Antwort hinaus wie 'Warum sehen zwei Individuen unterschiedlich aus?': Gene.


Zwei Individuen sehen unterschiedlich aus, weil sie als Individuen unterschiedliche Gene haben.
Zwei Gruppen (etwa Weiße und Schwarze) sehen dann also unterschiedlich aus, weil sie als Gruppen unterschiedliche Gene haben?
Also sind wir uns einig, dass es menschliche Rasse gibt?



Menschen sehen unterschiedlich aus, weil sie unterschiedliche Gene haben. Das ist eine Binsenweisheit.

Und ja, die menschliche Rasse gibt es tatsaechlich. zwinkern


Dass es verschiedene Verwandtschaftsgruppen innerhalb der Spezies Homo sapiens gibt, bestreitet ernsthaft niemand und wie man diese Verwandtschaftsgruppen bezeichnet, ist in gewissem Umfang Geschmackssache des Betrachters. Neben Rasse kaeme da auch noch z.B. Varietaet oder Unterart infrage. Gegen die Verwendung des Begriffes "Rasse" spricht, dass er durch vielfachen historischen Missbrauch so abgenutzt ist, dass er kaum noch wertfrei zu gebrauchen ist und man deshalb von seiner Verwendung im Dienste einer Versachlichung des wissenschaftlichen Diskurses besser Abstand nimmt.

Ich frage mich ohnehin warum manche Leute so stur darauf zu beharren scheinen ausgerechnet diese diskreditierte Kategorie zur Unterteilung unserer Art zu benutzen, wo man doch genausogut andere, weniger belastete Kategorien dafuer verwenden koennte und denke mir meinen Teil dazu.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44616
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1656577) Verfasst am: 02.07.2011, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
summa summarum:

Rasse pfui - Ethnie brav

Rasse ist ein pseusobiologischer Begriff, Ethnie viel eher ein kultureller.
Summa summarum: Hä?


alles in allem
Meine Zusammenfassung des Verlaufs der Diskussion in diesem Thread.



*schnipp* durch die Nabelschnur und *plumps* hinein ins Grab.



Meine Zusammenfassung von Leben und Wirken William Shakespeares.
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1656596) Verfasst am: 02.07.2011, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
summa summarum:

Rasse pfui - Ethnie brav


Der Begriff 'Ethnie' ist genauso unsinnig.

@beachbernie

Zitat:
Ich frage mich ohnehin warum manche Leute so stur darauf zu beharren scheinen ausgerechnet diese diskreditierte Kategorie zur Unterteilung unserer Art zu benutzen, wo man doch genausogut andere, weniger belastete Kategorien dafuer verwenden koennte und denke mir meinen Teil dazu.


Vielleicht um der Provokation willen. Man will ein Tabu brechen, egal ob es sinnvoll ist oder nicht. Hauptsache, irgend so eine 'political correctness' wurde mal wieder attackiert.
_________________
Religion ist das Opium des Volkes!
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1656670) Verfasst am: 03.07.2011, 04:55    Titel: Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf?
es ist doch nur ein begriff aus der biologie.
edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung?

Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie.
In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens.
Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus.
Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten.
Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Eine Subspezies ist die Zusammenfassung phänotypisch ähnlicher Populationen einer Art, die ein geographisches Teilgebiet des Areals der Art bewohnen und sich taxonomisch von anderen Populationen der Art unterscheiden.
[…]
Wie alle anderen hierarchischen Rangstufen der biologischen Systematik außer der Art […] ist die Unterart nicht objektivierbar, sondern beruht auf Konvention. „Im Hinblick auf die vielen Fälle falscher Benutzung des Terminus muß betont werden, daß die Unterart eine von der Art grundverschiedene Kategorie darstellt. Es gibt kein Kriterium zur Definition der Kategorie Subspezies, das nicht künstlich wäre.


Damit gebe ich zurück ans Studio zur pseudobiologischen Diskussion.

Die duale Nomenklatur nach Linné besteht aber nicht aus Ordnung und Spezies, sondern aus Gattung und Spezies. Ansonsten habe ich die Benutzung des Wortes Rasse auch bereits begründet:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Ich kann übrigens der Argumentation zu den Gefahren dieser Forschung und insbesondere zur Benutzung des Begriffs Rasse nicht ganz folgen. Der Begriff Rasse existiert, genauso wie das Bestreben jedes Menschen, seine Welt zu kategoriesieren. Wie Kitcher auch feststellt, ist es ziemlich egal, ob da Cluster oder Varietät oder sonstwas gesagt wird - in der Öffentlichkeit kommt Rasse an.

Jetzt kann ich natürlich hingehen und den Forschungsgegenstand verteufeln, um keine Rassisten zu füttern oder ich kann hingehen und erzählen, diese Einteilung, von der jeder bei sich feststellt, dass sie bei ihm zu hinreichend genauen Ergebnissen führt, gäbe es gar nicht. Da greift sich dieser Jedermann allerdings - mit Recht - an den Kopf. Ich halte es für sinnvoller, diesen Begriff wieder in die Wissenschaft zurückzuholen und ihn dabei so zu präzisieren, dass man weniger Unfug damit anstellen kann. Man kann Begriffe nicht verbieten - aber man kann sie neu besetzen.
...


@noc: Wenn ein Philosoph versucht, zwischen Biologie und Pseudobiologie zu unterscheiden, kann das zumindest theoretisch leicht in Pseudophilosophie ausarten. Über die Praxis kann ich mir da als Biologe allerdings kein Urteil erlauben. zwinkern
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44616
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1656813) Verfasst am: 03.07.2011, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Jetzt kann ich natürlich hingehen und den Forschungsgegenstand verteufeln, um keine Rassisten zu füttern oder ich kann hingehen und erzählen, diese Einteilung, von der jeder bei sich feststellt, dass sie bei ihm zu hinreichend genauen Ergebnissen führt, gäbe es gar nicht. Da greift sich dieser Jedermann allerdings - mit Recht - an den Kopf. Ich halte es für sinnvoller, diesen Begriff wieder in die Wissenschaft zurückzuholen und ihn dabei so zu präzisieren, dass man weniger Unfug damit anstellen kann. Man kann Begriffe nicht verbieten - aber man kann sie neu besetzen.
...


Es soll nicht der "Forschungsgegenstand verteufelt" werden, sondern die Verwendung einer bestimmten Vokabel ist zweifelhaft und wenig hilfreich, da diese Vokabel aus historischen Gruenden so belastet ist, dass sie fuer den wissenschaftlichen Diskurs, der wertungsfrei biologische Sachverhalte beschreiben will, nicht mehr taugt.

Was spricht eigentlich dagegen Verwandtschaftsforschung beim Menschen zu betreiben und anstatt von "Rassen" z.B. von "Varietaeten" zu sprechen und dadurch zu vermeiden staendig in unwissenschaftliche Wertdiskussionen verwickelt zu werden, was einen rationalen Diskurs doch sehr erschwert?

Was fuer einen Grund kann es eigentlich geben stur auf dem angestaubten und verbrauchten Begriff "Rasse" zu beharren und die erheblichen Nachteile, die dieser in diesem Kontext hat, in Kauf zu nehmen, wenn nicht der, dass man die Diskussion ueber Verwandtschaftsgruppen beim Meinschen eben gerade nicht wertungsfrei fuehren will und somit die wissenschaftliche Sphaere verlaesst und sich bewusst in die pseudowissenschaftliche, biologistische begeben will? Es hat naemlich rein gar keinen Vorteil hier von "Rasse" anstatt wertfrei z.B. von "Varietaet" zu sprechen.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1656823) Verfasst am: 03.07.2011, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf?
es ist doch nur ein begriff aus der biologie.
edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung?

Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie.
In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens.
Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus.
Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten.
Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen.
Äh, nein, Unterart und rasse sind mW nicht synonym. Und Haarespalten geht so:
Eine Unterart sieht in der Nomenklatur so aus: Felis silvestris catus
Eine Rasse oder (bei Pflanzen) Sorte sieht so aus: Felis silvestris catus var. 'American Bobtail Shorthair'

Der Unterschied ist natürlich mehr eine Konvention, lässt sich aber ganz gut als Unterschied zwischen natürlichen und sozial oder durch bewusste Züchtung entstandenen Varianten charakterisieren (nur domestizierte Spezies haben Rassen).
Es iste ien interessante Frage, ob man biem menschen eine derartige Auftrennung annehmen kann. jedenfals liegen fraglos geografisch determinierte Varianten vor, die bei praktisch allen anderen Arten sogar als Unterarten registriert würden, mindestens aber als Rassen.

Das problem ist allerdings, dass beide begriffe (wie praktisch alle taxonomischen Einheiten ausser der Spezies) kaum etwas real existierendes darstellen.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1656841) Verfasst am: 03.07.2011, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es hat naemlich rein gar keinen Vorteil hier von "Rasse" anstatt wertfrei z.B. von "Varietaet" zu sprechen.

Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil, für das Ding wertfrei das "Rasse" zu benutzen, welches von PC-Aposteln wegen der kruden Vorstellungen anderer Leute für bedenklich gehalten wird, anstatt für dasselbe Ding ebenso wertfrei das Wort "Varietät" zu benutzen, welches halt erst in zwanzig Jahren von denselben PC-Aposteln wegen der selben kruden Vorstellungen der selben anderen Leute für genauso bedenklich gehalten werden wird, weil die bewussten anderen Leute zwischenzeitlich gelernt haben, ihre Hassgruppen gemäß der Vorgaben der bewussten PC-Apostel nunmehr Varietäten zu nennen statt Rassen, und statt ihrer alten, pseudowissenschaftlich mit alten wissenschaftlichen Erkenntnissen über "Rassen" begründeten kruden Ideen nunmehr mit jenen inhaltlich identische neue, pseudowissenschaftlich mit den jüngsten Erkenntnissen über "Varietäten" bestätigte krude Ideen vertreten.

Wenn man die erstere Alternative damit verbände, gleichzeitig der pesudowissenschaftlichen "Argumentation" der gewissen anderen Leute entgegenzutreten, statt sie ungestört sich neue pseudowissenschtliche "Arguemtationen" ausdenken zu lassen, könnte dies gegenüber der letzteren Alternative sogar von Vorteil sein.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1656855) Verfasst am: 03.07.2011, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was fuer einen Grund kann es eigentlich geben stur auf dem angestaubten und verbrauchten Begriff "Rasse" zu beharren und die erheblichen Nachteile, die dieser in diesem Kontext hat, in Kauf zu nehmen, wenn nicht der, dass man die Diskussion ueber Verwandtschaftsgruppen beim Meinschen eben gerade nicht wertungsfrei fuehren will und somit die wissenschaftliche Sphaere verlaesst und sich bewusst in die pseudowissenschaftliche, biologistische begeben will? Es hat naemlich rein gar keinen Vorteil hier von "Rasse" anstatt wertfrei z.B. von "Varietaet" zu sprechen.

es gibt wohl wirklich keinen vorteil. mal abgesehen davon, dass dem nicht-biologen otto normalverbraucher "rasse" wahrscheinlich gelaeufiger ist als "unterart", "subspezies" oder "varietaet". und der biologe hat keine sprachhoheit darueber, welche begriffe die nicht-biologen fuer einen biologischen sachverhalt verwenden.

und du hast recht, dass "rasse" leider den erheblichen nachteil hat, dass rassisten ihr unwesen damit treiben, den rassen negative eigenschaften zuschreiben (und schlimmeres).

wenn man also diesen nachteil des begriffes "rasse" sieht, kann man demjenigen, der den begriff "rasse" auf menschen bezogen verwendet, vorschlagen, angesichts dieses problems besser "unterart" oder "varietaet" zu verwenden.

demjenigen, der als nicht biologe allerdings "rasse" einfach als synonym fuer "unterart" oder "varietaet" verwendet, zu erzaehlen, es gebe keine rassen, ist einfach panne, denn damit wird aus gruenden der political correctness versucht, offensichtliches zu ignorieren und wegzudefinieren. so kann man niemanden ueberzeugen.

im uebrigen ist meine bereitschaft, alle paar jahre meine sprache anzupassen, weil irgendwelche idioten einen begriff missbrauchen und der begriff damit nicht mehr politisch korrekt ist, sehr beschraenkt. ganz frueher hiess es mohr und neger, dann schwarzer, und darf ich das heute eigentlich noch sagen, oder heisst es inzwischen farbiger? oder ist auch das inzwischen nicht mehr akzeptabel?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1656857) Verfasst am: 03.07.2011, 17:58    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es hat naemlich rein gar keinen Vorteil hier von "Rasse" anstatt wertfrei z.B. von "Varietaet" zu sprechen.

Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil, für das Ding wertfrei das "Rasse" zu benutzen, welches von PC-Aposteln wegen der kruden Vorstellungen anderer Leute für bedenklich gehalten wird, anstatt für dasselbe Ding ebenso wertfrei das Wort "Varietät" zu benutzen, welches halt erst in zwanzig Jahren von denselben PC-Aposteln wegen der selben kruden Vorstellungen der selben anderen Leute für genauso bedenklich gehalten werden wird, weil die bewussten anderen Leute zwischenzeitlich gelernt haben, ihre Hassgruppen gemäß der Vorgaben der bewussten PC-Apostel nunmehr Varietäten zu nennen statt Rassen, und statt ihrer alten, pseudowissenschaftlich mit alten wissenschaftlichen Erkenntnissen über "Rassen" begründeten kruden Ideen nunmehr mit jenen inhaltlich identische neue, pseudowissenschaftlich mit den jüngsten Erkenntnissen über "Varietäten" bestätigte krude Ideen vertreten.

Wenn man die erstere Alternative damit verbände, gleichzeitig der pesudowissenschaftlichen "Argumentation" der gewissen anderen Leute entgegenzutreten, statt sie ungestört sich neue pseudowissenschtliche "Arguemtationen" ausdenken zu lassen, könnte dies gegenüber der letzteren Alternative sogar von Vorteil sein.

guter beitrag. dem schliesse ich mich an.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24278

Beitrag(#1656859) Verfasst am: 03.07.2011, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil, [...]"Rasse" zu benutzen,[...] anstatt[...]"Varietät"[...], welches[...]in zwanzig Jahren von denselben[...]für genauso bedenklich gehalten werden wird[...].


Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Die Rasse, bzw die ihr zugordneten Individuen sind Zuchtobjekte.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1656861) Verfasst am: 03.07.2011, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf?
es ist doch nur ein begriff aus der biologie.
edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung?

Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie.
In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens.
Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus.
Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten.
Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen.
Äh, nein, Unterart und rasse sind mW nicht synonym. Und Haarespalten geht so:
Eine Unterart sieht in der Nomenklatur so aus: Felis silvestris catus
Eine Rasse oder (bei Pflanzen) Sorte sieht so aus: Felis silvestris catus var. 'American Bobtail Shorthair'

Der Unterschied ist natürlich mehr eine Konvention, lässt sich aber ganz gut als Unterschied zwischen natürlichen und sozial oder durch bewusste Züchtung entstandenen Varianten charakterisieren (nur domestizierte Spezies haben Rassen).
Es iste ien interessante Frage, ob man biem menschen eine derartige Auftrennung annehmen kann. jedenfals liegen fraglos geografisch determinierte Varianten vor, die bei praktisch allen anderen Arten sogar als Unterarten registriert würden, mindestens aber als Rassen.

Das problem ist allerdings, dass beide begriffe (wie praktisch alle taxonomischen Einheiten ausser der Spezies) kaum etwas real existierendes darstellen.


Geh davon aus, dass Du da nix genaues weißt - Unterart /Subspezies, Varietät, Rasse werden regelmäßig synomym benutzt, weshalb ich da auch keinen großen Wert auf eine Unterscheidung lege. Inhaltlich geht es einfach auf eine Unterscheidung innerhalb der Art, die immer dann gerechtfertigt ist, wenn eine einigermaßen sichere Zuordnung über biologische Merkmale möglich ist (Knussmann nennt in dem von mir oben zitierten Absatz 95%, was bei einer Merkmalsbündelung problemlos zu erreichen ist), und sie sich als über mehrere Generationen stabil erweist.

Das Beispiel Homo sapiens neanderthalensis von noc ist allerdings insofern erheiternd, als sich schon lange alle Beteiligten einig sind, dass dieser Bursche ein Homo neanderthalensis, also keiner unserer Art war. Allerdings ist die Systematik durchaus noch im Fluss, und es kann uns durchaus passieren, demnächst in unserer Gattung (Hallo noc: nicht Ordnung) noch den Schwesterarten homo troglodytes und homo paniscus zu begegnen. Wer diese Artnamen nicht kennt: Es handelt sich um den Schimpansen und den Bonobo.

Eine wissenschaftliche Systematik kennzeichnet sich dadurch aus, dass sie revisionsfähig ist.

P.S.
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Die Rasse, bzw die ihr zugordneten Individuen sind Zuchtobjekte.

Es gibt zwar (PC?-)Bestrebungen, diese Sprachregelung verbindlich zu machen, doch werden die Begriffe Rasse und Unterart zu regelmäßig synonym benutzt, als dass man das behaupten könnte (s.o.).

fwo
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24278

Beitrag(#1656868) Verfasst am: 03.07.2011, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil, [...]"Rasse" zu benutzen,[...] anstatt[...]"Varietät"[...], welches[...]in zwanzig Jahren von denselben[...]für genauso bedenklich gehalten werden wird[...].


Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Die Rasse, bzw die ihr zugordneten Individuen sind Zuchtobjekte.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt zwar (PC?-)Bestrebungen, diese Sprachregelung verbindlich zu machen, doch werden die Begriffe Rasse und Unterart zu regelmäßig synonym benutzt, als dass man das behaupten könnte (s.o.).

fwo


Ich gehe vom Sprachgebrauch aus, nicht von Bestrebungen, ihn zu reglementieren. Was sowieso ein sinnloses Unterfangen wäre.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1656869) Verfasst am: 03.07.2011, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Das Beispiel Homo sapiens neanderthalensis von noc ist allerdings insofern erheiternd, als sich schon lange alle Beteiligten einig sind, dass dieser Bursche ein Homo neanderthalensis, also keiner unserer Art war.

WP (neanderthaler) liest sich da nicht so eindeutig. insbesondere ist da von einem genfluss vom neanderthaler zu bestimmten nicht-afrikanern die rede.

und wo ein genfluss ist, kann die artentrennung wohl so perfekt nicht sein...
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12705

Beitrag(#1656877) Verfasst am: 03.07.2011, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
im uebrigen ist meine bereitschaft, alle paar jahre meine sprache anzupassen, weil irgendwelche idioten einen begriff missbrauchen und der begriff damit nicht mehr politisch korrekt ist, sehr beschraenkt. ganz frueher hiess es mohr und neger, dann schwarzer, und darf ich das heute eigentlich noch sagen, oder heisst es inzwischen farbiger? oder ist auch das inzwischen nicht mehr akzeptabel?

Wenn du verstanden und nicht mißverstanden werden willst musst du die Sprache des gegenübers sprechen...
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1656879) Verfasst am: 03.07.2011, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das Beispiel Homo sapiens neanderthalensis von noc ist allerdings insofern erheiternd, als sich schon lange alle Beteiligten einig sind, dass dieser Bursche ein Homo neanderthalensis, also keiner unserer Art war.

WP (neanderthaler) liest sich da nicht so eindeutig. insbesondere ist da von einem genfluss vom neanderthaler zu bestimmten nicht-afrikanern die rede.

und wo ein genfluss ist, kann die artentrennung wohl so perfekt nicht sein...

Die Artentrennung ist bei Schwesterarten selten perfekt und ein Genfluss, der übrigens in diesem Fall als nur sehr gering eingeschätzt wird, ist kein Grund, von einer Art auszugehen - sieh das Extrem der Ringspezies. Der Artbegriff ist außerdem nicht so klar, wie einige hier meinen.
Shadaik hat folgendes geschrieben:
...Das problem ist allerdings, dass beide begriffe (wie praktisch alle taxonomischen Einheiten ausser der Spezies) kaum etwas real existierendes darstellen.

Es gibt x Definitionen für die Art, die alle ihre Spezialfälle haben, in denen sie offensichtlich verletzt werden - siehe z.B. die von mir eben erwähnten Ringspezies . Dieses Problem wurde hier auch bereits mehrfach angesprochen.

fwo
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1656895) Verfasst am: 03.07.2011, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
im uebrigen ist meine bereitschaft, alle paar jahre meine sprache anzupassen, weil irgendwelche idioten einen begriff missbrauchen und der begriff damit nicht mehr politisch korrekt ist, sehr beschraenkt. ganz frueher hiess es mohr und neger, dann schwarzer, und darf ich das heute eigentlich noch sagen, oder heisst es inzwischen farbiger? oder ist auch das inzwischen nicht mehr akzeptabel?

Wenn du verstanden und nicht mißverstanden werden willst musst du die Sprache des gegenübers sprechen...

wenn mein gegenueber seine sprache jedes jahrzehnt aendert und mich nicht verstehen will, wenn ich meine sprache nicht genauso mitaendere, dann sehe ich das als sein problem an und nicht als meines.
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beachbernie
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Beitrag(#1656896) Verfasst am: 03.07.2011, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es hat naemlich rein gar keinen Vorteil hier von "Rasse" anstatt wertfrei z.B. von "Varietaet" zu sprechen.

Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil.....



Doch. Den hat es!

Das Wort ist zu oft missbraucht worden um unwissenschaftlichen Werturteilen ueber Menschengruppen ein pseudowissenschaftliches Maentelchen umzuhaengen. Und dies schwingt als Assoziation immer mit, wenn irgendwo dieses Wort faellt.

Im wissenschaftlichen Diskurs braucht es ein Vokabular ohne diese Vorbelastungen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#1656898) Verfasst am: 03.07.2011, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Im wissenschaftlichen Diskurs braucht es ein Vokabular ohne diese Vorbelastungen.

Das ist nett gedacht, nur solange der hinter dem Wort "Rasse" gedachte Gedanke der Wertigkeit von Rassen nicht aus der Welt ist, kannst du noch so viele neue Vokabeln einführen, sie werden immer wieder zum gleichen Inhalt zurückfinden.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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beachbernie
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Beitrag(#1656899) Verfasst am: 03.07.2011, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
im uebrigen ist meine bereitschaft, alle paar jahre meine sprache anzupassen, weil irgendwelche idioten einen begriff missbrauchen und der begriff damit nicht mehr politisch korrekt ist, sehr beschraenkt. ganz frueher hiess es mohr und neger, dann schwarzer, und darf ich das heute eigentlich noch sagen, oder heisst es inzwischen farbiger? oder ist auch das inzwischen nicht mehr akzeptabel?

Wenn du verstanden und nicht mißverstanden werden willst musst du die Sprache des gegenübers sprechen...

wenn mein gegenueber seine sprache jedes jahrzehnt aendert und mich nicht verstehen will, wenn ich meine sprache nicht genauso mitaendere, dann sehe ich das als sein problem an und nicht als meines.


Du brauchst "Deine Sprache nicht jedes Jahrzehnt zu aendern".

Du solltest Dir allerdings darueber bewusst sein, welche Assoziationen Dein Vokabular bei anderen Leuten ausloesen kann und darfst Dich nicht beschweren, wenn Du staendig mit den gleichen Nachfragen konfrontiert wirst, wenn Du "vorbelastete" Woerter gebrauchst.


Obwohl das von der grundsaetzlichen Bedeutung des Wortes her (wenn man alle vorhergehenden Bedeutungen ausblendet) korrekt waere, wuerdest Du Dich staendig erklaeren muessen, was Du meinst, wenn Du anderen Leuten erzaehlst, dass Dein Neffe diese Sommerferien in einem Kinderkonzentrationslager verbringt. Natuerlich stimmt das sachlich, weil ja schliesslich Kinder in einem Lager "konzentriert" sind, dennoch wuerde jeder bei dem Wort nicht an ein Ferienlager, sondern an etwas anderes denken.

Beim Begriff "Rasse" ist es vielleicht nicht ganz so extrem, dennoch schwingen gewisse Assoziationen immer mit, wenn es benutzt wird und diese Assoziationen vertragen sich halt mal schlecht mit dem, was Du wahrscheinlich aussagen willst.

Mit "politischer Korrektness" hat das rein gar nichts zu tun, dafuer aber umso mehr mit dem Interesse daran nicht staendig einen disclaimer anhaengen zu muessen, wenn man nicht missverstanden werden will, weil das Wort den meisten Leuten aus einem Kontext bekannt ist, mit dem man nun wirklich nichts zu tun haben will.
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beachbernie
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Beitrag(#1656902) Verfasst am: 03.07.2011, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Im wissenschaftlichen Diskurs braucht es ein Vokabular ohne diese Vorbelastungen.

Das ist nett gedacht, nur solange der hinter dem Wort "Rasse" gedachte Gedanke der Wertigkeit von Rassen nicht aus der Welt ist, kannst du noch so viele neue Vokabeln einführen, sie werden immer wieder zum gleichen Inhalt zurückfinden.



Gut. Wenn man natuerlich "Wertigkeiten" zum Ausdruck bringen will, dann ist es sogar ganz gut, wenn man das Wort "Rasse" verwendet. Dann kann man den Rassisten viel leichter erkennen.

Und klar....man kann auch rassistische Positionen ohne die Benutzung des Wortes formulieren, dann wird's aber auch klar, woher der Wind weht, wenn man den Inhalt einer Analyse unterzieht. Man kann natuerlich auch wie Thilo Sarrazin das Wort "Rasse" durch "Ethnie" ersetzen, aber ansonsten denselben rassistischen Stuss absondern.

Mir geht's aber nicht darum, dass ich ein anderes Wort empfehle, damit es Rassisten benutzen um Kreide zu fressen, sondern mir geht es darum, wie sich rational denkende Menschen von Rassisten schon rein sprachlich absetzen koennen und denen ihre Missionstour zumindest erschweren koennen. Die brauchen naemlich gewisse Assoziationen fuer ihre Argumentation und verteidigen gerade deshalb ihre Lieblingsvokabel mit Klauen und Zaehnen. Wenn man mit "Varietaet" anstatt "Rasse" dasselbe sagen will, geht das natuerlich auch, man muss aber mehr sagen, weil bestimmte unterschwellige Assoziationen fehlen, die man fuer seine platten Thesen braucht und kommt so zwangslaeufig ins Schwurbeln.


Ueberhaupt geht's mir in keinster Weise darum ein Wort zu verbieten, sondern bloss darum moeglichst ohne laengere Erklaerungen so verstanden zu werden wie ich will und deshalb verwende ich den Begriff "Rasse" nicht im Zusammenhang mit meiner Spezies. Dies ist meine Entscheidung. Wer meint das in einem Anfall von PI-Korrektness anders halten zu muessen, dem steht auch das frei, der muss aber erstens damit rechnen, dass ich nachfrage ob er mit der Verwendung des Wortes ausdruecken will, dass mit der "Rassenzugehoerigkeit" ein Werturteil verbunden werden soll oder nicht (aus historischen Gruenden ist eine solche Nachfrage berechtigt) oder aber, dass ich mir mein Teil ueber ihn denke, wenn er gar zu sehr darauf pocht ausgerechnet diese Vokabel trotz ihrer Vorgeschichte unbedingt verwenden zu muessen.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1656950) Verfasst am: 04.07.2011, 06:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Obwohl das von der grundsaetzlichen Bedeutung des Wortes her (wenn man alle vorhergehenden Bedeutungen ausblendet) korrekt waere, wuerdest Du Dich staendig erklaeren muessen, was Du meinst, wenn Du anderen Leuten erzaehlst, dass Dein Neffe diese Sommerferien in einem Kinderkonzentrationslager verbringt. Natuerlich stimmt das sachlich, weil ja schliesslich Kinder in einem Lager "konzentriert" sind, dennoch wuerde jeder bei dem Wort nicht an ein Ferienlager, sondern an etwas anderes denken.

Blödes Beispiel. "Konzentrationslager" war noch nie eine übliche Vokabel für eine Kinderferieneinrichtung.
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Marcellinus
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Beitrag(#1656955) Verfasst am: 04.07.2011, 07:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Überlegenheitsgefühl der Europäer beruht dagegen wesentlich auf ihren Erfolgen im 18. u. 19. Jh., sowohl machtpolitisch als auch wissenschaftlich-technisch.


Sicher, dass dieses Überlegenheitsgefühl erst so spät eingesetzt hat? Ich hätte das spätestens im 16./17. Jahrhundert verortet, als die Renaissance am Laufen war und die Europäer Amerika und Teile Asiens sowie Afrikas kolonisierten... Aber eigentlich glaube ich an das Überlegenheitsgefühl eigentlich schon früher im Rahmen des (gemeinsamen) Christentums, mit dem man den anderen ja so überlegen war.

Ja, für das 16./17. Jh. spricht natürlich etwas, aber wie man zB an den Ereignissen in Japan um diese Zeit sieht, waren die Europäer nicht auf allen Gebieten überlegen, sondern einfach nur dreister und risikobereiter. Anders dann im 18. und 19. Jh., dem Zeitalter des Imperialismus. Aber wie immer hängt das auch davon ab, welche Schwerpunkte man setzt. Das Überlegenheitsgefühl des christlichen Mittelalters dagegen beruhte einfach auf Ignoranz. Man kannte nichts außer sich selbst, und sich selbst fand man großartig. zwinkern
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Ralf Rudolfy
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Beiträge: 26674

Beitrag(#1656960) Verfasst am: 04.07.2011, 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Überlegenheitsgefühl der Europäer beruht dagegen wesentlich auf ihren Erfolgen im 18. u. 19. Jh., sowohl machtpolitisch als auch wissenschaftlich-technisch.


Sicher, dass dieses Überlegenheitsgefühl erst so spät eingesetzt hat? Ich hätte das spätestens im 16./17. Jahrhundert verortet, als die Renaissance am Laufen war und die Europäer Amerika und Teile Asiens sowie Afrikas kolonisierten... Aber eigentlich glaube ich an das Überlegenheitsgefühl eigentlich schon früher im Rahmen des (gemeinsamen) Christentums, mit dem man den anderen ja so überlegen war.

Ja, für das 16./17. Jh. spricht natürlich etwas, aber wie man zB an den Ereignissen in Japan um diese Zeit sieht, waren die Europäer nicht auf allen Gebieten überlegen, sondern einfach nur dreister und risikobereiter. Anders dann im 18. und 19. Jh., dem Zeitalter des Imperialismus. Aber wie immer hängt das auch davon ab, welche Schwerpunkte man setzt. Das Überlegenheitsgefühl des christlichen Mittelalters dagegen beruhte einfach auf Ignoranz. Man kannte nichts außer sich selbst, und sich selbst fand man großartig. zwinkern

Gab es im Mittelalter überhaupt so etwas wie ein Überlegenheitsgefühl, wenn man gar nichts kann, was als Vergleich, weder nach oben noch nach unten, dienen konnte?

Dagegen scheint mir das Überlegenheitsgefühl des Zeitalters des Imperialismus durchaus plausibel. Man muß sich einfach klarmachen, daß im ausgehenden 19. Jahrhundert die europäischen Zivilisation in nahezu allen Lebensbereichen so rasante Fortschritte machte, wie wir es heute nur mit der Eentwicklung der Mikroelektronik vergleichen können. Man war völlig zu Recht stolz auf das Erreichte und traf in diesem Bewußtsein auf Kulturen, die gerade mal so eben das Neolithikum nachvollzogen hatten. Es wäre eher erstaunlich, wenn sich da kein Überlegenheitsgefühl ausbilden würde.
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fwo
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Beitrag(#1656979) Verfasst am: 04.07.2011, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Überlegenheitsgefühl der Europäer beruht dagegen wesentlich auf ihren Erfolgen im 18. u. 19. Jh., sowohl machtpolitisch als auch wissenschaftlich-technisch.


Sicher, dass dieses Überlegenheitsgefühl erst so spät eingesetzt hat? Ich hätte das spätestens im 16./17. Jahrhundert verortet, als die Renaissance am Laufen war und die Europäer Amerika und Teile Asiens sowie Afrikas kolonisierten... Aber eigentlich glaube ich an das Überlegenheitsgefühl eigentlich schon früher im Rahmen des (gemeinsamen) Christentums, mit dem man den anderen ja so überlegen war.

Ja, für das 16./17. Jh. spricht natürlich etwas, aber wie man zB an den Ereignissen in Japan um diese Zeit sieht, waren die Europäer nicht auf allen Gebieten überlegen, sondern einfach nur dreister und risikobereiter. Anders dann im 18. und 19. Jh., dem Zeitalter des Imperialismus. Aber wie immer hängt das auch davon ab, welche Schwerpunkte man setzt. Das Überlegenheitsgefühl des christlichen Mittelalters dagegen beruhte einfach auf Ignoranz. Man kannte nichts außer sich selbst, und sich selbst fand man großartig. zwinkern

Das würde ich aber auch füher ansetzen - allerdings hat man sich bei Indianern/Indios und Afrikanern keine Gedanken um Rassen gemacht, das waren einfach keine richtigen Menschen. Deshalb durften sie ja auch versklavt werden.

fwo
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Dr. Evil
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Beitrag(#1656985) Verfasst am: 04.07.2011, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es hat naemlich rein gar keinen Vorteil hier von "Rasse" anstatt wertfrei z.B. von "Varietaet" zu sprechen.

Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil.....



Doch. Den hat es!

Das Wort ist zu oft missbraucht worden um unwissenschaftlichen Werturteilen ueber Menschengruppen ein pseudowissenschaftliches Maentelchen umzuhaengen. Und dies schwingt als Assoziation immer mit, wenn irgendwo dieses Wort faellt.

Im wissenschaftlichen Diskurs braucht es ein Vokabular ohne diese Vorbelastungen.

Im wissenschaftlichen Diskurs braucht man vor allem eindeutiges Vokabular. Wer aus Gründen der politial correctness Begrifflichkeiten verwässert, schadet der Sache. Der Thread hier ist ein schönes Beispiel dafür. Statt die Frage des Themas "Rasse und Intelligenz" zu diskutieren, sind wir in eine Diskussion um Begrifflichkeiten abgeglitten. Daraus folgt, dass die Lösung der eigentlichen Frage verzögert oder gar verhindert wird. Und wem nützt das? Denjenigen, deren Meinungen und Lebensanschauungen nicht auf Fakten basieren, sondern auf subjektiven Wertungen. In unserem Fall den Rassisten, weil sie mangels harter Fakten weiter jede beliebige eigene These vertreten können.

Rassismus kann man effektiv nur bekämpfen, wenn man ihn fachlich widerlegt. Nur wenn man einem Rassisten beweist, dass seine These falsch ist, wird er aufhören sie zu vertreten. Und solange Leute wie beachbernie das mit ihrer Blockadepolitik erfolgreich verhindern, werden Rassisten immer wieder wissenschaftliche Grauzonen finden, die sie ausbeuten können.
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fwo
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Beitrag(#1657001) Verfasst am: 04.07.2011, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
.... Statt die Frage des Themas "Rasse und Intelligenz" zu diskutieren, sind wir in eine Diskussion um Begrifflichkeiten abgeglitten. Daraus folgt, dass die Lösung der eigentlichen Frage verzögert oder gar verhindert wird. ....

Och, wenn es dir nur dadrauf ankommt - auch das gibt es in dem schon mal beiläufig erwähnten zwinkern anderen Thread, in dem dieses ganze Brett allerdings an einer etwas dickern Stelle gebohrt wurde:
fwo hat folgendes geschrieben:
....Was an Unterschieden erwartbar ist, sind Anpassungen an Klima (Pigmentierung bzw. Kälteanpassungen) und Nahrung. Als Beispiel können die Amerikaner dienen, die, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, teilweise wieder die im restlichen Tierreich verbreitete Fähigkeit zur Vitamin-C-Synthese zurückgewonnen haben - Folge einer Auslese mit einer konsequenten Mangelernährung mit Mais. Afrikaner haben einen etwas stärkeren Knochenbau mit z.T. veränderten Hebellängen (siehe die Dominanz der Schwarzen in den Laufdisziplinen) Insgesamt sind diese Unterschiede für die einzelnen Eigenschaften mit gradueller Differenz jedoch weit unter der individuellen Streuung innerhalb der Populationen und besonders was die geistige Leistungsfähigkeit angeht, sind eigentlich überhaupt keine messbaren Unterschiede zu erwarten. Insgesamt sind wir eine Spezies, die populationsübergreifend für den äußerst hohen Anspruch des Gebrauchs einer abstrakten Sprache "gezüchtet" wurden und das haben wir alle gemeinsam. Und ob wir uns wirklich wieder durchmischen werden, ist eine politische Frage, die im Moment kaum zu beantworten ist.....

fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Biologisch gesehen unterscheidet sich eine Rasse von einer Art dadurch, dass verschiedene Rassen untereinander zeugungsfähige Nachkommen haben können.
Menschen haben sich wie alle anderen Lebewesen an ihre jeweiligen, auf diesem Planeten sehr unterschiedlichen Lebensumgebungen genetisch unterschiedlich angepasst. ...

Was an den biologischen Voraussetzungen anknüpft, ist Sozialverhalten, mit dem es sicher nicht anders ist. Aus Sozialverhalten entwickelt sich bei Menschen dann Sozialisation und Kultur.
Alles wird im Endergebnis dann irgendwie miteinander verknüpft sein.

Solange wir nur über Hautfarbe und Körpergröße reden würden, oder über die unterschiedliche Fähigkeit, Schnaps zu vertragen, wäre das ja auch alles kein Problem.

Aber auch du schließt ja von den körperlichen Unterschieden, die sichtbar sind, auf erbliche Mentalitätsunterschiede, die du nicht belegen kannst, und ziehst dann daraus Schlüsse. Genau diese Vorgehensweise hat dem Rassebegriff seinen schlechten Ruf eingetragen.

Zumal der Mensch, überall wo er überlebt hat, als soziales Wesen überlebt hat. Die Untersuchungen, mit denen man geistige Unterschiede nachweisen wollte, waren bis jetzt alle mit offensichtlichen methodischen Fehlern behaftet (auf die der von mir weiter oben zitierte Knussmannn übrigens auch eingeht) - von Unterschieden im Sozialverhalten mit angeborenen Komponenten - in diesem Fall die "Antwort" - weiß ich nur an einer Stelle: Die Pueblos (ich glaube die Navahos gehören auch dazu - es ist eine ganze Gruppe) wickeln ihre Kinder relativ starr und legen sie so auch ab. Dieses Verhalten würde bei allen anderen zu einem Entwicklungsverzug der Kinder führen, alle anderen Kinder krabbeln auch weg, wenn man sie ablegt, die Pueblos bleiben liegen - sie sind offensichtlich auf diese Brutpflege hin gezüchtet. Aber es ist kaum wirklich die Brutpflege, also ein Sozialverhalten, das hier vererbt wird, das dürfte kulturell sein, es ist die Fähigkeit der Brut, diese Pflege zu ertragen.

Unsere genetische Ausrüstung ist die Summe der entwicklungsgeschichtlichen Antworten auf die Bedingungen während der Phylogenese, man kann auch formulieren: Unsere genetische Ausrüstung ist eine Sammlung von Wissen von dieser Welt. Und als solche ist sie kurzfristig relativ statisch. Der Mensch ist ein Versuch der Natur, auf diese Statik etwas flexibleres aufzusetzen, indem er kollektives Wissen über die Welt aus dem Genom in Kultur verlagert. Und damit soetwas funktioniert - dieses Wissen ist zwar kulturell kollektiv, muss aber jeweils im Laufe des Lebens individuell erworben werden - haben wie eine bis dahin in der übrigen Natur nicht dagewesene Fähigkeit zum individuellen Lernen auf der Basis einer abstrakten Sprache entwickelt - mit dem dazugehörigen Gehirn.

Das ist die Grundausstattung und das biologische Grundprinzip der Art Mensch und genau deshalb ist aus meiner Sicht eine genetische geistige Anpssung ein Widerspruch zur Art Mensch, denn diese hat ein mächtigeres und schnelleres Werkzeug zur Anpassung - die Kultur.

Das ist mal etwas episch ausgewalzt, warum ich, wie oben schon einmal erwähnt, gerade in den geistigen Anlagen kaum eine messbare Differenzierung erwarte. Wer die sucht, müsste erheblich sauberer arbeiten, als die Burschen, die es bisher versucht haben.

@Karlchen: Wo hast Du diese Aussage zu Sozialverhalten her? Oder träumst Du nur so vor dich hin?...

Da ihr aber hier unbedingt nochmal euren eigenen Thread aufmachen müsst, weil ihr zu faul seid, den andern erstmal durchzulesen, um daran anzuknüpfen, dürft ihr das ganze Gedödel halt nochmal in der von euch gewünschten Tiefe durchmachen. bb ist da ja auch sehr hilfreich.

fwo
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG

Beitrag(#1657023) Verfasst am: 04.07.2011, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
warum geilt ihr euch alle so an dem begriff rasse auf?
es ist doch nur ein begriff aus der biologie.
edit: habe gerade bei wiki nachgelesen, dass der begriff rasse fuer menschen seit den 1970gern nicht mehr verwendet wird. nochmal: warum die aufregung?

Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie.
In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens.
Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus.
Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten.
Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen.
Äh, nein, Unterart und rasse sind mW nicht synonym. Und Haarespalten geht so:
Eine Unterart sieht in der Nomenklatur so aus: Felis silvestris catus
Eine Rasse oder (bei Pflanzen) Sorte sieht so aus: Felis silvestris catus var. 'American Bobtail Shorthair'

Der Unterschied ist natürlich mehr eine Konvention, lässt sich aber ganz gut als Unterschied zwischen natürlichen und sozial oder durch bewusste Züchtung entstandenen Varianten charakterisieren (nur domestizierte Spezies haben Rassen).
Es iste ien interessante Frage, ob man biem menschen eine derartige Auftrennung annehmen kann. jedenfals liegen fraglos geografisch determinierte Varianten vor, die bei praktisch allen anderen Arten sogar als Unterarten registriert würden, mindestens aber als Rassen.

Das problem ist allerdings, dass beide begriffe (wie praktisch alle taxonomischen Einheiten ausser der Spezies) kaum etwas real existierendes darstellen.


Geh davon aus, dass Du da nix genaues weißt - Unterart /Subspezies, Varietät, Rasse werden regelmäßig synomym benutzt, weshalb ich da auch keinen großen Wert auf eine Unterscheidung lege. Inhaltlich geht es einfach auf eine Unterscheidung innerhalb der Art, die immer dann gerechtfertigt ist, wenn eine einigermaßen sichere Zuordnung über biologische Merkmale möglich ist (Knussmann nennt in dem von mir oben zitierten Absatz 95%, was bei einer Merkmalsbündelung problemlos zu erreichen ist), und sie sich als über mehrere Generationen stabil erweist.

Das Beispiel Homo sapiens neanderthalensis von noc ist allerdings insofern erheiternd, als sich schon lange alle Beteiligten einig sind, dass dieser Bursche ein Homo neanderthalensis, also keiner unserer Art war. Allerdings ist die Systematik durchaus noch im Fluss, und es kann uns durchaus passieren, demnächst in unserer Gattung (Hallo noc: nicht Ordnung) noch den Schwesterarten homo troglodytes und homo paniscus zu begegnen. Wer diese Artnamen nicht kennt: Es handelt sich um den Schimpansen und den Bonobo.
Hmm, es dürfte unstrittig sien, dass "Deutscher Schäferhund" eine Hunderasse ist. Diesen als Unterart des Wolfes zu bezeichnen ist mir alleridngs neu.

Davon ab: Dennoch gibt es fraglos geografische Varietäten des Homo sapiens. Ob diese nun als Unterarten oder Rassen gelten ist letztlich zweitrangig, beides wäre mE zulässig, die Unterschiede sind ähnlich groß (oder klein) wie etwa bei den Unterarten des Feuersalamanders oder der Giraffe.

Ich neige also zu einem: Ja, es gibt vermutlich Menschenrassen. Na und?
Die Frage ist doch: Was soll an Reinrassigkeit so toll sein?

Kurz zum neandertaler: So einig sind sich da alle beteiligten noch lange nicht. Momentan niegt die Debatte eher zu einer Trennung. Sollten stärkere Belege/Hinweise auf eine Vermischung der beiden Populationen auftauchen und die Debatte somit wieder zu einer genetischen Kompatibilität mit fruchtbaren nachkommen neigen, wäre wieder ein klares kennzeichen für eine gemeinsame Spezies gegeben.
Hier haben wir natürlich noch das Sonderproblem des Aufeinandertreffens von paläontologischem und "normal"biologischem Artbegriff (bzw. Merkmalsbündelart und sexuell-genetische Kompatibilität).
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Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 04.07.2011, 14:54, insgesamt 2-mal bearbeitet
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smallie
resistent!?



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Beitrag(#1657024) Verfasst am: 04.07.2011, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gegen die Verwendung des Begriffes "Rasse" spricht, dass er durch vielfachen historischen Missbrauch so abgenutzt ist, dass er kaum noch wertfrei zu gebrauchen ist und man deshalb von seiner Verwendung im Dienste einer Versachlichung des wissenschaftlichen Diskurses besser Abstand nimmt.

Das muß eine speziell deutsche Empfindlichkeit sein.

Im Englischen ist "race" noch unverfänglich. Diese Meldung ging jüngst durch die einschlägigen Blogs:

Zitat:
Clues to Why 'They' All Look Alike

EVANSTON, Ill. --- Northwestern University researchers have provided new biological evidence suggesting that the brain works differently when memorizing the face of a person from one’s own race than when memorizing a face from another race.

Their study -- which used EEG recordings to measure brain activity -- sheds light on a well-documented phenomenon known as the “other-race effect.” One of the most replicated psychology findings, the other-race effect finds that people are less likely to remember a face from a racial group different from their own.

http://www.northwestern.edu/newscenter/stories/2011/06/race-facial-recognition.html


Bei uns im deutschsprachigem Raum scheint diese Meldung bisher nicht angekommen zu sein. Falls das noch passiert, bin ich schon mal gespannt, wie "race" dann übersetzt wird. zynisches Grinsen
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Woici
ist vollkommen humorlos



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Beitrag(#1657028) Verfasst am: 04.07.2011, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde.


Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus.


da lehnst du dich aber verdammt weit aus dem fenster und widersprichst so ziemlich allen wissenschaftlern, die sich mit dem thema beschäftigen... Sehr glücklich
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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soulreaver
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Beiträge: 649

Beitrag(#1657030) Verfasst am: 04.07.2011, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Woici hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
biologisch gibt da keinen so wesentlichen unterschied. wir menschen bilden genauso eine art wie die hunde.


Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus.


da lehnst du dich aber verdammt weit aus dem fenster und widersprichst so ziemlich allen wissenschaftlern, die sich mit dem thema beschäftigen... Sehr glücklich


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