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Klimaneutrale Flugzeugantriebe
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2121

Beitrag(#2252679) Verfasst am: 05.06.2021, 11:10    Titel: Klimaneutrale Flugzeugantriebe Antworten mit Zitat

Die Forschung auf diesem Gebiet läuft schon länger

https://www.dlr.de/tt/desktopdefault.aspx/tabid-5008/8332_read-14119

"Mit einem vergleichbaren Brennstoffzellensystem wird noch in diesem Jahr das Segelflugzeug Antares DLR-H2 abheben. Das vom DLR-Institut für Technische Thermodynamik in Kooperation mit der Lange Aviation GmbH als Technologieplattform entwickelte Forschungsflugzeug ist das weltweit erste startfähige pilotgesteuerte Flugzeug mit Brennstoffzellenantrieb."

Die DLG positioniert sich auch 2017 klar: "Die Zukunft fliegt elektrisch"
https://www.dlr.de/content/de/downloads/2017/die-zukunft-fliegt-elektrisch.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Was ist dazu die Meinung im Forum: Werden diese Technologien in absehbarer Zeit das Reisen revolutionieren?
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13716

Beitrag(#2252689) Verfasst am: 05.06.2021, 12:42    Titel: Re: Klimaneutrale Flugzeugantriebe Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Forschung auf diesem Gebiet läuft schon länger

https://www.dlr.de/tt/desktopdefault.aspx/tabid-5008/8332_read-14119

"Mit einem vergleichbaren Brennstoffzellensystem wird noch in diesem Jahr das Segelflugzeug Antares DLR-H2 abheben. Das vom DLR-Institut für Technische Thermodynamik in Kooperation mit der Lange Aviation GmbH als Technologieplattform entwickelte Forschungsflugzeug ist das weltweit erste startfähige pilotgesteuerte Flugzeug mit Brennstoffzellenantrieb."

Die DLG positioniert sich auch 2017 klar: "Die Zukunft fliegt elektrisch"
https://www.dlr.de/content/de/downloads/2017/die-zukunft-fliegt-elektrisch.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Was ist dazu die Meinung im Forum: Werden diese Technologien in absehbarer Zeit das Reisen revolutionieren?

"revolutionieren"? Passagier würde einsteigen, fliegen, aussteigen. Frage wäre für wen wär das revolutionär.

"absehbar"? Nein, deine Links betreffen 2008 und 2017. Und wenn nicht-herkömmlich angetriebene Flugzeuge kommen sollten dann erst kleine(und damit teurer zu betreibende), die auch auf vielen Strecken kein Ersatz sein können.
Und die können erstmal nur Kurzstrecken fliegen, also genau das was bei manchen Politikern abgeschafft oder reduziert werden sollte.

Diejenigen die von kleinen nicht-herkömmlich-angetriebenen Flugzeugen positives erwarten könnten wären kleine Flughäfen(wenn sie bis dahin durchhalten), denn dann könnten auch die wieder Linienflüge bekommen - die jetzt nicht (mehr) durchgeführt werden weil aus Kostengründen immer größere Flugzeuge eingesetzt werden die man bei kleinen Flughäfen für Linienflüge schwerer vollbekommt.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2121

Beitrag(#2252691) Verfasst am: 05.06.2021, 13:16    Titel: Re: Klimaneutrale Flugzeugantriebe Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

... Diejenigen die von kleinen nicht-herkömmlich-angetriebenen Flugzeugen ...

Dass die Prototypen klein sind, heißt nicht, dass die Technologie nur für kleine Flugzeuge taugt. Der Prototyp von Wright war auch klein.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13716

Beitrag(#2252694) Verfasst am: 05.06.2021, 13:43    Titel: Re: Klimaneutrale Flugzeugantriebe Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dass die Prototypen klein sind, heißt nicht, dass die Technologie nur für kleine Flugzeuge taugt.

Hab ich auch nicht behauptet. Aber zuerst werden kleinere Typen kommen die jetzt für Linienflüge kaum/nicht an unseren Flughäfen zu sehen sind.

Nur zum Vergleich, wieviel Sitzplätze die kleinsten Flugzeuge der aktuelle Flotte der Lufthansa haben:
Lufthansa: 138 Sitze beim kleinsten Flugzeug
Lufthansa-Cityline: 90 Sitze beim kleinsten Flugzeug

Nur kann das kleinste mit 90 Sitzen über 3000km fliegen.
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Harrass
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Beitrag(#2252697) Verfasst am: 05.06.2021, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Viel wichtiger ist doch, wo die Energie hrekommen soll, mit denen die angetrieben werden sollen.

Künstliches Kerosin oder Wasserstoff braucht eine ganze Menge Energie. Das mit Sonne und Wind zu machen lohnt sich nur wenns stürmt und man den Strom sonst wegwirft.

Natürlich könnte man die letzten 6 deutschen Kernkraftwerke umbauen und damit grünen Treibstoff herstellen
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Der deutsche Sonderweg, Atomkraft ausgerechnet durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima nicht retten.
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VanHanegem
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Beitrag(#2252700) Verfasst am: 05.06.2021, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:

Künstliches Kerosin oder Wasserstoff braucht eine ganze Menge Energie. Das mit Sonne und Wind zu machen lohnt sich nur wenns stürmt und man den Strom sonst wegwirft.

Mit synthetischem Kerosin braucht man keine neue Elektromobilität, da kann man die alten Verbrennungsmotoren (fast) unterändert klimaneutral weiterverwenden.
Der Wirkungsgrad bei der Herstellung ist m.W. nur bei 50%. Es ist aber wie oben auch richtig vorgeschlagen, möglich mit dieser Technologie die Spitzen abzuschöpfen,.
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vrolijke
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Beitrag(#2252701) Verfasst am: 05.06.2021, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:
Viel wichtiger ist doch, wo die Energie hrekommen soll, mit denen die angetrieben werden sollen.

Künstliches Kerosin oder Wasserstoff braucht eine ganze Menge Energie. Das mit Sonne und Wind zu machen lohnt sich nur wenns stürmt und man den Strom sonst wegwirft.

Natürlich könnte man die letzten 6 deutschen Kernkraftwerke umbauen und damit grünen Treibstoff herstellen


Ich verstehe nicht, dass man beim Energieproblem nicht längst die Sahara mit einbezogen hat. Da prasselt nun mal den Ganzen Tag Energie nutzlos auf der Erde.
Pläne dafür gib es schon lange.

3,2,1,
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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VanHanegem
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Beitrag(#2252702) Verfasst am: 05.06.2021, 15:20    Titel: Re: Klimaneutrale Flugzeugantriebe Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
zuerst werden kleinere Typen kommen die jetzt für Linienflüge kaum/nicht an unseren Flughäfen zu sehen sind.

kann sein, dass die elektroantriebe tatsächlich im Kleinflugzeug Segment bleiben werden und Langstreckenflüge klimaneutral mit konventioneller Verbrennertechnologie und synthetischem Kerosin abgewickelt werden.
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VanHanegem
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Beitrag(#2252704) Verfasst am: 05.06.2021, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht, dass man beim Energieproblem nicht längst die Sahara mit einbezogen hat. Da prasselt nun mal den Ganzen Tag Energie nutzlos auf der Erde.
Pläne dafür gib es schon lange.

Derartige Ideen kursieren seit mindestens 20 Jahren unter dem Stichwort Desertec.
https://de.wikipedia.org/wiki/Desertec

Es ist wohl unser kulturelles Problem, dass Desertec keinen Hund hinterm Ofen hervorlockt, während das FFF Kasperltheater unter großer Medien Aufmerksamkeit wirkungslos verpufft.
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sehr gut
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Beitrag(#2252705) Verfasst am: 05.06.2021, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:
Viel wichtiger ist doch, wo die Energie hrekommen soll, mit denen die angetrieben werden sollen.

Künstliches Kerosin oder Wasserstoff braucht eine ganze Menge Energie. Das mit Sonne und Wind zu machen lohnt sich nur wenns stürmt und man den Strom sonst wegwirft.

Natürlich könnte man die letzten 6 deutschen Kernkraftwerke umbauen und damit grünen Treibstoff herstellen

Sagen wir mal ein typisches grösseres Flugzeug braucht der einfachen Rechnung wegen 10000kg Kerosin für einen Flug, und die rechnen wir einfach x10 um die kW/h auszurechnen, also ein Flug 100000 kW/h.

Gehen wir von einer großen Offshoreanlage aus, der einfachheit halber 10MW, die könnte demnach für 100 Flüge Energie liefern. "Kleinere" auf Land entsprechend weniger.

Wenn so ein Flugzeug 4 Flüge am Tag macht, dann reicht eine Offshoreanlage nicht mal für einen Monat.

Der Verbrauch bei einem Flugzeug, und ganzen Flotten davon, ist so hoch das dies nach meiner Rechnung kaum mit aktuell verfügbarer Wind/Sonnenenergie (zusätzlich) geliefert werden kann.

Man korrigiere mich wenn ich bei der Rechnung falsch liege
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VanHanegem
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Beitrag(#2252711) Verfasst am: 05.06.2021, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kanns Dir leider auch nicht besser rechnen, sondern eher nur noch schlechter.

Mit den 10MW meinst Du sicher 1 Turbine. Da wäre zu berücksichtigen, dass die Dinger je nach Standort im Schnitt nur 50% der Nennleistung bringen. Offshore! (an Land noch schlechter) Bei der Produktion von synthetischem Kerosin verlieren wir nochmal 50%
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vrolijke
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Beitrag(#2252713) Verfasst am: 05.06.2021, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Harrass hat folgendes geschrieben:
Viel wichtiger ist doch, wo die Energie hrekommen soll, mit denen die angetrieben werden sollen.

Künstliches Kerosin oder Wasserstoff braucht eine ganze Menge Energie. Das mit Sonne und Wind zu machen lohnt sich nur wenns stürmt und man den Strom sonst wegwirft.

Natürlich könnte man die letzten 6 deutschen Kernkraftwerke umbauen und damit grünen Treibstoff herstellen

Sagen wir mal ein typisches grösseres Flugzeug braucht der einfachen Rechnung wegen 10000kg Kerosin für einen Flug, und die rechnen wir einfach x10 um die kW/h auszurechnen, also ein Flug 100000 kW/h.

Gehen wir von einer großen Offshoreanlage aus, der einfachheit halber 10MW, die könnte demnach für 100 Flüge Energie liefern. "Kleinere" auf Land entsprechend weniger.

Wenn so ein Flugzeug 4 Flüge am Tag macht, dann reicht eine Offshoreanlage nicht mal für einen Monat.

Der Verbrauch bei einem Flugzeug, und ganzen Flotten davon, ist so hoch das dies nach meiner Rechnung kaum mit aktuell verfügbarer Wind/Sonnenenergie (zusätzlich) geliefert werden kann.

Man korrigiere mich wenn ich bei der Rechnung falsch liege


Ich kenne die Rechnung nicht mehr genau, aber vor über 200 Jahr hat mal jemand ausgerechnet, wieviel Pferde man bräuchte, um die Ernte für 100.000 Menschen einzuholen. (oder so ähnlich)
Vielleicht kennt noch jemand, wie es wirklich war.
Daran muss ich immer denken, wenn ich deine Argumenten lese.
Ich will damit nur sagen: Man kann nicht wissen, welche Technologien noch alle auf uns zukommen.
Aber wenn man keine Grundlagenforschung macht, werden wir es auch nie erfahren.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#2252714) Verfasst am: 05.06.2021, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Harrass hat folgendes geschrieben:
Viel wichtiger ist doch, wo die Energie hrekommen soll, mit denen die angetrieben werden sollen.

Künstliches Kerosin oder Wasserstoff braucht eine ganze Menge Energie. Das mit Sonne und Wind zu machen lohnt sich nur wenns stürmt und man den Strom sonst wegwirft.

Natürlich könnte man die letzten 6 deutschen Kernkraftwerke umbauen und damit grünen Treibstoff herstellen

Sagen wir mal ein typisches grösseres Flugzeug braucht der einfachen Rechnung wegen 10000kg Kerosin für einen Flug, und die rechnen wir einfach x10 um die kW/h auszurechnen, also ein Flug 100000 kW/h.

Gehen wir von einer großen Offshoreanlage aus, der einfachheit halber 10MW, die könnte demnach für 100 Flüge Energie liefern. "Kleinere" auf Land entsprechend weniger.

Wenn so ein Flugzeug 4 Flüge am Tag macht, dann reicht eine Offshoreanlage nicht mal für einen Monat.

Der Verbrauch bei einem Flugzeug, und ganzen Flotten davon, ist so hoch das dies nach meiner Rechnung kaum mit aktuell verfügbarer Wind/Sonnenenergie (zusätzlich) geliefert werden kann.

Man korrigiere mich wenn ich bei der Rechnung falsch liege


Ich kenne die Rechnung nicht mehr genau, aber vor über 200 Jahr hat mal jemand ausgerechnet, wieviel Pferde man bräuchte, um die Ernte für 100.000 Menschen einzuholen. (oder so ähnlich)
Vielleicht kennt noch jemand, wie es wirklich war.
Daran muss ich immer denken, wenn ich deine Argumenten lese.
Ich will damit nur sagen: Man kann nicht wissen, welche Technologien noch alle auf uns zukommen.
Aber wenn man keine Basisforschung macht, werden wir es auch nie erfahren.

Ich schrieb ja
Zitat:
mit aktuell verfügbarer Wind/Sonnenenergie (zusätzlich)

Gegenwärtig muß ich sagen das unser heutiger Flugverkehr (auch Lkw/Pkw-verkehr) nur durch einen billigen und (noch) in größeren Mengen verfügbaren Energieträger(Erdöl) möglich ist.
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vrolijke
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Beitrag(#2252720) Verfasst am: 05.06.2021, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Harrass hat folgendes geschrieben:
Viel wichtiger ist doch, wo die Energie hrekommen soll, mit denen die angetrieben werden sollen.

Künstliches Kerosin oder Wasserstoff braucht eine ganze Menge Energie. Das mit Sonne und Wind zu machen lohnt sich nur wenns stürmt und man den Strom sonst wegwirft.

Natürlich könnte man die letzten 6 deutschen Kernkraftwerke umbauen und damit grünen Treibstoff herstellen

Sagen wir mal ein typisches grösseres Flugzeug braucht der einfachen Rechnung wegen 10000kg Kerosin für einen Flug, und die rechnen wir einfach x10 um die kW/h auszurechnen, also ein Flug 100000 kW/h.

Gehen wir von einer großen Offshoreanlage aus, der einfachheit halber 10MW, die könnte demnach für 100 Flüge Energie liefern. "Kleinere" auf Land entsprechend weniger.

Wenn so ein Flugzeug 4 Flüge am Tag macht, dann reicht eine Offshoreanlage nicht mal für einen Monat.

Der Verbrauch bei einem Flugzeug, und ganzen Flotten davon, ist so hoch das dies nach meiner Rechnung kaum mit aktuell verfügbarer Wind/Sonnenenergie (zusätzlich) geliefert werden kann.

Man korrigiere mich wenn ich bei der Rechnung falsch liege


Ich kenne die Rechnung nicht mehr genau, aber vor über 200 Jahr hat mal jemand ausgerechnet, wieviel Pferde man bräuchte, um die Ernte für 100.000 Menschen einzuholen. (oder so ähnlich)
Vielleicht kennt noch jemand, wie es wirklich war.
Daran muss ich immer denken, wenn ich deine Argumenten lese.
Ich will damit nur sagen: Man kann nicht wissen, welche Technologien noch alle auf uns zukommen.
Aber wenn man keine Basisforschung macht, werden wir es auch nie erfahren.

Ich schrieb ja
Zitat:
mit aktuell verfügbarer Wind/Sonnenenergie (zusätzlich)

Gegenwärtig muß ich sagen das unser heutiger Flugverkehr (auch Lkw/Pkw-verkehr) nur durch einen billigen und (noch) in größeren Mengen verfügbaren Energieträger(Erdöl) möglich ist.


Du bist offensichtlich zukunftsseher. Suspekt
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Beitrag(#2252726) Verfasst am: 05.06.2021, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mit den 10MW meinst Du sicher 1 Turbine. Da wäre zu berücksichtigen, dass die Dinger je nach Standort im Schnitt nur 50% der Nennleistung bringen. Offshore! (an Land noch schlechter) Bei der Produktion von synthetischem Kerosin verlieren wir nochmal 50%

Wenn man an Land (Pi*D) 100 große Windkrafträder brauchen würde um synthetisches Kerosin für 1 Flugzeug herzustellen dann sollte das auch so gezeigt werden d.h. beim heutigen Stand keine Alternative.
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Harrass
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Beitrag(#2252756) Verfasst am: 06.06.2021, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Erst mal brauchen wir genug Energie um den Wegfall der Kernkraft und der Kohlekraftwerke zu kompensieren. Das klappt sowieso nicht
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VanHanegem
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Beitrag(#2252758) Verfasst am: 06.06.2021, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Gegenwärtig muß ich sagen das unser heutiger Flugverkehr (auch Lkw/Pkw-verkehr) nur durch einen billigen und (noch) in größeren Mengen verfügbaren Energieträger(Erdöl) möglich ist.

Mit gleichzeitiger Einführung neuer Motortechniken (z.B. die 1-3 l Autos von Volkswagen vor 20 Jahren) wäre da schon was gegangen.

Leider hat sich die Politik da nicht rangetraut. Trotz relativ schwacher Gegenargumente (man brauche einen Schuhlöffel um in den 3l Lupo einzusteigen etc.).
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VanHanegem
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Beitrag(#2252759) Verfasst am: 06.06.2021, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich will damit nur sagen: Man kann nicht wissen, welche Technologien noch alle auf uns zukommen.

Das ist richtig und dann kannst Du für jede beliebige Kombination existierender oder noch utopischer Technologien eine Überschlagsrechnung machen.

Damit kommt man halt auf das Ergebnis von "sehr gut", dass man konventionelle Passagierflugzeuge mit klimaneutralem synthetischen Kerosin nur dann weiternutzen kann, wenn Desertec in einer relativ fortgeschrittenen Ausbaustufe implementiert wird.

Soweit wir auf unsere lokalen regenerativen Energien zurückgeworfen werden, ist klimaneutrales Fliegen nur mit neuen Antriebstechniken möglich. Das bringt uns dann wieder zurück zum DLR Paper.
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vrolijke
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Beitrag(#2252760) Verfasst am: 06.06.2021, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich will damit nur sagen: Man kann nicht wissen, welche Technologien noch alle auf uns zukommen.

Das ist richtig und dann kannst Du für jede beliebige Kombination existierender oder noch utopischer Technologien eine Überschlagsrechnung machen.

Damit kommt man halt auf das Ergebnis von "sehr gut", dass man konventionelle Passagierflugzeuge mit klimaneutralem synthetischen Kerosin nur dann weiternutzen kann, wenn Desertec in einer relativ fortgeschrittenen Ausbaustufe implementiert wird.

Soweit wir auf unsere lokalen regenerativen Energien zurückgeworfen werden, ist klimaneutrales Fliegen nur mit neuen Antriebstechniken möglich. Das bringt uns dann wieder zurück zum DLR Paper.


Vielleicht gibt es, außer Desertec, noch andere, bis jetzt unbekannte Möglichkeiten. Wer weiß das schon?
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Harrass
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Beitrag(#2252761) Verfasst am: 06.06.2021, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Vielleicht gibt es, außer Desertec, noch andere, bis jetzt unbekannte Möglichkeiten. Wer weiß das schon?

Ja, die gibt es tatsächlich, seit 6 Jahren läuft in Russland der BN-800

https://www.berliner-zeitung.de/zukunft-technologie/loesung-des-atommuell-problems-schnelle-reaktoren-fressen-die-ueberreste-auf-li.108528
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VanHanegem
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Beitrag(#2252774) Verfasst am: 06.06.2021, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn wir schon bei der Atomkraft sind wäre auch noch auf die jüngsten (angeblichen) Erfolge der Fusionstechnologie hinzuweisen
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Ahriman
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Beitrag(#2252779) Verfasst am: 06.06.2021, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Harrass hat folgendes geschrieben:
Viel wichtiger ist doch, wo die Energie hrekommen soll, mit denen die angetrieben werden sollen.

Künstliches Kerosin oder Wasserstoff braucht eine ganze Menge Energie. Das mit Sonne und Wind zu machen lohnt sich nur wenns stürmt und man den Strom sonst wegwirft.

Natürlich könnte man die letzten 6 deutschen Kernkraftwerke umbauen und damit grünen Treibstoff herstellen


Ich verstehe nicht, dass man beim Energieproblem nicht längst die Sahara mit einbezogen hat. Da prasselt nun mal den Ganzen Tag Energie nutzlos auf der Erde.
Pläne dafür gib es schon lange.

3,2,1,

Das Problem ist der Energietransport. Wie bei Wasser- und Windkraft wird der Strom dort erzeugt, wo man ihn nicht brauchen kann. Nun vergegenwärtige dir das Theater um die Stromtrassen in Deutschland, vergl. auch Öl-Pipeline. Ein dickes Kabel von der Sahara nach Zentraleuropa durch wieviel Staaten? Unmöglich, dazu sind Politiker zu dämlich. Die gehen im Konfliktfall sofort hin und zwicken solche Kabel ab, das können sie bestens.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kenne die Rechnung nicht mehr genau, aber vor über 200 Jahr hat mal jemand ausgerechnet, wieviel Pferde man bräuchte, um die Ernte für 100.000 Menschen einzuholen. (oder so ähnlich)
Vielleicht kennt noch jemand, wie es wirklich war.
Daran muss ich immer denken, wenn ich deine Argumenten lese.
Ich will damit nur sagen: Man kann nicht wissen, welche Technologien noch alle auf uns zukommen.
Aber wenn man keine Grundlagenforschung macht, werden wir es auch nie erfahren.

Der Vergleich hinkt. Und wie. Die ersten Technikschritte waren leicht. Zur Pferdezeit konnte man Versuchs-Autos und -Flugzeuge noch in einer Scheune basteln. Haben die Brüder Wright ja getan. Das geht heute nicht mehr. Allein die Enwicklung eines hinlänglichen Akkus - Warum wohl dauerte das so grausig lange? Wie lang mußten wir uns mit den schrecklich primitiven Glühbirnen begnügen? Jeder Schritt war um ein vielfaches schwieriger.
Die ersten Schritte der Technik waren kinderleicht. Eine Dampfmaschine kann man einem Kind erklären, wie ein Smartphone funktioniert niemals, da braucht man ein Studium.
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Harrass
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Beitrag(#2252782) Verfasst am: 06.06.2021, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Die ersten Schritte der Technik waren kinderleicht. Eine Dampfmaschine kann man einem Kind erklären, wie ein Smartphone funktioniert niemals, da braucht man ein Studium.

Stimmt, ich komme mit meinem handy auch nicht zurecht
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Beitrag(#2252796) Verfasst am: 06.06.2021, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist der Energietransport. Wie bei Wasser- und Windkraft wird der Strom dort erzeugt, wo man ihn nicht brauchen kann. Nun vergegenwärtige dir das Theater um die Stromtrassen in Deutschland, vergl. auch Öl-Pipeline. Ein dickes Kabel von der Sahara nach Zentraleuropa durch wieviel Staaten? Unmöglich, dazu sind Politiker zu dämlich. Die gehen im Konfliktfall sofort hin und zwicken solche Kabel ab, das können sie bestens.

Dieses Argument verweist wieder in Richtung Wasserstofftechnologie und/oder synthetisches Methan/Diesel.
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Beitrag(#2252800) Verfasst am: 06.06.2021, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist der Energietransport. Wie bei Wasser- und Windkraft wird der Strom dort erzeugt, wo man ihn nicht brauchen kann. Nun vergegenwärtige dir das Theater um die Stromtrassen in Deutschland, vergl. auch Öl-Pipeline. Ein dickes Kabel von der Sahara nach Zentraleuropa durch wieviel Staaten? Unmöglich, dazu sind Politiker zu dämlich. Die gehen im Konfliktfall sofort hin und zwicken solche Kabel ab, das können sie bestens.

Dieses Argument verweist wieder in Richtung Wasserstofftechnologie und/oder synthetisches Methan/Diesel.

Das man vor Ort herstellen kann.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13716

Beitrag(#2252806) Verfasst am: 06.06.2021, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich will damit nur sagen: Man kann nicht wissen, welche Technologien noch alle auf uns zukommen.

Das ist richtig und dann kannst Du für jede beliebige Kombination existierender oder noch utopischer Technologien eine Überschlagsrechnung machen.

Damit kommt man halt auf das Ergebnis von "sehr gut", dass man konventionelle Passagierflugzeuge mit klimaneutralem synthetischen Kerosin nur dann weiternutzen kann, wenn Desertec in einer relativ fortgeschrittenen Ausbaustufe implementiert wird.

Soweit wir auf unsere lokalen regenerativen Energien zurückgeworfen werden, ist klimaneutrales Fliegen nur mit neuen Antriebstechniken möglich. Das bringt uns dann wieder zurück zum DLR Paper.

Hier ist auch noch die Frage was als "klimaneutrales synthetisches Kerosin" gilt. Ich dachte da an CO2 welches der Luft entnommen und dann aufgespalten usw, das alles mit viel Strom.
Aber:
Zitat:
Wie definiert aireg "synthetisches Kerosin"? "Wenn wir bei aireg über Rohstoffe für synthetisches Kerosin sprechen, meinen wir immer Rohstoffe mindestens der zweiten, wenn nicht der dritten Generation. Wir meinen damit keine Futtermittelpflanzen, sondern in allererster Linie Pflanzenöle"

Code:
https://www.aero.de/news-37778/Sigfried-Knecht-.html

(Luftfahrtseite, es geht um synthetisches Kerosin und dem Hersteller "aireg")

Wenn das darauf hinausläuft das immer mehr Ackerfläche in Deutschland für die Gewinnung von Pflanzen zur Pflanzenölherstellung genutzt wird, und immer mehr Lebensmittel importiert werden müssen(noch mehr Lkw), dann zweifel ich an 'klimaneutral'.
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Harrass
registrierter User



Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 209
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#2252824) Verfasst am: 06.06.2021, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn das darauf hinausläuft das immer mehr Ackerfläche in Deutschland für die Gewinnung von Pflanzen zur Pflanzenölherstellung genutzt wird, und immer mehr Lebensmittel importiert werden müssen(noch mehr Lkw), dann zweifel ich an 'klimaneutral'.


Hier ist ein guter Beitrag wie man es besser machen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=Lh7X-XprpKU
_________________
Der deutsche Sonderweg, Atomkraft ausgerechnet durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima nicht retten.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 13716

Beitrag(#2252834) Verfasst am: 06.06.2021, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Harrass hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn das darauf hinausläuft das immer mehr Ackerfläche in Deutschland für die Gewinnung von Pflanzen zur Pflanzenölherstellung genutzt wird, und immer mehr Lebensmittel importiert werden müssen(noch mehr Lkw), dann zweifel ich an 'klimaneutral'.


Hier ist ein guter Beitrag wie man es besser machen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=Lh7X-XprpKU

Besser mit AKW? Naja...
Und der Literpreis von 1.32€? Die bezahlen jetzt keine Mineralölsteuern, das könnte das doppelte des jetzigen Preises sein.

Bei 10000 Litern und 150 Passagieren wären das 88€ pro Passagier nur für "synthetisches Kerosin".
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 42081
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2252836) Verfasst am: 06.06.2021, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Harrass hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn das darauf hinausläuft das immer mehr Ackerfläche in Deutschland für die Gewinnung von Pflanzen zur Pflanzenölherstellung genutzt wird, und immer mehr Lebensmittel importiert werden müssen(noch mehr Lkw), dann zweifel ich an 'klimaneutral'.


Hier ist ein guter Beitrag wie man es besser machen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=Lh7X-XprpKU

Besser mit AKW? Naja...
Und der Literpreis von 1.32€? Die bezahlen jetzt keine Mineralölsteuern, das könnte das doppelte des jetzigen Preises sein.

Bei 10000 Litern und 150 Passagieren wären das 88€ pro Passagier nur für "synthetisches Kerosin".


Mal so gerechnet nach den Kaufwert:
In den Anfängen der Automobilindustrie; z.B in 1920 Konnte der Durchschnittsverdiener von seinem Gehalt 146 Liter Benzin kaufen. In 2012 1560 Liter.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2121

Beitrag(#2252837) Verfasst am: 06.06.2021, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn das darauf hinausläuft das immer mehr Ackerfläche in Deutschland für die Gewinnung von Pflanzen zur Pflanzenölherstellung genutzt wird, und immer mehr Lebensmittel importiert werden müssen(noch mehr Lkw), dann zweifel ich an 'klimaneutral'.

In der Tat halte ich das Biodiesel Zeugs auch nicht für den Bringer, daran hatte ich aber auch nicht gedacht. Unter der Bezeichnung "synthetisches Kerosin"

https://www.vdi-nachrichten.com/technik/forschung/synthetisches-kerosin/

laufen auch verschiedene Power to Liquid Prozesse, z.-B. hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Power_to_Liquid#Fischer-Tropsch-Synthese
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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