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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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 (#1623796) Verfasst am: 31.03.2011, 12:47 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1623804) Verfasst am: 31.03.2011, 13:36 Titel: |
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Werwolfologie! 
Das hier ist ganz nett:
http://de.wikipedia.org/wiki/Donaldismus 
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1623806) Verfasst am: 31.03.2011, 13:44 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1623909) Verfasst am: 31.03.2011, 20:05 Titel: |
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Aber sprachlich nicht ganz sauber:
| Zitat: | Der Donaldismus beschäftigt sich wissenschaftlich mit Donald Duck und den anderen Bewohnern Entenhausens und deren Umfeld.
......
Der Donaldismus unterteilt sich in den wissenschaftlichen und den gelebten Donaldismus.... |
Entweder etwas ist wissenschaftlich oder ein - ismus. Ich ziehe deshalb desn Begriff Donaldistik für den wissenschaftlichen Donaldismus vor, wie er übrigens auch in Wikipedia im Artikel über Erika Fuchs Verwendung findet.
Als spezielle Literaturwissenschaft, die sich explizit mit dem Inhalt eines Werkes bzw. eines Genres beschäftigt, hat die Donaldistik übrigens sehr viel mit der Theologie gemeinsam.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1623912) Verfasst am: 31.03.2011, 20:32 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| brf hat folgendes geschrieben: | | http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php |
Ausgerechnet einen naiven Realismus gegen die Theologie in Stellung zu bringen ist keine gute Idee.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1623958) Verfasst am: 31.03.2011, 23:04 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | brf hat folgendes geschrieben: | | http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php |
Ausgerechnet einen naiven Realismus gegen die Theologie in Stellung zu bringen ist keine gute Idee. |
Hihi. Ich hatte schon auf dich gewartet ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1624462) Verfasst am: 03.04.2011, 01:55 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | brf hat folgendes geschrieben: | | http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php |
Ausgerechnet einen naiven Realismus gegen die Theologie in Stellung zu bringen ist keine gute Idee. |
Ein Sätzlein Theologensprech gegen eine vernünftige Argumentation in Stellung zu bringen auch nicht so unbedingt.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1624697) Verfasst am: 03.04.2011, 20:40 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | brf hat folgendes geschrieben: | | http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php |
Ausgerechnet einen naiven Realismus gegen die Theologie in Stellung zu bringen ist keine gute Idee. |
Warum nicht?
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1624699) Verfasst am: 03.04.2011, 20:46 Titel: |
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Courts konstruiert sowieso falsche Gegensätze, wenn er in seinem Beitrag von der Kritik am Kreationismus in Religionskritik abdriftet. Es soll ja auch Religiöse geben, die die Evolutionstheorie anerkennen. habe ich gehört.
Hey, Chinasky, übrigens. Schön Dich mal wieder zu lesen. 
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1624714) Verfasst am: 03.04.2011, 21:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Courts konstruiert sowieso falsche Gegensätze, wenn er in seinem Beitrag von der Kritik am Kreationismus in Religionskritik abdriftet |
Welchen Beitrag meinst Du?
Gruß
krypter
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1624722) Verfasst am: 03.04.2011, 22:01 Titel: |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Courts konstruiert sowieso falsche Gegensätze, wenn er in seinem Beitrag von der Kritik am Kreationismus in Religionskritik abdriftet |
Welchen Beitrag meinst Du?
Gruß
krypter |
Ich hatte die letzte Passage dieses Beitrags in Erinnerung.
http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/evolution-vs-kreationismus.php
Eigentlich liest sich das gar nicht so schlecht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1624742) Verfasst am: 03.04.2011, 22:51 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Ein Sätzlein Theologensprech gegen eine vernünftige Argumentation in Stellung zu bringen auch nicht so unbedingt. |
Du checkst es nicht. Ich stelle mich hier nicht auf die Seite der Theologie, ich mache keine Werbung und ich versuche nicht, irgendwen von irgendwas zu überzeugen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1624747) Verfasst am: 03.04.2011, 23:07 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ausgerechnet einen naiven Realismus gegen die Theologie in Stellung zu bringen ist keine gute Idee. |
Warum nicht? |
Weil man sich zu angreifbar macht. Zum Beispiel geht der Text von einem Wissenschaftsbegriff aus, der letztlich allein von den Naturwissenschaften herkommt. Den Status einer Naturwissenschaft hat die Theologie aber zumindest in den letzten paar hundert Jahren überhaupt nicht beansprucht. Und in dem Sinne, wie z.B. Tische, Stühle oder Elektronen existieren, existieren z.B. auch Gesellschaften, Staaten oder das menschliche Denken nicht - und trotzdem käme niemand auf die Idee, Soziologie, Politikwissenschaft und Philosophie als Unsinn zu bezeichnen. Man bekommt die Theologie nicht damit diskreditiert, dass man ihr nachweist, dass das Objekt ihrer Referenz nicht existiert, solange zum Beispiel noch gar nicht geklärt ist, in welcher Weise die Referenz einer Wissenschaft auf ihr Objekt überhaupt allgemein zu funktionieren habe (von den Problemen, die der Referenzbegriff als solcher mit sich bringt, einmal abgesehen). Allenfalls kann man der Theologie nachweisen, dass sie ihr Objekt falsch theoretisiert (z.B. indem sie es als objektive Gegebenheit behandelt und nicht als Produkt menschlicher Einbildungskraft). Aber selbst damit hätte man noch nicht die Theologie als solche delegitimiert, sondern lediglich auf Schwächen in ihrer gegenwärtigen Theoriebildung hingewiesen. Um die Theologie als unwissenschaftlich zu delegitimieren, ist es nötig, aufzudecken, in welcher Weise es ihr überhaupt nicht um die Aufdeckung der Wahrheit und die Gewinnung von Erkenntnis geht, sondern um völlig andere Interessen. So übt man Theologiekritik.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1624761) Verfasst am: 03.04.2011, 23:30 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ausgerechnet einen naiven Realismus gegen die Theologie in Stellung zu bringen ist keine gute Idee. |
Warum nicht? |
Weil man sich zu angreifbar macht. Zum Beispiel geht der Text von einem Wissenschaftsbegriff aus, der letztlich allein von den Naturwissenschaften herkommt. Den Status einer Naturwissenschaft hat die Theologie aber zumindest in den letzten paar hundert Jahren überhaupt nicht beansprucht. |
Hhm - okay, das könnte ich nachvollziehen, wenn ich vielleicht etwas mehr Ahnung von Wissenschaftstheorie hätte. Mir war vor allem folgende Passage überzeugend:
| Zitat: | | Es ist ihr niemals gelungen, etwas neues hervorzubringen oder zu (er)schaffen, etwa, eine Hypothese zu entwerfen, die etwas zuvor Unverstandenes erklärt und nachträglich durch Evidenz gestützt wird oder die Vorhersage von Ereignissen ermöglicht, was ja eine Kritik an ihr mundtot machen könnte. |
Nun weiß ich nicht, inwiefern die Fähigkeit, überprüfbare Prognosen zu generieren, Kennzeichen für eine Wissenschaftsdisziplin ist, aber meiner privaten Ansicht nach ist eine Wissenschaftsdisziplin, die dazu nicht in der Lage ist, unnötig.
Zugegebenermaßen haben es angesichts eines solchen Kriteriums auch Literaturwissenschaft oder Geschichtswissenschaft schwer. Allerdings ging es mir jetzt auch nicht so um den Wissenschaftsbegriff des Autors, sondern um den Begriff "naiver Realismus", den Du verwendetest. Öfter schon hab ich auch von einem "naiven Naturalismus" reden hören, und ich weiß halt nicht, wie sich ein naiver Realismus/Naturalismus von einem NICHT naiven Realismus/Naturalismus unterscheidet. Deswegen hatte ich nachgefragt, meine Frage war also nicht rhethorischer Natur, sollte keine andere Meinung ausdrücken, sondern ich würde einfach gern belehrt von Dir über den Unterschied zwischen dem einen und dem anderen. 
@zelig: Hey, das freut mich, wenn sich jemand über mein Wiederauftauchen freut! Seit ich 'nen neuen Job hab, komm ich nicht mehr wirklich dazu, ausführlich an Internet-Diskussionen teilzunehmen. Leider! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1624765) Verfasst am: 03.04.2011, 23:43 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Nun weiß ich nicht, inwiefern die Fähigkeit, überprüfbare Prognosen zu generieren, Kennzeichen für eine Wissenschaftsdisziplin ist, aber meiner privaten Ansicht nach ist eine Wissenschaftsdisziplin, die dazu nicht in der Lage ist, unnötig. Zugegebenermaßen haben es angesichts eines solchen Kriteriums auch Literaturwissenschaft oder Geschichtswissenschaft schwer. |
Je nachdem, was für Anforderungen du stellst, bekommen es damit unter Umständen sämtliche Nicht-Naturwissenschaften schwer. Das Problem fängt aber schon damit an, dass es (m.W.) kein allgemeines Kriterium dafür gibt, wann eine Prognose überprüfbar ist.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ging es mir jetzt auch nicht so um den Wissenschaftsbegriff des Autors, sondern um den Begriff "naiver Realismus", den Du verwendetest. Öfter schon hab ich auch von einem "naiven Naturalismus" reden hören, und ich weiß halt nicht, wie sich ein naiver Realismus/Naturalismus von einem NICHT naiven Realismus/Naturalismus unterscheidet. |
Ach so. Naja, der Autor setzt z.B. ein bestimmtes Verständnis der Referenz auf Objekte einfach voraus, ohne dieses näher zu thematisieren oder auch nur ausreichend zu erläutern. Ich bin (inzwischen) auch ein großer Fan objekt-orientierter Ontologien (also dessen, was man heute unter philosophischem Realismus zusammenfasst), aber durch solche Ungenauigkeiten macht man sich angreifbar, besonders heute, wo manche Menschen geradezu darauf geschult sind, unausgearbeite Objekt- und Referenztheorien in der Luft zu zerreißen.
Wenn du dich für seriöse realistische Ansätze in der Philosophie interessierst, kann ich dir u.A. den Sammelband "The Speculative Turn", hrsg. von Levi Bryant, Nick Srnicek und Graham Harman empfehlen. Allerdings sind die Aufsätze z.T. recht voraussetzungsreich.
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1624766) Verfasst am: 03.04.2011, 23:47 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um die Theologie als unwissenschaftlich zu delegitimieren, ist es nötig, aufzudecken, in welcher Weise es ihr überhaupt nicht um die Aufdeckung der Wahrheit und die Gewinnung von Erkenntnis geht, sondern um völlig andere Interessen. So übt man Theologiekritik. |
Nö, das ist allenfalls Theologenkritik.
Gruß
krypter
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1624767) Verfasst am: 03.04.2011, 23:49 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | Nö, das ist allenfalls Theologenkritik. |
Nicht, wenn man aufdecken würde, dass das kein Defizit einzelner Theologen, sondern eine strukturelle Bedingung bzw. Grundlage der Theologie als solcher ist.
(So ähnlich wie z.B. die Feststellung, Marxismus-Leninismus als universitäres Fach in den Ländern des ehemaligen Ostblocks sei nur eine Propagandainstitution gewesen, nicht nur eine Kritik an einzelnen Vertretern dieses Fachs ist.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1624772) Verfasst am: 04.04.2011, 00:17 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn du dich für seriöse realistische Ansätze in der Philosophie interessierst, kann ich dir u.A. den Sammelband "The Speculative Turn", hrsg. von Levi Bryant, Nick Srnicek und Graham Harman empfehlen. Allerdings sind die Aufsätze z.T. recht voraussetzungsreich. |
Hhmm - das hört sich für mich zu schwierig an. Und dann noch am Ende auf Englisch - nee, da muß ich dann leider passen.
Hatte aber schon befürchtet, daß sich da nicht so leicht die Unterschiede verstehen ließen. Na, vielleicht mal später, wenn ich in Rente gehe...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1624786) Verfasst am: 04.04.2011, 03:09 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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Ich kann mich jetzt nicht wirklich auf eine allzu detaillierte Diskussion einlassen, aber hierzu doch eine, nein zwei kurze Anmerkung:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und in dem Sinne, wie z.B. Tische, Stühle oder Elektronen existieren, existieren z.B. auch Gesellschaften, Staaten oder das menschliche Denken nicht - und trotzdem käme niemand auf die Idee, Soziologie, Politikwissenschaft und Philosophie als Unsinn zu bezeichnen. |
1. Doch, die Leute kommen in der Tat auf diese Idee, z. B. hier in diesem Forum. Es ist eine im Atheismus/Naturalismus durchaus verbreitete Strömung. Auch bei Naturwissenschaftlern (und interessanterweise Mathematikern) selbst sind solche Ansichten durchaus verbreitet. Und ich halte die Kritik dieser Richtungen auch nicht für völlig absurd.
2. Tische, Stühle und Elektronen existieren m.E. ganz und gar nicht auf die selbe Weise (Elektronen sind ganz klar Objekte mit sagen wir höherer Theoriebelastung als Tische und Stühle). Und Gesellschaften, Staaten und menschliches Denken existieren aber auch in einem ganz anderen Sinne nicht, als es Götter tun. In der Tat ist die Benutzung des Existenzbegriffs hier ganz grundsätzlich problematisch, aber selbst wenn wir versuchen einen relativ naiven Existenzbegriff zu benutzen gehören Gesellschaften, Staaten und menschliches Denken m.E. definitiv nicht zu der gleichen Existenzkategorie wie Götter.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1624789) Verfasst am: 04.04.2011, 03:25 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Doch, die Leute kommen in der Tat auf diese Idee, z. B. hier in diesem Forum. |
Ja okay, zugegebenermaßen gibt es auch für diese Art von Unsinn tatsächlich Leute, die ihn vertreten.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und ich halte die Kritik dieser Richtungen auch nicht für völlig absurd. |
Es gibt Kritik an den Gesellschaftswissenschaften und Geisteswissenschaften, die nicht völlig absurd ist, da hast du Recht. Nur kommt die in aller Regel nicht von Leuten, die diese Disziplinen grundsätzlich für Unsinn halten.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | In der Tat ist die Benutzung des Existenzbegriffs hier ganz grundsätzlich problematisch |
Da schon die Argumentation in dem verlinkten Text auf der Verwendung dieses Begriffs gründet, reicht das als Feststellung völlig aus. Alles weitere sind Detailfragen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1624792) Verfasst am: 04.04.2011, 03:50 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und ich halte die Kritik dieser Richtungen auch nicht für völlig absurd. |
Es gibt Kritik an den Gesellschaftswissenschaften und Geisteswissenschaften, die nicht völlig absurd ist, da hast du Recht. Nur kommt die in aller Regel nicht von Leuten, die diese Disziplinen grundsätzlich für Unsinn halten. |
Ich meinte schon *aus dieser Richtung* und nicht *über diese Richtung*. Ich halte es für falsch, einfach grundsätzlich "naturwissenschaftliche Kriterien" per se abzulehnen für die Sozial- und Geisteswissenschaften. Und die Philosophie ist gewiss noch einmal ein ganz eigenes Feld. Ich denke, dass die Kritik aus dieser Perspektive, die dabei dazu tendiert, diese Wissenschaften - in ihrem heutigen Stand - grundsätzlich als unsinnig anzusehen, sehr wichtig ist. Nur glaube ich, dass die Argumentation zwar Schwächen aufdeckt und auch vieles, was verbessert werden müsste, andererseits aber in ihrem Schluss dann falsch ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 04.04.2011, 04:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1624793) Verfasst am: 04.04.2011, 03:59 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für falsch, einfach grundsätzlich "naturwissenschaftliche Kriterien" per se abzulehnen für die Sozial- und Geisteswissenschaften. |
Wie ich schon sagte kommt das sehr darauf an, was damit genau gemeint sein soll.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1624795) Verfasst am: 04.04.2011, 05:22 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für falsch, einfach grundsätzlich "naturwissenschaftliche Kriterien" per se abzulehnen für die Sozial- und Geisteswissenschaften. |
Wie ich schon sagte kommt das sehr darauf an, was damit genau gemeint sein soll. |
Um das mal auf ein Level herunterzuholen, auf dem ich auch als relativ unbelesener Mensch mitreden kann:
Für mich gibt es innerhalb der Geisteswissenschaften zwei Kriterien, um zu entscheiden, ob sie in meinen Augen den Namen Wissenschaften verdienen:
1. Wissenschaft versucht, Aussagen zur Welt aller zu machen.
2. Die Basisaussagen sollten deshalb kulturübergreifend sein: "1 + 1 = 2" ist das innerhalb des Dezimalsystems, "Gott ist ein von der menschlichen Phantasie unabhängig existentes Wesen" ist das nicht.
3. ergibt sich im Prinzip aus 2.: Wissenschaft bedarf der Forschung und die ist prinzipiell ergebnisoffen. Die Existenz eines "heiligen" Buches, dessen Inhalt als wahr vorausgesetzt wird, ist für mich mit einer Wissenschaft nicht vereinbar, sondern Kennzeichen einer Religion.
Die Untersuchung existenter Texte gehört zu den Literaturwissenschaften, kann zu Aussagen zu diesen Texten führen, aber nicht zur Welt. Man kann das machen, aber es gehört eher in den Hobbybereich wie die Donaldistik als in die Wissenschaft.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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| (#1624831) Verfasst am: 04.04.2011, 11:05 Titel: |
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Danke, fwo; so verstehe ich das auch.
Was naiver Realismus mit dem Artikel zu tun haben soll ist mir auch nicht klar. Soweit ich weiß heißt naiver Realismus, dass man nur akzeptiert, was wir wahrnehmen. Und das ist längst widerlegt. Wir nehmen die meisten Farben nicht wahr (Greife sehen ein vierte Grundfarbe). Wir nehmen die meisten elektromagetischen Wellen nicht wahr. Wir nehmen Radioaktivität nicht wahr. Wir nehmen Ultraschall nicht wahr. Wir nehmen die meisten Moleküle (verglichen mit der Nase von Hunden) nicht wahr. Wir nehmen die Deformationen der Raumzeit bei hohen Geschwindigkeiten nicht wahr.
Der naive Realismus hat längst abgedankt. Und er wird auch nicht gegen die Theologie in Stellung gebracht.
Oder verstehe ich da was falsch?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1624834) Verfasst am: 04.04.2011, 11:12 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für falsch, einfach grundsätzlich "naturwissenschaftliche Kriterien" per se abzulehnen für die Sozial- und Geisteswissenschaften. |
Wie ich schon sagte kommt das sehr darauf an, was damit genau gemeint sein soll. |
Um das mal auf ein Level herunterzuholen, auf dem ich auch als relativ unbelesener Mensch mitreden kann:
Für mich gibt es innerhalb der Geisteswissenschaften zwei Kriterien, um zu entscheiden, ob sie in meinen Augen den Namen Wissenschaften verdienen:
1. Wissenschaft versucht, Aussagen zur Welt aller zu machen.
2. Die Basisaussagen sollten deshalb kulturübergreifend sein: "1 + 1 = 2" ist das innerhalb des Dezimalsystems, "Gott ist ein von der menschlichen Phantasie unabhängig existentes Wesen" ist das nicht.
3. ergibt sich im Prinzip aus 2.: Wissenschaft bedarf der Forschung und die ist prinzipiell ergebnisoffen. Die Existenz eines "heiligen" Buches, dessen Inhalt als wahr vorausgesetzt wird, ist für mich mit einer Wissenschaft nicht vereinbar, sondern Kennzeichen einer Religion.
Die Untersuchung existenter Texte gehört zu den Literaturwissenschaften, kann zu Aussagen zu diesen Texten führen, aber nicht zur Welt. Man kann das machen, aber es gehört eher in den Hobbybereich wie die Donaldistik als in die Wissenschaft.
fwo |
Gehören Zahlen eigentlich zur Welt?
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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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| (#1624835) Verfasst am: 04.04.2011, 11:14 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | ...
2. Tische, Stühle und Elektronen existieren m.E. ganz und gar nicht auf die selbe Weise (Elektronen sind ganz klar Objekte mit sagen wir höherer Theoriebelastung als Tische und Stühle). Und Gesellschaften, Staaten und menschliches Denken existieren aber auch in einem ganz anderen Sinne nicht, als es Götter tun. In der Tat ist die Benutzung des Existenzbegriffs hier ganz grundsätzlich problematisch, aber selbst wenn wir versuchen einen relativ naiven Existenzbegriff zu benutzen gehören Gesellschaften, Staaten und menschliches Denken m.E. definitiv nicht zu der gleichen Existenzkategorie wie Götter. |
Selbstverständlich existieren Tische, Stühle und Elektronen auf dieselbe Weise. Wir haben sie in unserer Umgebung und wir haben im Hirn ein mehr oder weniger genaues Abbild davon, das es uns erlaubt mit den Dingern halbwegs vorhersehbar zu hantieren. Niemand würde auf die Idee kommen, dass er plötzlich durchfällt, wenn er sich auf den Stuhl setzt (ohne dass er ihm weggezogen wird!) Wir wissen wie sich das Zeugs in wichtigen Situationen verhält. Das ist mit Elektronen nicht anders. Das Wissen ist teilweise angeboren, teilweise erlernt. Manchmal muss es geändert werden. Wem mal ein Aquarium runtergekracht ist, der hat gelernt, dass er auf seinen Tisch nicht jedes Gewicht stellen kann. (Ganz aktuell lernen wir in Japan, dass man 2 Tonnen Wasser besser nicht im vierten Stock aufhebt) Und Physiker mussten lernen, dass Elektronen Teilchen und Wellen sind und das (mittlerweile sehr erfolgreich) in ihre Vorstellung integrieren. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass wir noch Neues über Stühle, Tische oder Elektronen erfahren werden/können...
Der einzige Unterschied ist für mich, dass bei Elektronen der angeborene Anteil deutlich kleiner ist. Vielleicht meinst Du das? Oder dass bei Elektronen der Bevölkerungsanteil, der über die aktuellen Vorstellungen verfügt, wegen des größeren Lernaufwands kleiner ist. Aber das ist bei Tischen auch nicht anders, wo ein Schreiner mehr weiß, als mein vierjähriger Sohn.
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brf
registrierter User
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Beiträge: 366
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| (#1624841) Verfasst am: 04.04.2011, 11:27 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ...
Gehören Zahlen eigentlich zur Welt? |
Selbstverständlich! Sie sind eine seit mindestens 35000 Jahren sehr erfolgreiche Modellvorstellung, wie sich (z.B.) Schafe verhalten, die früh auf die Weide kommen und abends komplett zurück in den Stall gebracht werden. Sie sind eine Theorie, die sich auf unsere Realität anwenden läßt. Gäbe es kulturbedingt verschiedene Vorstellungen (1+1=3 - und ich rede nicht von der Schreibweise: I + I = IV), dann wären sie nicht anwendbar! Chinesisch ist − plus ═ gleich ≡, römisch ist I + II = III; es ist 1 + 2 = 3. Und die Modellvorstellung ist überall dieselbe. Auch Geier haben sie (wie Zeltversuche zeigen: man deponierte leckeres Futter vor einem Zelt; gehe mit 3 Mann rein und komme mit zweien wieder raus. Die Geier kommen nicht weil sie keine Überraschungen aus dem Zelt erleben wollen)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1624844) Verfasst am: 04.04.2011, 11:38 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Gehören Zahlen eigentlich zur Welt? |
Ja. Und zwar zu der geistigen, die sich alle Leute teilen - zur Erinnerung: Die Rede war zwar von Wissenschaften, aber speziell von Geisteswissenschaften. Die Mathematik wurde allerdings nicht in allen Kulturen so weit erweitert wie ausgehend von wahrscheinlich den Babyloniern bei uns heute, aber sie ist heute ein Teil der Kultur, der von allen Kulturen vereinnahmt wurde und deshalb kulturunabhängig ist.
Dass speziell die Tätigkeit des Umgangs mit Zahlen sehr viel älter ist, hat brf schon ausgeführt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Telliamed
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Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1624848) Verfasst am: 04.04.2011, 12:22 Titel: Re: Wissen wir zwar schon, aber schön zum Nachlesen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für falsch, einfach grundsätzlich "naturwissenschaftliche Kriterien" per se abzulehnen für die Sozial- und Geisteswissenschaften. |
Wie ich schon sagte kommt das sehr darauf an, was damit genau gemeint sein soll. |
Um das mal auf ein Level herunterzuholen, auf dem ich auch als relativ unbelesener Mensch mitreden kann:
Für mich gibt es innerhalb der Geisteswissenschaften zwei Kriterien, um zu entscheiden, ob sie in meinen Augen den Namen Wissenschaften verdienen:
1. Wissenschaft versucht, Aussagen zur Welt aller zu machen.
2. Die Basisaussagen sollten deshalb kulturübergreifend sein: "1 + 1 = 2" ist das innerhalb des Dezimalsystems, "Gott ist ein von der menschlichen Phantasie unabhängig existentes Wesen" ist das nicht.
3. ergibt sich im Prinzip aus 2.: Wissenschaft bedarf der Forschung und die ist prinzipiell ergebnisoffen. Die Existenz eines "heiligen" Buches, dessen Inhalt als wahr vorausgesetzt wird, ist für mich mit einer Wissenschaft nicht vereinbar, sondern Kennzeichen einer Religion.
Die Untersuchung existenter Texte gehört zu den Literaturwissenschaften, kann zu Aussagen zu diesen Texten führen, aber nicht zur Welt. Man kann das machen, aber es gehört eher in den Hobbybereich wie die Donaldistik als in die Wissenschaft.
fwo |
Tja, bei den Bezugssystemen sollten wir vielleicht doch noch ein wenig überlegen. Es muss nicht immer gleich um "die Welt aller" gehen.
Geschichtswissenschaftliche Forschungen folgen bestimmten gesellschaftlichen Bedürfnissen und Funktionen. Manchen Vertretern der Grundlagenforschung erscheint es mitunter so, als könnten sie nach Belieben vor sich hin forschen, wenn sie wohlhabend oder Rentner sind, merken sie nicht sofort, dass Institutionen da sein müssen, die das Ganze im Interesse bestimmter Gesellschaften finanzieren.
Soziale Gruppen verschiedener Größe (Dörfer, Stadtgemeinden, Organisationen, Regionen, Landesbevölkerung, Nationen, Migranten, internationale Organisationen) versuchen sich selbst zu definieren und von anderen abzugrenzen, ihre Angehörigen forschen den Ursprüngen und Traditionen nach und geben Geschichtswerke in Auftrag.
So interessierte sich ein bekannter, schwergewichtiger Geschichtswissenschaftler für die Anfänge der CDU und ihrer Jugendorganisation in Rheinland-Pfalz in den ersten Jahren nach 1945.
Da ist noch kein Deutschland-, europa- oder gar weltweiter Anspruch dahinter. In den guten alten Zeiten, da eine Dissertation noch etwas wert war und der wackere Kandidat noch keinen Gostwriter im weiten Umkreis von Oggersheim und Worms finden konnte, waren der Promovend (der vielleicht schon auf einen Sitz im Landtag schielte) und einige CDU-Funktionäre voller Neugierde.
Im anderen deutschen Staat gab es Dissertationsthemen wie "Clara Zetkin und die Sowjetunion zwischen 1928 und 1932" in Leipzig oder an der TU Dresden "Die brüderliche Zusammenarbeit zwischen den Gewerkschaftsorganisationen des Bezirkes Dresden und des Partnerbezirkes Leningrad zwischen dem VIII. und IX. Parteitag der SED 1971-1976".
Der Pfälzer und der Dresdener waren dann beide mit einem Doktortitel ausgestattet und trafen nach 1989 aufeinander.
Was die Literaturwissenschaftler anbetrifft, so untersuchen sie Texte, die zweifellos in gestalt verschiedener Ausgaben der Werke von Autoren "existieren", sollte es sich um mündliche Erzeugnisse handeln, Erzählungen einer alten Frau an ihre Jugendzeit vor 70 Jahren oder Gitarrenlyrik von Bulat Okudshawa, so werden diese Texte ebenfalls auf verschiedene Weise ausgezeichnet. Es gibt ein wissenschaftliches Instrumentarium, diesen Texten mit einem bestimmten Erkenntnisinteresse zu Leibe zu rücken, wie es auch die Philosophen für ihre Texte entwickeln.
Was nun die Kirchenhistoriker betrifft, so gibt es durchaus etliche, die mit wissenschaftlichem Anspruch die Geschichte von Glaubensgemeinschaften und von religiösen Ideen untersuchen - von Menschenwerk. Bei der Untersuchung des Alten Israel stießen sie schon seit der Frühen Neuzeit darauf, dass das AT als Geschichtswerk Grenzen und Widersprüche aufweist. Andere Quellen müssen herangezogen werden, zur Bibel und anderen Schriftquellen kommen Sachzeugnisse hinzu, es werden Spaten und Bagger in Bewegung gesetzt, und wenn da - selten genug - ein Kreuz oder ein Fisch auftauchen sollten, müsste man genauestens den Entstehungshorizont durchforsten.
Wie die Geschichte der Rollen von Quamran nach 1947, haben Wissenschaftler aus mehreren Ländern, besonders aber Israels, höchstes Interesse daran, Aufschlüsse über die Anfänge von Glaubensgemeinschaften auf Territorien zu erhalten, die traditionell zu den Ursprungsgebieten Israels gerechnet wurden.
Unwissenschaftlich wird es dann, "von außen" gesehen, wenn die grundlegenden Bücher verschiedener Glaubensrichtungen von Insidern allein auf der Grundlage der in ihnen von Menschen zusammengestellten Informationen daraufhin befragt werden, ob sich in ihnen irgendwelche übernatürlichen Wesen offenbaren. "Von innen" betrachtet, mögen das die damit befassten Leute als Wissenschaft sehen, von außen betrachtet dürften Erkenntnisinteresse und Methodik nicht den Ansprüchen an Wissenschaft genügen.
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