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Madro
Beobachter
Anmeldungsdatum: 13.06.2004
Beiträge: 136
Wohnort: Earth
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 (#1838779) Verfasst am: 12.05.2013, 10:29 Titel: Zentralrat der Atheisten |
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http://www.welt.de/kultur/article116068163/Wir-brauchen-einen-Zentralrat-der-Atheisten.html
(wieso die Banane krumm ist, ist keine dumme Frage!)
Zentralrat der Atheisten hört sich erst mal gut an, aber das schiebt den Atheismus in eine Ecke in die er eigentlich nicht sollte.
Er würde meiner Meinung nach auch fast schon einen Religionsstatus bekommen.
Ist der Atheismus natürlich nicht, ich will auch nicht auf den billigen Trick der Gläubigen hereinfallen, die dem Atheismus eine Religionscharakter verleihen wollen.
Aber durch einen Zentralrat steht der Atheismus plötzlich gleichberechtigt auf der Stufe vom "Zentralrat der Juden" "Zentralrat xxx".
Gleichberechtigt hört sich gut an, aber der Atheismus will ja der Gegenpol sein.
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Mein Geburtsdatum
67,580,566 - 67,580,574e Stelle von PI
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Teufelskerl
Ideologie-Allergiker
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 36
Wohnort: Seoul, RoK
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| (#1838805) Verfasst am: 12.05.2013, 12:42 Titel: |
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Was ist das denn fuer ein grottenschlechter Artikel?
Der Titel hat keinen Bezug zum Inhalt, und der Untertitel stellt die Lage anders dar als der Haupttext. Hat da wer anstatt auf Muelleimer versehentlich auf "publish" geklickt?
| Henryk M. Broder hat folgendes geschrieben: | | Sind wir nicht alle Gottes Kinder? |
Was ist denn die angeblich einzige Antwort darauf? Ja oder nein? Haengt doch wohl vom Glauben ab, den man vorne reinsteckt.
Derartig zu fragen ist gar nicht die "duemmste" Frageart, sondern das sind m.E. diejenigen Fragen, die die Antwort bereits explizit enthalten, wie z.B. "Wo steht der Schiefe Turm von Pisa?"
Broder fordert eine "Gegenfrage" von MSS, die seine eigene Definition der "duemmsten Frage" voll erfuellte, indem sie nur eine Antwort provozieren sollte, da sie nur die Einleitung zu einem Monolog darstellen wuerde, mithin im Grunde gar keine echte Frage waere.
Und aus der verneinenden Antwort von MSS (er sehe "beim besten Willen keinen vernünftigen Grund ...") konstruiert Broder eine positive MSS-These ("Fürsprecher der liberalen und säkularen Juden"), die dieser vermutlich so nicht aufstellen wuerde. Damit erfuellt Broder voll die (ungeschriebenen) Bedingungen der duemmsten Art, die Aeusserungen eines anderen zu verstehen: naemlich in dem Sinne, wie es einem in den Kram passt, damit man drauf rumhacken kann.
Dann folgt eine reine Negativentladung auf Atheisten ohne Zusammenhang zum Rest des Artikels. Ueberfluessig. Haette er auch die Lottozahlen von vor zwei Wochen lyrisch vertonen koennen.
Dann ein Vorwurf, der nicht begruendet wird und sicherlich so nicht richtig ist:
| Henryk M. Broder hat folgendes geschrieben: | | Für Schmidt-Salomon und seine Freunde ist die Freiheit von der Religion wichtiger als die Religionsfreiheit. |
Richtiger waere doch wohl: fuer MSS et al. schliesst die Religionsfreiheit die Freiheit von dieser ein. Oder irre ich mich da?
Gegen Ende stellt er den "Glauben" an die Klimakatastrophe oder an ein vereintes Europa mit dem Gottesglauben auf dieselbe Stufe und behauptet, dass gerade diese Gleichsetzung "der Kern des 'evolutionären Humanismus'" sein koennte. Aus welcher Hand hat er das denn herausgelesen? Das sind doch wohl andere Groessenordnungen!
Kein Wunder, wenn er am Ende dieser selbst ausgebrueteten Chimaere mit Liebesentzug droht. Damit gewinnt er das zurueck, was er anfangs selbst reingesteckt hat: Unverstaendnis dem Atheismus gegenueber.
Und damit erfuellt er genau die Bedingungen fuer die duemmste Art, Artikel zu schreiben.
TK.
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Ich weiss, dass du denkst, dass ich nichts weiss.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1838807) Verfasst am: 12.05.2013, 12:50 Titel: |
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| Vielleicht ist Broder angepisst, dass MSS und die GBS gegen die Beschneidung von Kindern im Namen der angelblichen Religionsfreiheit kämpfen?
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Evil Dude
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2009
Beiträge: 62
Wohnort: Nürnberg
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| (#1838887) Verfasst am: 12.05.2013, 18:15 Titel: |
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| Broder ist ständig wegen irgendwas angepisst. Er wird nicht damit fertig, dass von irgendjemand außer ihm Notiz genommen wird obwohl er doch DER EINZIGE ist, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. So ist er halt, der Messias des Stammtisches.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1839202) Verfasst am: 13.05.2013, 18:02 Titel: |
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MSS schreibt auf seiner Facebook-Seite:
| Zitat: | | Ich weiß ja nicht, was Henryk M. Broder geritten hat, als er diesen Kommentar auf dem Portal der WELT schrieb (natürlich trete ich nicht nur für die "Freiheit von Religion", sondern auch für die Freiheit des Glaubens ein!). Schlimmer jedoch finde ich, dass auf der "Achse des Guten" mittlerweile jede Form von religiöser Diskriminierung (etwa von Schwulen) verteidigt wird, siehe diesen Nachfolgeartikel von Murat Altuglu: http://networkedblogs.com/L9hmd - Henryk, mir graut vor dir! |
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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| (#1840731) Verfasst am: 21.05.2013, 17:27 Titel: |
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| Evil Dude hat folgendes geschrieben: | | Broder ist ständig wegen irgendwas angepisst. Er wird nicht damit fertig, dass von irgendjemand außer ihm Notiz genommen wird obwohl er doch DER EINZIGE ist, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. So ist er halt, der Messias des Stammtisches. |
er schreibt auch regelmässig bei uns in einer Zeitung, und manchmal gibs auch böse Leserbriefe gegen ihn.
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Grüß euch Gott - alle miteinander!
r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1840768) Verfasst am: 21.05.2013, 20:06 Titel: |
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Ein recht guter Artikel ueber Broders braunes Feuchtbiotop und vor allem wie es dazu kommen konnte, dass ein urspruenglich als liberaler Blog gemeintes Projekt zu einer Plattform fuer rechte Hassprediger verkommen konnte, findet sich hier:
http://www.migazin.de/2013/05/07/macht-die-achse-guten/
| Zitat: | ...Immer häufiger kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Freiheit die Broder meint, nicht die Freiheit der anderen und damit die Freiheit aller (!) Menschen ist, sondern vielmehr ein Freiheitsbegriff, der sich auf Intoleranz und Abgrenzung stützt. Broder und die seinen argumentieren mittlerweile konsistent im Stile jener islamophoben „Panikmacher“ (unter Bezugnahme auf das gleichnamige Buch des FAZ-ehemaligen Feuilletonchefs Patrick Bahners), die hinter jedem Moscheebau die Errichtung eines „europäisches Kalifat“ wittern. Mit manchmal abenteuerlichen, aber fast immer irrationalen Thesen wird insinuiert, der Islam sei im Kern eine totalitäre Ideologie und somit eine Gefahr.
Mit dieser Ausrichtung ist die „Achse des Guten“ nolens volens zum Stichwortgeber der rassistischen Rechten avanciert. Das ist schlimm. Schlimmer jedoch erscheint, dass die verantwortlichen Redakteure um diese zweifelhafte Rolle wissen, sich aber nahezu kein Abgrenzungsbedürfnis zu einer Szene erkennen lässt, die vom Verfassungsschutz als rechtsextremistisch eingestuft wird... |
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Defund the gender police!! 
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1840773) Verfasst am: 21.05.2013, 20:37 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ein recht guter Artikel ueber Broders braunes Feuchtbiotop und vor allem wie es dazu kommen konnte, dass ein urspruenglich als liberaler Blog gemeintes Projekt zu einer Plattform fuer rechte Hassprediger verkommen konnte, findet sich hier:
http://www.migazin.de/2013/05/07/macht-die-achse-guten/
| Zitat: | ...Immer häufiger kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Freiheit die Broder meint, nicht die Freiheit der anderen und damit die Freiheit aller (!) Menschen ist, sondern vielmehr ein Freiheitsbegriff, der sich auf Intoleranz und Abgrenzung stützt. Broder und die seinen argumentieren mittlerweile konsistent im Stile jener islamophoben „Panikmacher“ (unter Bezugnahme auf das gleichnamige Buch des FAZ-ehemaligen Feuilletonchefs Patrick Bahners), die hinter jedem Moscheebau die Errichtung eines „europäisches Kalifat“ wittern. Mit manchmal abenteuerlichen, aber fast immer irrationalen Thesen wird insinuiert, der Islam sei im Kern eine totalitäre Ideologie und somit eine Gefahr.
Mit dieser Ausrichtung ist die „Achse des Guten“ nolens volens zum Stichwortgeber der rassistischen Rechten avanciert. Das ist schlimm. Schlimmer jedoch erscheint, dass die verantwortlichen Redakteure um diese zweifelhafte Rolle wissen, sich aber nahezu kein Abgrenzungsbedürfnis zu einer Szene erkennen lässt, die vom Verfassungsschutz als rechtsextremistisch eingestuft wird... |
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Gegen das Hervorgehobene würde ich nichts einwenden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#1840790) Verfasst am: 21.05.2013, 22:19 Titel: |
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EIne ganzeWelt-Religion derart pauschalisierend zu dämonisieren ist dennoch einfach ausgrenzender Bullshit und im Kern rechtsradikal.
Aber Frage zum Artikel: Drüber steht ja: "Macht „Die Achse des Guten“ Hass gegen Migranten salonfähig?" Wie sollen die das denn machen? Muss man dafür nicht schon im Salon drin sein? Wer hat die Achse denn da reingelassen?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1840803) Verfasst am: 21.05.2013, 23:10 Titel: |
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| Die rassistische Rechte mag im übrigen den Islam sehr.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1840804) Verfasst am: 21.05.2013, 23:15 Titel: |
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| Und es ist was anderes ob man eine Weltreligion, oder deren Anhänger dämonisiert.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1840806) Verfasst am: 21.05.2013, 23:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | EIne ganzeWelt-Religion derart pauschalisierend zu dämonisieren ist dennoch einfach ausgrenzender Bullshit und im Kern rechtsradikal.... |
Soso. Welt-Religion. Das heißt natürlich, dass alles in Ordnung sein muss. Vielleicht solltest Du den Muslimen mal beibringen, nicht derart verwirrende Selbstauskünfte zu geben, die man kaum anders interpretieren kann, als dass diese Religion nicht wirklich mit unserer Form der Demokratie in Einklang zu bringen ist:
Eine Umfrage sorgt für Verwirrung: Darin sagt die Mehrheit der 38.000 befragten Muslime, Religionsfreiheit sei ihnen sehr wichtig. Zugleich forderten sie, abtrünnige Muslime hinzurichten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1840807) Verfasst am: 21.05.2013, 23:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | EIne ganzeWelt-Religion derart pauschalisierend zu dämonisieren ist dennoch einfach ausgrenzender Bullshit und im Kern rechtsradikal. |
Warum eigentlich gerade "rechtsradikal"? Kindischer und pauschalisierender Relgionshass ist eigentlich eher das Kennzeichen von Linken. Wie wäre es mit "im Kern linksradikal" 
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1840808) Verfasst am: 21.05.2013, 23:45 Titel: |
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Manche beziehen Religionsfreiheit sicherlich nur auf sich selbst bzw. auf die Muslime und sehen es trotzdem als korrekt an Apostaten zu verfolgen und zu bestrafen bzw. dies zu fordern.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#1840812) Verfasst am: 21.05.2013, 23:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Soso. Welt-Religion. Das heißt natürlich, dass alles in Ordnung sein muss. |
Nein. Das heißt, dass es, bedingt durch die weite Verbreitung, lange Geschichte und schiere Anzahl der Anhänger, eine so große interne Vielfältigkeit gibt), dass derart pauschale negative Aussagen einfach Quatsch sind. (Wobei sich diese Vielfältigkeit auch nicht einfach auf die Intensität des Glaubens reduzieren lässt, wie es die Islamfeinde gerne behaupten, um die Gefährlichkeit "des Islam" weiter behaupten zu können, obwohl es ganz offensichtlich ist, dass nicht "die Muslime" grundsätzlich so zu beurteilen wären.)
Pauschal positive wären aus demselben Grund auch Quatsch, würden aber immerhin nicht dazu dienen, die entsprechende hier ansässige Minderheit zu diskreditieren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#1840814) Verfasst am: 21.05.2013, 23:58 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | EIne ganzeWelt-Religion derart pauschalisierend zu dämonisieren ist dennoch einfach ausgrenzender Bullshit und im Kern rechtsradikal. |
Warum eigentlich gerade "rechtsradikal"? Kindischer und pauschalisierender Relgionshass ist eigentlich eher das Kennzeichen von Linken. Wie wäre es mit "im Kern linksradikal" |
Würde es sich gegen alle Religionen gleichmäßig und unabhängig von der Herkunft richten, ließe sich darüber reden.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1840816) Verfasst am: 22.05.2013, 00:06 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | EIne ganzeWelt-Religion derart pauschalisierend zu dämonisieren ist dennoch einfach ausgrenzender Bullshit und im Kern rechtsradikal. |
Warum eigentlich gerade "rechtsradikal"? Kindischer und pauschalisierender Relgionshass ist eigentlich eher das Kennzeichen von Linken. Wie wäre es mit "im Kern linksradikal" |
Grade Linke sind ja oft sehr islamkuschlerisch eingestellt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#1840818) Verfasst am: 22.05.2013, 00:08 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Die rassistische Rechte mag im übrigen den Islam sehr. |
Was sich bei PI, BPE, Freiheit etc. findet, ist offensichtlich sowohl weit rechts außen wie auch rassistisch. Dass sie gemerkt haben, dass Judenhass irgendwie unmodern ist und sich ein anderes Feindbild suchen, dass bis ins Bürgertum anschlussfähig ist, ändert daran überhaupt nichts. Deine Behauptung ist für diese neue Spielart des rassistischen Rechtsextremismus ganz offensichtlich falsch.
Auch, dass ein paar (!) der altmodischen Nazis gern eine bestimmte Nähe zu islamistischen Antisemiten hätten, ist dafür ziemlich irrelevant, und gilt ja im übrigen auch nur, wenn die Muslime möglichst weit weg sind. Einfaches Googeln nach "NPD" + "Moschee" zeigt, dass deine Behauptung einer angeblichen Nähe hier aber ziemlicher Unfug ist. Auch für diese altmodischen Rechtsextremisten, die vom Antisemitismus nicht lassen wollen, ist deine Behauptung also falsch.
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1840820) Verfasst am: 22.05.2013, 00:26 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Grade Linke sind ja oft sehr islamkuschlerisch eingestellt. |
Aber das Kuschelbedürfnis hat in aller Regel nichts mit Respekt vor der Religion des Islams zu tun. Das Kuschelbedürfnis ist Resultat eigener Schuldkomplexe; und zum Teil natürlich nichts als Taktik.
Man kann den Migranten gegenüber ja nicht offen ins Gesicht sagen, dass man den Islam nur für eine weitere primitive, atavistische, rückständige Religion hält, die man ihnen genauso austreiben will, wie man den Deutschen schon das Christentum ausgetrieben hat. Das würde die Migranten nur verunsichern und Integration verhindern. Da frißt man lieber Kreide und verteilt das religionsfeindliche Gift in kleinen Dosen; in der Hoffnung, die Betroffen werden es nicht merken, und das Problem wird sich über die Jahrzehnte von selbst erledigen,...
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1840821) Verfasst am: 22.05.2013, 00:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die rassistische Rechte mag im übrigen den Islam sehr. |
Was sich bei PI, BPE, Freiheit etc. findet, ist offensichtlich sowohl weit rechts außen wie auch rassistisch. Dass sie gemerkt haben, dass Judenhass irgendwie unmodern ist und sich ein anderes Feindbild suchen, dass bis ins Bürgertum anschlussfähig ist, ändert daran überhaupt nichts. Deine Behauptung ist für diese neue Spielart des rassistischen Rechtsextremismus ganz offensichtlich falsch.
Auch, dass ein paar (!) der altmodischen Nazis gern eine bestimmte Nähe zu islamistischen Antisemiten hätten, ist dafür ziemlich irrelevant, und gilt ja im übrigen auch nur, wenn die Muslime möglichst weit weg sind. Einfaches Googeln nach "NPD" + "Moschee" zeigt, dass deine Behauptung einer angeblichen Nähe hier aber ziemlicher Unfug ist. Auch für diese altmodischen Rechtsextremisten, die vom Antisemitismus nicht lassen wollen, ist deine Behauptung also falsch. |
Der Block PI, BPW, Freiheit etc ist ja nicht rassistisch, er tritt oft gemeinsam mit arabischen Christen gemeinsam auf.
Wenn man zu NPD und Moschee googlet findet man zB diesen Artikel hier der zeigt, dass die Anti-Moschee-Aktionen einzelner Nazis gegen den Willen der Parteispitze sind:
http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=8102:an-realit%C3%A4t-vorbei-npd-will-nicht-geplante-moschee-verhindern&Itemid=376
Ich wüsste wirklich gern genauer wie die NPD wirklich über Moscheebauten denkt. Dass sie gern auch mal auf Wahlplakaten gegen Moscheen Stellung bezieht muss ja nicht Teil ihrer Ideologie sein, sondern kann genauso einen Rückgriff auf Populismus darstellen. Wenn die NPD ihre Islamophilie deutlich zur Schau stellen würde, würde sie schnell viele Wähler gewinnen, also muss sie ihre radikale Position zum Islam abschwächen und sich notgedrungen islamfeindlich geben.
Meine Interpretation wäre in etwa: Die NPD ist zwar für Moscheen, aber eben nicht für repräsentative Bauten, die das Stadtbild beeinträchtigen, sondern eher für Hinterhofmoscheen.
Nach der Abschiebung aller Türken kann man eine Hinterhofmoschee schnell wieder in eine Lagerhalle umwandeln, die Moschee mit Minarett wäre aber ein Zeichen für eine dauerhafte Präsenz von Muslimen in Deutschland.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1840822) Verfasst am: 22.05.2013, 01:00 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: |
Manche beziehen Religionsfreiheit sicherlich nur auf sich selbst bzw. auf die Muslime und sehen es trotzdem als korrekt an Apostaten zu verfolgen und zu bestrafen bzw. dies zu fordern. |
Manche ist ja eine nette Umschreibung für die überwiegende Mehrheit der Muslime. 
@tillich: Ich suche gerade nach Fehlern in dieser Pew-Untersuchnung, bin aber bisher nicht fündig geworden. Die wurde auch nicht nur von Pew gemacht, sondern haben sich nicht nur in der Befragung, sondern bereits im Design internationaler Hilfe versichert, so dass ich nicht sicher bin, Fehler zu finden. Auf der anderen Seite passt dieses Ergebnis hervorragend zur islamischen "Selbstauskunft" in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam, so dass ich Fehler auch nicht unbedingt erwarte.
Ich frage mich vor diesem Hintergrund, womit man es überhaupt begründet kann, aus demokratischer Sicht nicht ganz allgemein vor dem Islam zu warnen. Hast Du da konkreteres zu der Kairoer Erklärung und zum Ergebnis der Pew-Untersuchung oder bleibt es bei diesen allgemeinen Floskeln, die bei mir ersteinmal den Anschein erwecken, sie seinen absichtlich so allgemein gehalten, um keine echte Auseinandersetzung zu gestatten? Hast Du tatsächlich irgendwo einen einsamen Mullah ausgemacht, der im Koran nicht das direkte Wort Gottes sieht? Ist irgendwo ein nennenswerter "Euroislam" in Sicht?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#1840823) Verfasst am: 22.05.2013, 01:18 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Der Block PI, BPW, Freiheit etc ist ja nicht rassistisch, er tritt oft gemeinsam mit arabischen Christen gemeinsam auf. |
Ahja. PI ist nicht rassistisch. Genau. 
Wir können ja mal wetten und von jemanden durch irgendeine zufällige Methode eine beliebige Woche der letzten beiden Jahre auswählen und dann mal bei PI gucken. Ich wette, wir finden immer übel rassistische Beiträge, ob gegen Ausländer allgemein, Südlander, Roma oder was auch immer.
Dafür, dass es "einzelne" sind, machen die das aber ziemlich oft.
Und außerdem belegen die Äußerungen von Apfel ja genau das, was ich auch sage: Auch wenn ein Nazi mal nicht völlig prinzipiell gegen den Islam hetzt - gleichberechtigt einfach hier sein, wie unsere schöne Verfassung das qua Religionsfreiheit so vorsieht, darf er dauerhaft keinesfalls.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste wirklich gern genauer wie die NPD wirklich über Moscheebauten denkt. Dass sie gern auch mal auf Wahlplakaten gegen Moscheen Stellung bezieht muss ja nicht Teil ihrer Ideologie sein, sondern kann genauso einen Rückgriff auf Populismus darstellen. Wenn die NPD ihre Islamophilie deutlich zur Schau stellen würde, würde sie schnell viele Wähler gewinnen, also muss sie ihre radikale Position zum Islam abschwächen und sich notgedrungen islamfeindlich geben. |
Hmmm. Wahlplakate gegen Moscheen, Hetze gegen (tatsächliche und imaginierte) Moscheebauten - wie soll man da nur wissen, wie die NPD "wirklich" über Moscheebauten denkt? Schwierig, schwierig.
Mal ganz investigativ könnte man ja ins Wahlprogramm schauen. Und ei der Daus: Da wird wird gegen eine angebliche "Islamisierung" gehetzt, dass es a rechte Freid ist, die Muslime sollen natürlich alle weg, und Moscheen dürfen schon mal gar nicht mehr gebaut werden, und zwar nicht nur die großen, schönen, sondern auch andere "Gebetshäuser".
Aber, na klar, eigentlich ist die NPD islamophil, und versteckt das nur aus taktischen Gründen. Mann, haben die das gut versteckt. Also echt gut. Als wär's gar nicht da.
| narziss hat folgendes geschrieben: | Meine Interpretation wäre in etwa: Die NPD ist zwar für Moscheen, aber eben nicht für repräsentative Bauten, die das Stadtbild beeinträchtigen, sondern eher für Hinterhofmoscheen.
Nach der Abschiebung aller Türken kann man eine Hinterhofmoschee schnell wieder in eine Lagerhalle umwandeln, die Moschee mit Minarett wäre aber ein Zeichen für eine dauerhafte Präsenz von Muslimen in Deutschland. |
Ahja. Die Muslime sollen letztendlich alle abgeschoben werden, und bis dahin dürfen sie irgendwelche Hinterhof-Moscheen haben (vermutest du - laut Wahlprogramm aber auch diese nicht neu), sollen aber bloß nicht öffentlich sichtbar sein (dagegen hetzt man dann vor Ort und auch mit Wahlplakaten), weil das so wirken könnte, als dürfe es den Islam hier auch dauerhaft geben. Und das ist dann bei dir nicht etwa islamfeindlich; vielmehr ist die NPD, wie du oben sagst, "islamophil". 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#1840824) Verfasst am: 22.05.2013, 01:45 Titel: |
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| Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | Manche beziehen Religionsfreiheit sicherlich nur auf sich selbst bzw. auf die Muslime und sehen es trotzdem als korrekt an Apostaten zu verfolgen und zu bestrafen bzw. dies zu fordern. |
Nein, die Differenz erklärt sich - laut Pew-Studie - eher so, dass Religionsfreiheit verstanden wird als die Freiheit, die Religion auszuüben, die man bereits hat - andersgläubige dürfen ihre Religion also ausüben. Dass Abwendung von der Religion natürlich auch zur Religionsfreiheit gehört, wird da nicht gesehen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich vor diesem Hintergrund, womit man es überhaupt begründet kann, aus demokratischer Sicht nicht ganz allgemein vor dem Islam zu warnen. |
Die Bejahung der Frage, ob die Scharia staatliche Rechtskraft haben sollte, schwankt je nach Land zB zwischen 8% und 99%. Ähnlich extrem schwankt die Antwort auf die Fragen, ob sie nur für Muslime oder für alle Bürger gelten sollte und welche Rechtsbereiche sie abdecken sollte. Dass konkrete Rechtsfragen nach "der" Scharia tatsächlich ganz unterschiedlich beantwortet werden, je nach werwannwo-etc., sollte ja nun Allgemeingut sein - und es wird auch durch Antworten auf entsprechende Fragen bestätigt (und zwar, wenn man jeweils nur diejenigen zählt, die schon für die Scharia als Landesrecht sind). Usw.
Und bei all dem ist zu berücksichtigen, dass die Muslime in nicht traditioniell muslimischen Ländern in Europa überhaupt nicht Gegenstand der Untersiuchung waren.
Zu alldem: http://www.pewforum.org/Muslim/the-worlds-muslims-religion-politics-society.aspx
Vor diesem Hintergrund verbieten sich doch jegliche Verallgemeinerungen ganz offensichtlich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1840825) Verfasst am: 22.05.2013, 02:29 Titel: |
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Im Gegenteil: Das Ergebnis der Befragung zeigt z.B. mit der überwiegenden Einstellung zu Apostaten, dass die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam nicht nur das Werk einiger Politiker war, sondern dass diese Einstellung zu den Menschenrechten im Islam verallgemeinert werden kann - und aus politischer Sicht werden muss.
Auf was willst Du dich überhaupt noch beziehen, wenn Du nicht einmal diese Selbstauskunft ernst nimmst.
Oder anders: Was bringt dich dazu, das islamische Bekenntnis zur Einschränkung der Menschenrechte weniger ernst zu nehmen als das christliche Bekenntnis zu den Menschenrechten?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#1840827) Verfasst am: 22.05.2013, 02:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil: Das Ergebnis der Befragung zeigt z.B. mit der überwiegenden Einstellung zu Apostaten, dass die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam nicht nur das Werk einiger Politiker war, sondern dass diese Einstellung zu den Menschenrechten im Islam verallgemeinert werden kann - und aus politischer Sicht werden muss. |
Wir haben die Frage, ob Scharia geltendes Landesrecht sein soll. Der Anteil der positiven Antworten schwankt zwischen 8% und 99%.
Wir haben weiterhin die Frage, ob es die Todesstrafe für Apostasie geben sollte. Der Anteil derjenigen, die das bejahen - und zwar von denen, die die vorige Frage bereits bejaht haben! - schwankt wiederum zwischen 4 und 86%.
(Die Frage, ob es überhaupt erlaubt sein sollte, die Religion zu wechseln, habe ich übrigens gar nicht gefunden.)
Und aus solchen Resulten, die jeweils zwischen nahezu einhelliger Ablehnung und Zustimmung schwanken, meinst du nun schließen zu können, dass man da irgendwas verallgemeinern kann? Und das wohl gar noch auch für die Muslime in Westeuropa, die gar nicht Gegenstand der Studie waren? Du willst mich doch veräppeln.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1840838) Verfasst am: 22.05.2013, 10:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Soso. Welt-Religion. Das heißt natürlich, dass alles in Ordnung sein muss. |
Nein. Das heißt, dass es, bedingt durch die weite Verbreitung, lange Geschichte und schiere Anzahl der Anhänger, eine so große interne Vielfältigkeit gibt), dass derart pauschale negative Aussagen einfach Quatsch sind. |
Ob eine Religion eine totalitäre Ideologie ist oder nicht, hängt ausschließlich von der Definition der totalitären Ideologie ab. Dabei ist vollkommen irrelevant, wie lange es diese Religion schon gibt und wie viele Anhänger sie hat.
Darüber hinaus war die Aussage keinesfalls pauschal. Es wurde sehr konkret behauptet, der Islam sei im Kern eine totalitäre Ideologie. Damit sind die zentralen Aussagen der islamischen Quellentexte, vornehmlich des Koran, gemeint. Ob und wie weit diese Kernaussagen mit denen des Totalitarismus deckungsgleich sind, lässt sich objektiv feststellen. Die Aussage ist also wahr oder falsch, keineswegs aber pauschal.
Dass es auch Stömungen und Gläubige im Islam gibt, die nicht als totalitär zu bezeichnen sind, ist unbestritten und steht dem nicht entgegen. Denn die Aussagen bezieht sich nur auf den Kern des Islam. Über die Randbereiche ist nichts gesagt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
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| (#1840842) Verfasst am: 22.05.2013, 10:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil: Das Ergebnis der Befragung zeigt z.B. mit der überwiegenden Einstellung zu Apostaten, dass die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam nicht nur das Werk einiger Politiker war, sondern dass diese Einstellung zu den Menschenrechten im Islam verallgemeinert werden kann - und aus politischer Sicht werden muss. |
Wir haben die Frage, ob Scharia geltendes Landesrecht sein soll. Der Anteil der positiven Antworten schwankt zwischen 8% und 99%.
Wir haben weiterhin die Frage, ob es die Todesstrafe für Apostasie geben sollte. Der Anteil derjenigen, die das bejahen - und zwar von denen, die die vorige Frage bereits bejaht haben! - schwankt wiederum zwischen 4 und 86%.
(Die Frage, ob es überhaupt erlaubt sein sollte, die Religion zu wechseln, habe ich übrigens gar nicht gefunden.)
Und aus solchen Resulten, die jeweils zwischen nahezu einhelliger Ablehnung und Zustimmung schwanken, meinst du nun schließen zu können, dass man da irgendwas verallgemeinern kann? Und das wohl gar noch auch für die Muslime in Westeuropa, die gar nicht Gegenstand der Studie waren? Du willst mich doch veräppeln. |
Wenn Du nur so diese Zahlen siehst, sieht es tatsächlich so aus, als wollte ich dich veräppeln. Aber dann sieh hin, wo die niedrigen Zahlen herkommen: Die sind aus der ehemaligen Sowjetunion nach Jahrzehnten der kompletten religiösen Unterdrückung. Ob die auch nur im nächsten Jahr noch so sind, weiß der Henker, besonders wo wir im Moment, und das ist das, was dabei im Auge zu behalten ist, weltweit ein Erstarken des Salafismus erleben - dabei sind Iran, Saudi Arabien, Sudan, Syrien und der Yemen nicht in der Befragung enthalten.
In dem Zusammenhang ist die Türkei ganz interessant, als weiterer Fall einer jahrzehntelangen Verdrängung des Islam teilweise aus der Öffentlichkeit aber im Wesentlichen aus der politischen Macht, wobei auch hier wieder eine Radikalisierung zu verzeichnen ist: Von den 12%, die da die Sharia wollen, wollen sie ca die Hälfte verbindlich für alle. Von den 12% will tatsächlich nur jeder 6. die Todesstrafe für Apostaten, also immerhin 2% der Gesamtheit. Klingt so fast lächerlich.
Immerhin sprechen sich ca 2/3 der türkischen Moslems für die Demokratie aus, etwas mehr als ein Viertel bevorzugt aber ein Führersystem. Bemerkenswert in dem Zusammenhang ist, dass unabhängig von ihrer Stellung zur Sharia auch ca jeder 6 türkische Moslem islamistischen Selbstmordattentate oft oder manchmal für gerechtfertigt hält. Das ist größenordnungsmäßig wieder ca der Anteil, der die Sharia haben will und nicht mehr zu vernachlässigen und lässt mich außerdem vermuten, dass bei der Frage nach den Apostaten noch irgendetwas anderes eine Rolle spielt.
Das ist nun in der Türkei die Folge einer +- diktatorischen Verdrängung des Islam bis hin zum Verbot des Tragens religiöser Trachten für Nichtgeistliche. Dazu passt gut, dass das weltweite Zunehmen des Einflusses der Salafiyya eben nicht mit einer Erhöhung eines äußeren Druckes auf den Islam einhergeht, sondern mit einer Verringerung, das ist islamische Eigenaktivität und keine Reaktion.
Und was sagt uns das alles jetzt - nicht über meinen Nachbarn, sondern - über den Islam als Religion? Bestimmt eines nicht: Friede, Freude, Eierkuchen. Wer etwas über den Islam als Religion wissen will, sollte ihn sich da ansehen, wo er an der Macht ist und wer meint, den aus demokratischer Sicht genauso bewerten zu müssen wie unser mittlerweile relativ zahmes Christentum, tut mir leid.
Und wer wissen will, wohin sich eine Religion bewegt, die nicht unter Druck ist, der sollte sich den Klerus ansehen, den sich ihre Gläubigen halten. Es gibt immer noch keinen nennenswerten Anteil islamischer Geistlicher, der den Koran historisch-kritisch liest; nach den Maßstäben, die wir beim Christentum anlegen, ist damit das Groß des islamischen Klerus als fundamentalistisch einzustufen. Verschärfend kommt hinzu, dass es auch bei uns ein relatives Übergewicht wahabitischer Geistlicher gibt, die von den Saudis finanziert werden und die Salafiyya fördern. Dazu Wikipedia:
| Zitat: | | Der Salafismus ist, laut Einschätzung der Verfassungsschutzbehörden, die gegenwärtig dynamischste islamistische Bewegung in Deutschland. |
fwo
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1840885) Verfasst am: 22.05.2013, 15:07 Titel: |
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Broder scheint mir jemand zu sein, der sich selbst für einen großartigen Rabulisten hält und die anderen für dämlich.
Natürlich möchte jeder, der Fragen stellt, etwas klären lassen. Und dass die Fragestellung auch bereits die bisherige Überzeugung des Fragenden beinhalten kann, ist nicht ungewöhnlich, sondern typisch menschlich. Es bedeutet, dass derjenige, der Fragen stellt, sich bereits zum Thema informiert hat und zu einem ersten Urteil gelangt ist. Das macht eine Antwort aus einer anderen Perspektive heraus aber keineswegs unmöglich, es gibt dem Befragten zusätzliche Informationen über den Standpunkt des Fragers, auf die er gezielt eingehen kann.
(Wie es kommt, dass die Banane in ihrer Entwicklung ihre Krümmung erhält, ist keine dumme Frage, wenn man ein neugieriger Mensch ist, nur die fertige Frucht kennt und die Pflanze nie gesehen hat. )
| Zitat: | | Für Schmidt-Salomon und seine Freunde ist die Freiheit von der Religion wichtiger als die Religionsfreiheit. |
sagt er. Persönlich (!) wird das für Schmidt-Salomon u. s. F. vielleicht so sein, denn sie brauchen für sich vor allem die Freiheit von Religion. Dass sie allerdings generell für unsere Gesellschaft die Religionsfreiheit für weniger wichtig erachten, kann Broder nicht belegen, aber er unterstellt es ihnen aufgrund der allgemeinen Art und Weise seiner Formulierung.
| Zitat: |
Das ist legitim, aber auch nicht besser als die Überzeugung, dass man an irgendetwas glauben sollte: |
behauptet er. Die Begründung dafür, warum das so sein soll, bleibt er schuldig, und kommt mit schwurbeligen Vergleichen, woran man seiner Meinung nach nicht alles glauben könne.
Ja, es gibt Menschen, die aus gutem Grund (wissenschaftliche Werte, eigene Erfahrungen) Dinge für wahrscheinlich halten, in gewisser Weise erwarten, dass sie passieren könnten, oder darauf hinarbeiten, weil sie hoffen, dass sie eventuell passieren, weil sie es gerne so hätten. Aber das hat mit bedingungslosem, festem, vorgefertigtem Glauben, der Dinge beinhaltet, die nach dem heutigen Stand der Wissenschaft und unseren Möglichkeiten, uns über die Welt zu informieren, schon Grundschülern als höchst unwahrscheinlich erscheinen müssen, wenig zu tun.
Atheisten brauchen keinen Zentralrat. Zentralräte sind mEn etwas für Freaks, die sich im Namen ihrer Ideologie abgrenzen, aufspielen und für sich Sonderrechte ableiten wollen.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 22.05.2013, 15:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#1840889) Verfasst am: 22.05.2013, 15:27 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Soso. Welt-Religion. Das heißt natürlich, dass alles in Ordnung sein muss. |
Nein. Das heißt, dass es, bedingt durch die weite Verbreitung, lange Geschichte und schiere Anzahl der Anhänger, eine so große interne Vielfältigkeit gibt), dass derart pauschale negative Aussagen einfach Quatsch sind. |
Ob eine Religion eine totalitäre Ideologie ist oder nicht, hängt ausschließlich von der Definition der totalitären Ideologie ab. Dabei ist vollkommen irrelevant, wie lange es diese Religion schon gibt und wie viele Anhänger sie hat. |
Jaja. Schön den Begriff der "internen Vielfältigkeit" umgangen, der bei meinem Argument zentral war, während Dauer und Anzahl lediglich die Existenz dieser Vielfalt erklären.
Aber du gehst, wie fwo, halt nach dem Heimwerker-Motto vor: "Was nicht passt, wird passend gemacht." Die reale Vielfältigkeit, die ganz unterschiedlichen Strömungen etc. pp. werden großzügig ignoriert zugunsten eines ominösen "Kerns". Nur dass dieser Kern nicht eine Realität ist wie der Kern einer Kirsche, sondern schlicht das, was übrig bleibt, wenn man das weggeschnitzt hat, was ins vorgefasste Bild nicht reinpasst.
Ach, gähn.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
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| (#1840890) Verfasst am: 22.05.2013, 15:32 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Für Schmidt-Salomon und seine Freunde ist die Freiheit von der Religion wichtiger als die Religionsfreiheit. |
sagt er. Persönlich (!) wird das für Schmidt-Salomon u. s. F. vielleicht so sein, denn sie brauchen für sich vor allem die Freiheit von Religion. Dass sie allerdings generell für unsere Gesellschaft die Religionsfreiheit für weniger wichtig erachten, kann Broder nicht belegen, aber er unterstellt es ihnen aufgrund der allgemeinen Art und Weise seiner Formulierung. |
Begriff "humanistische Leitkultur"? Das ist nicht ein "wir sind doch alle Menschen"-Humanismus, der auch von Religiösen geteilt werden kann, sondern schon eine nicht-religiöse Anschauung.
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Atheisten brauchen keinen Zentralrat. Zentralräte sind mEn etwas für Freaks, die sich im Namen ihrer Ideologie abgrenzen, aufspielen und für sich Sonderrechte ableiten wollen. |
Außerdem haben sie ja schon einen Koordinierungsrat, und das ist ja bitte schön was völlig anderes als ein Zentralrat.
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