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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1635060) Verfasst am: 07.05.2011, 00:31 Titel: War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig? |
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War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig?
Hilfe, ich krieg den "Knoten im Hirn" nicht mehr auf.....
...auf der einen Seite hat die Drecksau Osama Bin Laden den Tod tausendfach verdient, und ich gestehe, dass ich von dem Tod dieser DS mit einer gewissen Genugtuung erfahren habe....
...auf der anderen Seite muss ich es aber auch strengstens rügen, dass sich ein Staat, der ein Rechtsstaat sein will, so einfach "mir-nichts-dir-nichts" Leute umbringt.
Wo führt das hin, wenn ein Staat, der ein Rechtsstaat sein will, dieses tut?
Kann man bei einem solchen Staat überhaupt noch von einem Rechtsstaat sprechen?
Ich hätte durch aus dafür Verständnis, wenn bei dem Versuch, OBL zu verhaften, dieser bei einem Schußwechsel o.ä. zu Tode gekommen wäre. Ich hätte auch dafür Verständnis, wenn einer der mit der Verhaftung beauftragten Beamte etwas zu vorsichtig, eifrig - was auch immer gewesen wäre, und OBL dabei zu Tode gekommen wäre, und ich hätte natürlich auch kein Problem damit, wenn man OBL vor Gericht gestellt, und zum Tode verurteilt worden wäre....
Ihn aber einfach so offiziell umzubringen und dieses damit zu rechtfertigen, dass man mit Al Quaida im Krieg sei, das ist der Tod des Rechtsstaates!
Ein Krieg ist klar definiert als millitärische Auseinandersetzung zwischen Staaten und nicht mit der Auseinandersetzung und Verfolgung von Terroristen. Von daher ist die Rechtfertigung dieser Tötung als "Kriegshandlung" mehr als fadenscheinig.
Wie geht das weiter? Wird man demnächst auf offener Straße Rauschgifthändler erschießen im Krieg gegen die Drogen, und anschließend schießt man Parksünder zusammen, im Krieg gegen Falschparker? Ich überziehe jetzt bewußt einmal, um klar zu machen, dass die Tötung OBLs nicht mit dem Verständnis eines Rechtsstaates vereinbar ist. Wo kommt man hin, wenn sich ein Staat einfach anmaßt, und unerwünschte Personen einfach so umzubringen? ....und demnächst werden dann irgendwann Leute umgebracht, weil sie die falsche politische Gesinnung haben, im Krieg um die richtige Gesinnung.
Ach ja - das wäre übrigens Faschismus....
Ein Rechtsstaat lebt von seinen Prinzipien, werden aber diese Prinzipien über Bord geworfen, dann ist es kein Rechtsstaat mehr, sondern ein Willkürstaat - Guantanamo und Abu Graib lassen grüssen.
nv.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1635067) Verfasst am: 07.05.2011, 01:16 Titel: |
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Osama lebt, hat nie gelebt und wurde nie getötet. Oder so. Für alles andere gibt es keine Beweise. Spar Dir die Erregung. Machs wie die Kanzlerin und sag einfach fröhlich drauf los: "Ich freue mich darüber, dass es gelungen ist, Bin Laden zu töten". Und Schluss. Gute Nacht. Alles andere kostet nur den Verstand. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1635081) Verfasst am: 07.05.2011, 08:49 Titel: |
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| Es gibt zu Osamas Tod bereits einen Thread, in dem solche Fragen auch diskutiert wurden und werden.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
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| (#1635083) Verfasst am: 07.05.2011, 09:14 Titel: Re: War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig? |
Nach welchem Recht?
Zivilrecht? Kriegsrecht? Völkerrecht?
(Scharīʿa?)
Ich bin dummerweise kein Jurist und kann die Frage nicht wirklich beantworten.
Ich denke aber Terrorismus wird von den USA so behandelt wie einst das Aufkommen von
Partisianen im 2. WK. "Illegale Kombatanten werden sofort ausgeknipst."
Ich glaube das Völkerrecht, sollte jemand diesen Papiertiger bemühen wollen, hat keine wirklich griffige Definition und damit keine klare Regel für den Umgang mit Terrorismus. (Ich bin gerne bereit mich da eines besseren belehren zu lassen, bin halt kein Jurist.)
Sicherlich wäre es für einen Rechtsstaat (als den sich die USA ja gern ausgibt) besser gewessen
Osama einen internationalen Gerichtshof zu übergeben. Aber ich glaube die Amis hatten davor
zuviel Schiss. Im günstigeren Fall hätte es nur ein paar gesprengte Botschaften oder ein paar
enthauptete GI´s gegeben, im schlimmsten Fall einen Freispruch bin Ladens.
Im vom 11. September geprägten "wild west" USA wird sich Obama kaum rechtfertigen müssen. International werden große Ethiker und wahrscheinlich auch gewiwte Juristen (vor allem in Europa) auf die Barikaden gehen. Aber warum sollte das jemanden in den USA interessieren?
Der Staatsfeind NR. 1 tot. Die einzige Frage ist:
Welche Rolle hat Pakistan beim Verstecken von Bin Laden gespielt?
Die werden immerhin mit Milliaren von den Amis für den Antiterrorkampf und den
Schutz ihrer Atomwaffen geschmiert.
Was ich persönlich nicht verstehe ist:
Warum die Europäer so sehr auf den Tod bin Ladens aufmerksam geworden sind, anstatt
die Rechtmäßigkeit des Afghanistan Feldzuges (den man schließlich aktiv unterstützt) oder Guantanamo ernsthaft in Frage zu stellen? Dort wird offensichtlicher und im viel größeren
Umfang internationales Recht ad absurdum geführt.
Die ganze Debatte kommt mir ziemlich scheinheilig vor.
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1635086) Verfasst am: 07.05.2011, 09:20 Titel: Re: War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig? |
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| aztec hat folgendes geschrieben: |
Was ich persönlich nicht verstehe ist:
Warum die Europäer so sehr auf den Tod bin Ladens aufmerksam geworden sind, anstatt
die Rechtmäßigkeit des Afghanistan Feldzuges (den man schließlich aktiv unterstützt) oder Guantanamo ernsthaft in Frage zu stellen? Dort wird offensichtlicher und im viel größeren
Umfang internationales Recht ad absurdum geführt. |
Gegen Afghanistan und Guantanamo richten sich doch aber auch sehr viele europäische Stimmen. Dass die Regierungen diese ignorieren steht auf einem anderen Blatt.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1635089) Verfasst am: 07.05.2011, 09:44 Titel: Re: War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig? |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Was ich persönlich nicht verstehe ist:
Warum die Europäer so sehr auf den Tod bin Ladens aufmerksam geworden sind, anstatt
die Rechtmäßigkeit des Afghanistan Feldzuges (den man schließlich aktiv unterstützt) oder Guantanamo ernsthaft in Frage zu stellen? Dort wird offensichtlicher und im viel größeren
Umfang internationales Recht ad absurdum geführt. |
Gegen Afghanistan und Guantanamo richten sich doch aber auch sehr viele europäische Stimmen. Dass die Regierungen diese ignorieren steht auf einem anderen Blatt. |
Definitiv!
Das will ich auch nicht bestreiten.
Ich denke nur angesichts der Verhältnisse
(Bin Laden -> "Brutalinski" / Afghanistan - Guantanamo -> "Kollateralschäden")
sollten die Wogen im 2. Fall deutlich höher schlagen, oder eben bei der Bin Laden Tötung
ein ganzes Stückchen seichter. Ansonsten kommt mir das halt scheinheilig vor. Auch die ganze Kritik über die "Freude" der Regierungen über den bin Laden Tot.
Das ist ein persönliches Empfinden, das muss man nicht unbedingt teilen.
_________________
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1635121) Verfasst am: 07.05.2011, 12:16 Titel: |
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M. E. befinden wir uns im Krieg gegen die Al Kaida. Deshalb war es rechtens, das Schwein zu töten. Es war außerdem die beste Lösung, um den Islamisten keine Gelegenheit zu seiner Freipressung zu geben und eine Märtyrerverehrung möglichst zu vermeiden.
Das einzige Unrecht der Amis war, dass sie ungefragt in einen anderen Staat eingedrungen sind und dort Kriegshandlungen ausgeführt haben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1635145) Verfasst am: 07.05.2011, 14:00 Titel: Re: War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig?
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tja - im anderen thread dazu war für mich in der Tat die überzeugenste Argumentation für eine Rechtmäßigkeit die,
das "wir" (von mir angenommen die westliche Welt, Kultur, Industrienationen, however) uns im Krieg mit der Al Quaida befinden.
Die Konsequenz daraus wäre allerdings das es sich bei der Al Quaida nicht mehr um eine Verbrecherbande handelt,
sondern um eine reguläre Kriegspartei der spätestens jetzt ebenso jedes Mittel recht sein kann wie uns.
Ich hab auch noch keinen Dreh gefunden wie man sich aus dem Dilemma rausreden könnte - entweder
man wertet die Terroristen zu regulären und respektablen Kriegsgegnern auf oder man gesteht sich ein,
das man Verbrecher mit Mitteln verfolgt die mit Rechtstaatlichkeit nicht überein zu bringen sind.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1635151) Verfasst am: 07.05.2011, 14:26 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zu Osamas Tod bereits einen Thread, in dem solche Fragen auch diskutiert wurden und werden. |
Nein, denn das Thema meines Threads ist die Frage nach der Rechmäßigkeit dieser angeordneten Tötungsaktion, und nicht der Tod von OBL.
Der Tod von OBL dient in meinem Thread nur als Modell.
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1635157) Verfasst am: 07.05.2011, 15:11 Titel: Re: War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig? |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig? |
Nach welchem Recht?
Zivilrecht? Kriegsrecht? Völkerrecht?
(Scharīʿa?)
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Es gibt in einem Rechtsstaat nur _ein_ Recht, und zwar das gültige Recht. Das ist dieses Recht, welches in Form von Gesetzen durch die legislative Gewalt (Gesetzgeber) festgelegt ist.
Wenn von staatlicher Seite Maßnahmen vorgenommen werden, die nicht durch diese Gesetze gedeckt sind, dann ist das Rechtsbeugung; und wenn dieses von ganz Oben geschieht, dann verabschiedet sich dieser Staat von seiner Rechtsstaatlichkeit.
| Zitat: |
Ich bin dummerweise kein Jurist und kann die Frage nicht wirklich beantworten.
Ich denke aber Terrorismus wird von den USA so behandelt wie einst das Aufkommen von
Partisianen im 2. WK. "Illegale Kombatanten werden sofort ausgeknipst."
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Bei Krieg gegen oder zwischen Staaten gelten andere Rechte.
Der Knackpunkt ist, dass sich Terrorismus nicht unter den Begriff des Krieges zischen Staaten subsumieren läßt, sondern dieses ist schlicht und ergreifend Kriminalität, und Osama Bin Laden war ganz einfach nur ein Schwerkrimineller und kein Kombatant.
Die Rechtsbeugung der USA liegt darin, dass sie Terroristen wie Kriegskombatanten behandeln, und selbst nach diesen Maßstäben wäre es zweifelhaft, ob die Aktion legal gewesen wäre.
| Zitat: |
Ich glaube das Völkerrecht, sollte jemand diesen Papiertiger bemühen wollen, hat keine wirklich griffige Definition und damit keine klare Regel für den Umgang mit Terrorismus. (Ich bin gerne bereit mich da eines besseren belehren zu lassen, bin halt kein Jurist.)
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Terrorismus hat imho mit dem Völkerrecht *gar* nichts zu tun.
Al Quaida sind weder ein Land noch ein Volk, sondern eine kriminelle terroristische Vereinigung, so wie einst die Bader Meinhof Bande.
| Zitat: |
Sicherlich wäre es für einen Rechtsstaat (als den sich die USA ja gern ausgibt) besser gewessen
Osama einen internationalen Gerichtshof zu übergeben.
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Nö - sie hätten ihn auch vor ein amerikanisches Gericht stellen können.
Ich meine, es ist klar, dass OBL zu fangen, ihn zu verurteilen, und ihn, wie es sich für einen zivilisierten Staat gehört, lebenslang hinter Gittern zu setzen, anstatt in umzubringen, ungleich aufwändiger und riskanter ist, als ihn einfach abzuknallen, aber dieses dürfen nicht die Maßstäbe für einen Rechtsstaat sein.
| Zitat: |
Aber ich glaube die Amis hatten davor
zuviel Schiss. Im günstigeren Fall hätte es nur ein paar gesprengte Botschaften oder ein paar
enthauptete GI´s gegeben, im schlimmsten Fall einen Freispruch bin Ladens.
Im vom 11. September geprägten "wild west" USA wird sich Obama kaum rechtfertigen müssen.
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Sicher nicht, aber die Tötung OBLs ist so etwas wie die beginnende Errosion des Rechtsstaates....wobei man die Foltergefängnisse Guantanamo und Abu Graib gleich miterwähnen kann.
Wer oder was kann dich denn in den USA noch davor schützen, dass du nicht versehentlich für einen Terrorist gehalten wird, der nach Guantanamo verleppt und dort gefoltert wird, damit er seine nicht vorhandenen Hintermänner verrät?
GAR NICHTS!
Wenn du in die USA einreist, und man hält dich versehentlich für einen Terroristen, dann hast du sozusagen die A***h-Karte gezogen.
Es geht darum, dass die USA immer häufiger rechtsstaatliche Prinzipien unterläuft.
| Zitat: |
International werden große Ethiker und wahrscheinlich auch gewiwte Juristen (vor allem in Europa) auf die Barikaden gehen. Aber warum sollte das jemanden in den USA interessieren?
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Das sollte nicht nur die Amerikaner interessieren, sondren auch jeder Potentielle USA-Tourist.
Es ist der Rechtsstaat, der dir deine Menschenrechte (von gewissen Irrtümern mal abgesehen) garantiert, und der gewährleistet, dass du im Falle du eines Verbrechens beschuldigt wirst, ein faires Gerichtsverfahren erhältst, in dem man die Anschuldigungen gegen dich überprüft.
Bei dem, wie die USA *jetzt* drauf sind, ist das nicht mehr gewährleistet!
Stell dir vor, du reist als Tourist in die USA, und kurz nach der Landung im AirPort wirst du von der CIA einfach verhaftet, in ein Flugzeug gesetzt und nach Guantanamo (oder wohin auch immer verleppt, wo man pro forma nicht mehr glaubt, irgendwelchen Rechtsmaßstäben genüge tun zu müssen, und wirst dort für die nächsten 5 ... 10 Jahre in Folterhaft belassen.
Anfänglich vielleicht, weil man dich wirklich für einen Terroristen gehalten hat, und anschließend wohl, weil man sich nicht die Blöße geben will, einzugesten, dass man entgegen jeder Rechtsgrundlage einen Unschuldigen inhaftiert und gefoltert hat. Deine Angehörigen erfahren nichts, sie wissen nur, dass du in die USA geflogen bist, und weiterhin verliert sich jede Spur von dir.
In einem Rechtsstaat wäre so etwas unmöglich, jedoch die USA scheint mir jedoch nur noch proforma ein Rechtsstaat zu sein, oder nur noch partiell ein Rechtsstaat zu sein.
| Zitat: |
Der Staatsfeind NR. 1 tot. Die einzige Frage ist:
Welche Rolle hat Pakistan beim Verstecken von Bin Laden gespielt?
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Jou. War jetzt nicht mehr Thema des Threads, aber gut.... so wie es aussieht spielt Pakistan, zumindest ein Teil davon, ein Doppelspiel. Man gewährt Taliban und Al Quaida Terroristen Unterschlupf, unterhält aber gleichzeitig diplomatische Beziehungen zur USA.
| Zitat: |
Die werden immerhin mit Milliaren von den Amis für den Antiterrorkampf und den
Schutz ihrer Atomwaffen geschmiert.
Was ich persönlich nicht verstehe ist:
Warum die Europäer so sehr auf den Tod bin Ladens aufmerksam geworden sind, anstatt
die Rechtmäßigkeit des Afghanistan Feldzuges (den man schließlich aktiv unterstützt) oder Guantanamo ernsthaft in Frage zu stellen? Dort wird offensichtlicher und im viel größeren
Umfang internationales Recht ad absurdum geführt.
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Absolut berechtigte Frage - vor allem, was macht die Bundeswehr in Afghanistan.
Ich kann mich erinnern, dass es einmal hieß, dass von deutschem Boden nie wieder ein Krieg ausgehen dürfe, und dass die BW nur dazu da sei, die BRD zu verteidigen.
Dass aber der Hindukusch jetzt schon zu den Voralpen gerechnet wird, das wäre mir neu....
| Zitat: |
Die ganze Debatte kommt mir ziemlich scheinheilig vor. |
Welche jetzt - mein Vorwurf an die USA kein Rechtsstaat mehr zu sein (oder zumindest in Teilen kein Rechtsstaat mehr zu sein.... aber das ist Unsinn wie "ein bischen schwanger", es gibt nur ein entweder oder ein oder.
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1635161) Verfasst am: 07.05.2011, 15:17 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | M. E. befinden wir uns im Krieg gegen die Al Kaida. Deshalb war es rechtens, das Schwein zu töten. |
Wir befinden uns auch im Krieg gegen Drogendealer, Geldfälscher, Internetbetrüger, Steuersünder, Raubkopierer, Geschwindigkeitsübertreter und Falschparker.
Willst du die Schweine jetzt alle töten? Ich glaube, dann wäre Deutschland bald ein unbewohntes Land.
nv.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1635166) Verfasst am: 07.05.2011, 15:51 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | M. E. befinden wir uns im Krieg gegen die Al Kaida. Deshalb war es rechtens, das Schwein zu töten. |
Wir befinden uns auch im Krieg gegen Drogendealer, Geldfälscher, Internetbetrüger, Steuersünder, Raubkopierer, Geschwindigkeitsübertreter und Falschparker.
Willst du die Schweine jetzt alle töten? Ich glaube, dann wäre Deutschland bald ein unbewohntes Land.
nv. |
Die Frage bei deinen Beispielen ist jetzt aber, wo da der Begriff Krieg als Metapher benutzt wird und wo er inhaltlich angebracht ist.
Als erste Näherung würde ich empfehlen, den Begriff Krieg auf die Gegebenheiten zu beschränken, in denen der Gegner hinreichend organisiert und bewaffnet ist, dass polizeilliche Methoden nicht mehr geeignet scheinen, ihn wirklich zu bekämpfen, so dass auf militärische Streitkräfte und Methoden zurückgegriffen werden muss.
Allerdings führt auch eine derartige Situation bei den aktuellen Banden nicht zu einem eindeutigen Ziel: So sind die Drogenkartelle in Südamerika nur mit militärischen Mittel zu bekämpfen, ihre Handelsniederlassungen bei uns fallen unter normale Kriminalität. Entsprechend kannst Du Al-Qaida in ihren Stammländern praktisch nur militärisch bekämfen, die Terrorzellen bei uns sind Objekte der Polizei und des Geheimdienstes ....
Genau diese Fragestellung wird übrigens in dem anderen Thread durchaus bereits angesprochen, weshalb ich jetzt hier nicht weitermache.
Falls jemand meint, mir meine Auslassungen dazu unbedingt hier um die Ohren hauen zu müssen, soll er bitte den ensprechenden Post als Zitat hier reinsetzen, seine Frage oder Antwort dazu schreiben und mit per PN Bescheid sagen. Ich werde meinen eigenen Kram nicht nochmal schreiben.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1635200) Verfasst am: 07.05.2011, 19:28 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wenn von staatlicher Seite Maßnahmen vorgenommen werden, die nicht durch diese Gesetze gedeckt sind, dann ist das Rechtsbeugung; und wenn dieses von ganz Oben geschieht, dann verabschiedet sich dieser Staat von seiner Rechtsstaatlichkeit.. |
Genau da bin ich mir eben nicht zu 100% sicher. Der Teufel liegt hier im Detail. Vor allem bei der Definiton "Terrorismus" s.u. . Deswegen und weil die Hinrichtung bin Ladens nicht auf amerikanischen, sondern auf pakistanischen Boden stattfand, sehe ich hier internationales Recht bzw. Völkerrecht eher als zuständig an (auch wenn sich hier keine Staaten bekriegen).
Ich habe momentan den Eindruck es gibt da generell einen rechtsfreien Raum und
das _Völkerrecht_ müßte dieser Situation angepasst werden. (Das könnte geschehen
indem man sich klare Definitonen über Begriffe wie "Aufständische", " Terroristen" oder
"Partisanen" schafft, sowie klare Regelungen wie mit solchen "Kombatanten" zu verfahren ist.)
Die USA wandern in diesem Fall definitiv an der Grenze zur Rechtsstaatlichkeit.
Ich bin mir da aber nicht so sicher ob diese schon überschritten wurde.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Der Knackpunkt ist, dass sich Terrorismus nicht unter den Begriff des Krieges zischen Staaten subsumieren läßt, sondern dieses ist schlicht und ergreifend Kriminalität, und Osama Bin Laden war ganz einfach nur ein Schwerkrimineller und kein Kombatant.
Die Rechtsbeugung der USA liegt darin, dass sie Terroristen wie Kriegskombatanten behandeln, und selbst nach diesen Maßstäben wäre es zweifelhaft, ob die Aktion legal gewesen wäre. |
Gute Frage ob es im Falle von "illegalen Kriegskombatanten" "illegal" oder "nicht legitim" gewesen wäre. Genau da bin ich mir nicht sicher. Und ich glaube eben nicht das Terroristen ausschließlich
als kriminell definiert werden können. Gerade bei Al Quaida finden sich eine ganze Menge
paramilitärischer Eigenschaften, die sich z.B. mit kriminellen Handlungen wie z.B. Drogenhandel oder Prostitution nicht ohne weiteres vergleichen lassen. Auch organisertes Verbrechen ist in der
Regel militärisch nicht so hoch gerüstet oder führt gar Selbstmordanschläge aus.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Nö - sie hätten ihn auch vor ein amerikanisches Gericht stellen können. |
Wie lange hätte es gedauert bis so ein Gericht als "Siegerjustiz"
oder "Schauprozess" angeprangert worden wäre?
Also wenn dann hätte m.M. nach nur ein internationaler Gerichtshof Sinn gemacht.
Und der wäre aller Wahrscheinlichkeit nach auch durch den Dreck gezogen worden.
Ich will Obama hier nicht gratulieren, aber ich kann seine Entscheidungen irgendwo nachvollziehen.
Ganz gleich wie er es gemacht hätte, er hätte es nur falsch machen können.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Sicher nicht, aber die Tötung OBLs ist so etwas wie die beginnende Errosion des Rechtsstaates....wobei man die Foltergefängnisse Guantanamo und Abu Graib gleich miterwähnen kann. |
Dann ist die Erosion schon vor der bin Laden Tötung im vollen Gange gewesen!
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wer oder was kann dich denn in den USA noch davor schützen, dass du nicht versehentlich für einen Terrorist gehalten wird, der nach Guantanamo verleppt und dort gefoltert wird, damit er seine nicht vorhandenen Hintermänner verrät?
GAR NICHTS! |
Ich habe jetzt einen längeren Text von dir über die Schutzlosigkeit gegenüber willkürlichen Antiterrorismusaktionen der USA gesnippt und stimme dir hier prinzipiell mit den folgenden
zwei Worten zu: "el Masri".
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Jou. War jetzt nicht mehr Thema des Threads, aber gut.... so wie es aussieht spielt Pakistan, zumindest ein Teil davon, ein Doppelspiel. Man gewährt Taliban und Al Quaida Terroristen Unterschlupf, unterhält aber gleichzeitig diplomatische Beziehungen zur USA.
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Ich weiß, ich will das auch nicht unnötig ausbauen, nur anschneiden was in den Amerikanern
geradse vorgehen mag.Das liegt daran das Paktistan tief gespalten ist und die pakistanische Regierung die Lage keineswegs vollständig kontrolliert. Und das ist der Knackpunkt für die Amis:
Die haben andere Probleme als sich über die (ich weiß wie das jetzt klingt) "formale
Richtigkeit" der bin Laden Exekution Gedanken zu machen. Die machen sich in die Hose
was als nächstes passiert! Ich denke uns hier würde es ähnlich gehen wenn wir einen Anschlag
wie in New York oder in Madrid erlebt hätten. Dann würden hier alle nach mehr Schutz und nicht nach mehr Rechtsstaat schreien.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Die ganze Debatte kommt mir ziemlich scheinheilig vor. |
Welche jetzt - mein Vorwurf an die USA kein Rechtsstaat mehr zu sein (oder zumindest in Teilen kein Rechtsstaat mehr zu sein.... aber das ist Unsinn wie "ein bischen schwanger", es gibt nur ein entweder oder ein oder.
nv. |
Nein, da ich sogar einigermaßen konform mit dir. Ich bin mir dessen bzgl. bin Laden nur nicht so sicher wie du. Was mir auf den Keks geht ist diese aufgesetzte Ethikdebatte. Wir dürfen uns nicht freuen wenn ein Massenmöder hops geht? Da bin ich aber der Erste!
Ich bin der Meinung diese kleine Militäraktion hat bei weitem nicht den rechtlichen und moralischen
Impakt gegen die angeblich so hohen "westlichen Werte" wie z.B. Drohnenangriffe bei denen bewußt
"Kollateralschäden" im großen Stil in Kauf genommen werden um die unschuldige Zivilbevölkerung im eigenen Land zu schützen. Das Verhältniss der Empörung stimmt m.E. einfach nicht.
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1635322) Verfasst am: 08.05.2011, 00:27 Titel: Re: War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig? |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig? |
Nach welchem Recht?
Zivilrecht? Kriegsrecht? Völkerrecht?
(Scharīʿa?)
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Der Begriff "Faustrecht" erscheint mir hier am zutreffendsten.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1635325) Verfasst am: 08.05.2011, 00:29 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | M. E. befinden wir uns im Krieg gegen die Al Kaida. Deshalb war es rechtens, das Schwein zu töten. Es war außerdem die beste Lösung, um den Islamisten keine Gelegenheit zu seiner Freipressung zu geben und eine Märtyrerverehrung möglichst zu vermeiden.
Das einzige Unrecht der Amis war, dass sie ungefragt in einen anderen Staat eingedrungen sind und dort Kriegshandlungen ausgeführt haben. |
Ja wenn's weiter nichts ist.... 
Frage: Haben die Attentaeter von 9/11 eigentlich, ausser "dass sie ungefragt in einen anderen Staat eingedrungen sind und dort Kriegshandlungen ausgeführt haben", sonst noch irgendein Unrecht begangen?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1635336) Verfasst am: 08.05.2011, 01:15 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | M. E. befinden wir uns im Krieg gegen die Al Kaida. Deshalb war es rechtens, das Schwein zu töten. Es war außerdem die beste Lösung, um den Islamisten keine Gelegenheit zu seiner Freipressung zu geben und eine Märtyrerverehrung möglichst zu vermeiden.
Das einzige Unrecht der Amis war, dass sie ungefragt in einen anderen Staat eingedrungen sind und dort Kriegshandlungen ausgeführt haben. |
Es ist nichts ausgeschlossen - Pakistan beschwert sich vielleicht deshalb nicht offiziell vor den Vereinten Nationen, weil entscheidende Personen der Regierung dem US-Einsatz zugestimmt haben, es aus innenpolitischen Gründen aber nicht zugeben wollen. Alles ist möglich.
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1635358) Verfasst am: 08.05.2011, 07:55 Titel: |
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Wikipedia:
| Zitat: | Härtester Opponent des IStGH sind die USA. Die US-Regierung hat im Jahr 2000 das Statut des IStGH unterzeichnet, aber schon 2002 die völkerrechtlich unübliche, aber zulässige Rücknahme der Unterzeichnung erklärt. Bill Clinton erklärte dazu, dass er das Rom-Statut nicht ratifizieren wollte, so lange den Vereinigten Staaten keine ausreichende Möglichkeit geboten wird, den Internationalen Strafgerichtshof und dessen Funktionsweise über einen längeren Zeitraum zu überprüfen.[11] Durch den Abschluss bilateraler Verträge mit IStGH-Vertragsparteien und anderen Staaten versuchen die USA, eine Überstellung von US-Staatsangehörigen an den IStGH vorsorglich auszuschließen. 2002 wurde der American Service-Members’ Protection Act rechtskräftig, der den US-Präsidenten implizit dazu ermächtigt, eine militärische Befreiung von US-Staatsbürgern vorzunehmen, die sich in Den Haag vor dem IStGH verantworten müssten. Eine Zusammenarbeit mit dem Gericht wird US-Behörden verboten. Zudem kann allen Staaten, die nicht Mitglied der NATO sind und das Statut ratifizieren, die US-Militärhilfe gestrichen werden.
Weitere Staaten, die das Rom-Statut nicht ratifiziert haben, sind die Volksrepublik China, Indien, Irak, Iran, Israel, Kuba, Nordkorea, Pakistan, Russland, Syrien, Saudi-Arabien, Sudan und die Türkei. Die Tschechische Republik, die sich lange gegen eine Ratifizierung gesträubt hatte, führte diese im Vorfeld ihrer EU-Ratspräsidentschaft im Oktober 2008 durch.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof#Ablehnung_des_IStGH |
Im Falle einer Festnahme Bin Ladens hätte er also vor ein US-Gericht gestellt werden müssen.
Wenn die USA sich mit dem American Service-Members’ Protection Act das Recht geben, mit militärischen Mitteln gegen den Internationalen Strafgerichtshof vorzugehen, dann müßte aus US-Sicht keinerlei Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Aktion in Pakistan bestehen.
Was die US-Regierung jetzt macht, ist meines Erachtens der Versuch einer moralischen Rechtfertigung. Man versucht den Kampf gegen den Terror mit allen Mitteln als moralisch genauso gerechtfertigt darzustellen, wie den "gerechten Krieg" (christlicher Begriff).
Davon abgesehen. Selbst wenn jetzt hieb- und stichfest festgestellt würde, dass die Tötung Bin Ladens unrechtmäßig war, so würde doch wahrscheinlich dasselbe passieren, wie nach den Irak-Kriegen (die ja wohl eindeutig unrechtmäßige Angriffskriege waren): nichts.
Wer will die USA wo anklagen und wer will im Falle einer Verurteilung die Strafe durchsetzen?
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Readymade, Plastik-Kindertöpfchen, Signatur mit Filzstift
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1635368) Verfasst am: 08.05.2011, 10:05 Titel: |
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Ich glaube wir diskutieren hier die falsche Frage. Bisher sind wir davon ausgegangen, die Tötung Bin Ladens gehöre in die Kategorien Politik und Recht. Das ist aber nur auf den ersten Blick der Fall. Persönlich betroffen ist von dier Aktion niemand von uns. Es ist ein reines Medienereignis. Damit gehört es primär in die Kategorie Unterhaltung! Die richtigen Fragen wären also:
War die Tötung Bin Ladens:
spannend?
lustig?
erotisch?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1635376) Verfasst am: 08.05.2011, 10:40 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Persönlich betroffen ist von dier Aktion niemand von uns. |
Naja, was nicht ist, kann aber noch werden. Alk Aida hat ja ausgerechnet seltsamerweise vor Wochen mit einer Atombombe gedroht, die sie angeblich in Europa rumliegen hätten und die sie zünden würden, wenn Ossie was passierte.
Das beträfe uns dann ja echt alle, wenn das stümmte.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1635386) Verfasst am: 08.05.2011, 11:15 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Persönlich betroffen ist von dier Aktion niemand von uns. |
Naja, was nicht ist, kann aber noch werden. Alk Aida hat ja ausgerechnet seltsamerweise vor Wochen mit einer Atombombe gedroht, die sie angeblich in Europa rumliegen hätten und die sie zünden würden, wenn Ossie was passierte.
Das beträfe uns dann ja echt alle, wenn das stümmte. |
Aber glaubst du da dran?
Und warum sollten sie die Bombe nur dann einsetzen, wenn Osama was passiert?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1635389) Verfasst am: 08.05.2011, 11:30 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Persönlich betroffen ist von dier Aktion niemand von uns. |
Naja, was nicht ist, kann aber noch werden. Alk Aida hat ja ausgerechnet seltsamerweise vor Wochen mit einer Atombombe gedroht, die sie angeblich in Europa rumliegen hätten und die sie zünden würden, wenn Ossie was passierte.
Das beträfe uns dann ja echt alle, wenn das stümmte. |
Aber glaubst du da dran? |
Du meinst, ob ich das für einen Bluff halte oder nicht? Ich halte es für einen Bluff. Aber einen, der dennoch ein äußerst unangenehmes Gefühl hinterlässt.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Und warum sollten sie die Bombe nur dann einsetzen, wenn Osama was passiert? |
So war die Drohung halt formuliert. Warum, da kann man jetzt drüber spekulieren - und angescihts dessen, dass genau das jetzt eingetreten ist auch VTs aufstellen. Auch hier gilt: es hinterlässt ein ungutes Gefühl.
Hat mal jemand ein Lichtschwert über?
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1635474) Verfasst am: 08.05.2011, 18:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Frage: Haben die Attentaeter von 9/11 eigentlich, ausser "dass sie ungefragt in einen anderen Staat eingedrungen sind und dort Kriegshandlungen ausgeführt haben", sonst noch irgendein Unrecht begangen? |
Das ist aber jetzt so eine unterirdisch dumme Frage, dass ich gar nicht drauf eingehe.
Damit haben die Taliban und El Kaida diesen "Krieg" doch erst richtig begonnen. Soviel ich erkenne, bekämpfen die USA und Pakistan zusammen schon seit einiger Zeit den Terrorismus durch Islamisten. Pakistan ist das Rückzugsgebiet der Kämpfer, die in Afghanistan agieren. Ich halte es für einen Erfolg, wenn nun der Vater dieses Terrors ausgeschaltet ist, ohne mich wie Merkel ungeschickt über die Tötung zu freuen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1635528) Verfasst am: 08.05.2011, 20:45 Titel: |
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man kann es auch kurz formulieren. ja, denn die amis machen sich ihr recht selbst.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1635530) Verfasst am: 08.05.2011, 20:55 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man kann es auch kurz formulieren. ja, denn die amis machen sich ihr recht selbst. |
Ja, aber nur solange sie die grösste (militärische,Finanz,...) Macht darstellen. Sobald die USA wieder einen Gegenpart haben oder diesem sogar unterlegen sind können sie diese <s>Gesetzlosen-Nummer</s> ich-stehe-über-dem-Gesetz-Nummer nicht mehr durchziehen.
Aber wenn man glaubwürdig sein will sollte man die eigenen Gesetze halten bzw die, die andere halten sollen. Man kann natürlich weiterhin auf Völkerrecht etc scheissen, nur von Glaubwürdigkeit und damit auch Vertrauenswürdigkeit etc hat man damit auch entledigt.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1635593) Verfasst am: 09.05.2011, 01:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | M. E. befinden wir uns im Krieg gegen die Al Kaida. Deshalb war es rechtens, das Schwein zu töten. |
Wir befinden uns auch im Krieg gegen Drogendealer, Geldfälscher, Internetbetrüger, Steuersünder, Raubkopierer, Geschwindigkeitsübertreter und Falschparker.
Willst du die Schweine jetzt alle töten? Ich glaube, dann wäre Deutschland bald ein unbewohntes Land.
nv. |
Die Frage bei deinen Beispielen ist jetzt aber, wo da der Begriff Krieg als Metapher benutzt wird und wo er inhaltlich angebracht ist.
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Der Krieg gegen Al Kaida ist - wenn du so willst, genau so eine Metapher, denn der Begriff Krieg nach dem Völkerrecht ist als bewaffneter Konflikt zwischen Staaten definiert.
Al Kaida ist weder ein Land noch ein Volk, sondern eine terroristische Vereinigung, und daher wird in dem Zusammenhang das Wort Krieg genau so als Methaper verwendet, wie im Krieg gegen jede andere kriminelle Vereinigung.
| Zitat: |
Als erste Näherung würde ich empfehlen, den Begriff Krieg auf die Gegebenheiten zu beschränken, in denen der Gegner hinreichend organisiert und bewaffnet ist, dass polizeilliche Methoden nicht mehr geeignet scheinen, ihn wirklich zu bekämpfen, so dass auf militärische Streitkräfte und Methoden zurückgegriffen werden muss.
|
Nochmal: Der Begriff "Krieg" ist klar als bewaffneter Konflikt zwischen Staaten definiert.
Daher kann der Begriff "Krieg" im Falle Al Quaida nur eine Methaper sein.
Und selbst im richtigen Krieg, ist es verboten, vorsätzlich einen unbewaffneten Kombatanten zu töten.
So - und mit was wolltest du jetzt die vorsätzliche Tötung von Osama Bin Laden rechtfertigen? ....zumal, wie es hies, OBL unbewaffnet gewesen ist.
Nein es bleibt dabei - die _vorsätzliche_ Tötung von OBL war ein rechtswidriger Akt - selbst bei einem Scheusal wie OBL.
| Zitat: |
Allerdings führt auch eine derartige Situation bei den aktuellen Banden nicht zu einem eindeutigen Ziel: So sind die Drogenkartelle in Südamerika nur mit militärischen Mittel zu bekämpfen, ihre Handelsniederlassungen bei uns fallen unter normale Kriminalität.
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Auch hier muss ich dir widersprechen - wenn du unter "militärischen Mitteln" verstehst, "einfach erschießen".
Selbstverständlich darf die vollziehende Gewalt, wenn sie angegriffen wird, zurückschießen, und wenn dabei welche von den Drogenbossen getötet werden, dann ist das bedauerlich.
Das Ziel darf jedoch von Anfang an nur sein, diese Leute zu verhaften, so dass sich militäreische Mittel wie z.B. eine Mörsergranate, die ein Haus mit Drogenbossen zerstört, eine illegale Aktion darstellt.
Ganz davon abgesehen, dass der Krieg gegen die Drogen heuchlerisch und pharisäherhaft ist, wenn man sich mal mit der Geschichte befasst. Dahinter stecken mehr ideologische und rassistische Gründe, als rationale Gründe.
Wenn ich mich recht erinnere, dann war auslösende Grund für das Verbot von Opium in den USA, dass man damit den opiumkonsumierenden Chinesen in den USA "das Wasser" abgraben wollte - es waren also rassistische Gründe, weshalb man in den USA gegen Opiumraucher vorgegangen ist, hingegen amerikanische Alkoholkonsumenten unbehelligt ließ.
Heroin wurde beispielsweise einst als Hustenmittel verkauft.
Was noch hinzu kommt, ist, dass - es ist ungalaublich - amerikanische Behörden am Drogenhandel partizipieren und dabei unglaubliche Gewinne machen.
Weitere Infos zu dem Thema hier: http://alternativlos.org/15/
| Zitat: |
Entsprechend kannst Du Al-Qaida in ihren Stammländern praktisch nur militärisch bekämfen, die Terrorzellen bei uns sind Objekte der Polizei und des Geheimdienstes ....
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Nein - eben nicht militärisch. Auch ist es fraglich, ob ein Terrornetzwerk überhaupt so etwas wie ein Stammland hat. Und militärisch, das bedeutet, dass du in einem Haus Al Qaida vermutest, und eine Bombe drauf wirfst. Am Ende war es dann vielleicht doch wieder bloß eine Hochzeit und man hat wieder einmal die Saat für neue Terroristen gesät.
| Zitat: |
Genau diese Fragestellung wird übrigens in dem anderen Thread durchaus bereits angesprochen, weshalb ich jetzt hier nicht weitermache.
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Akzeptiert - ich lese das im anderen Thread nach.
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1635600) Verfasst am: 09.05.2011, 02:30 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: |
Nein, da ich sogar einigermaßen konform mit dir. Ich bin mir dessen bzgl. bin Laden nur nicht so sicher wie du. Was mir auf den Keks geht ist diese aufgesetzte Ethikdebatte. Wir dürfen uns nicht freuen wenn ein Massenmöder hops geht? Da bin ich aber der Erste!
|
Ich merke gerade, wie das Ganze hier zweigleisig wird. Ich hatte ja auch geschrieben, dass es mir als Privatmensch und meinen Privatemotionen eine Genugtuung war, vom Tod OBLs gehört zu haben.
Es ist jedoch ein ganz großer Unterschied, ob ich als Privatmensch meine archaischen Emotionen auslebe, oder ob ein Staatsoberhaupt wie Frau Merkel öffentlich ihre Freude über den Tod eines Menschen zum Ausdruck bringt. Hier hat sie jede professionelle Distanz vermissen lassen und sich als "Bauerntrampel" von der Lausitz gezeigt....ich dachte ich hör nicht nicht recht, als ich das gehört hab, und hab mich irgendwie an Gobbels oder an Honecker oder einen sonstigen Diktator erinnert gefühlt, der mit Genugtuung den Tod eines "Volksschädlings" verkündet, aber nicht an ein Staatsoberhaupt eines zivilisierten Landes, bei dem die Menschenrechte und Menschenwürde (....ja auch OBL war ein Mensch) an oberster Stelle steht.
Wie heißt das doch im Art1 des Grundgesetzes:
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Dazu passt nicht, dass ein Staatsoberhaupt über den Tod eines Menschen Freude zeigt, selbst wenn dieser Mensch noch so ein Dreckschwein gewesen ist.
| Zitat: |
Ich bin der Meinung diese kleine Militäraktion hat bei weitem nicht den rechtlichen und moralischen
Impakt gegen die angeblich so hohen "westlichen Werte" wie z.B. Drohnenangriffe bei denen bewußt
"Kollateralschäden" im großen Stil in Kauf genommen werden um die unschuldige Zivilbevölkerung im eigenen Land zu schützen. Das Verhältniss der Empörung stimmt m.E. einfach nicht. |
Hm...also sagen wir mal so, die Kritik richtet sich im Wesentlichen gegen das Instrument der "gezielten Tötung", denn OBL war beileibe nicht der einzige Mensch, der durch eine gezielte Tötung hingerichtet wurde.
Wenn also ein Staatsoberhaupt zum illegalen Instrument der "gezielten Tötung" greift, um eine "unerwünschte Person" hinzurichten, dann stellt sich die Frage, wie lange es dauert, bis dieses Mittel auch gegen andere unerwünschte Personen - wie z.B. Dissidenten oder regierungskritische Journalisten anwendet wird....
Russland ist da schon ein Schritt weiter - regierungskritische Journalisten werden dort schon ermordet.... Es sind also weniger die ethischen Bedenken, die ich hab, als viel mehr die Bedenken, dass man sich an den Grundlagen des Rechtsstaates versündigt hat. Amerika ist keine Vorzeigedemokratie mehr und verliert immer mehr die moralische Berechtigung, für andere Staaten als Vorbild zu gelten, und die richten zu wollen....
nv.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1635602) Verfasst am: 09.05.2011, 04:51 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | .....
Der Krieg gegen Al Kaida ist - wenn du so willst, genau so eine Metapher, denn der Begriff Krieg nach dem Völkerrecht ist als bewaffneter Konflikt zwischen Staaten definiert.
Al Kaida ist weder ein Land noch ein Volk, sondern eine terroristische Vereinigung, und daher wird in dem Zusammenhang das Wort Krieg genau so als Methaper verwendet, wie im Krieg gegen jede andere kriminelle Vereinigung.
| Zitat: |
Als erste Näherung würde ich empfehlen, den Begriff Krieg auf die Gegebenheiten zu beschränken, in denen der Gegner hinreichend organisiert und bewaffnet ist, dass polizeilliche Methoden nicht mehr geeignet scheinen, ihn wirklich zu bekämpfen, so dass auf militärische Streitkräfte und Methoden zurückgegriffen werden muss.
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Nochmal: Der Begriff "Krieg" ist klar als bewaffneter Konflikt zwischen Staaten definiert.
.... |
Nach deutschen Recht hast Du Recht. International wird das allerdings diskutiert. Es gibt da den Ausdruck der “organisierten bewaffneten Gruppe”. Es ist z.B. auch ein Kriegsfall, wenn sich ein Staat gegen eine privat finanzierte Söldnerarmee wehrt. Wir kommen hier unweigerlich in einen Graubereich, in dem die wunderschönen Bilderbuchdefintionen des alten Völkerrechts nicht mehr funktionieren.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
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Wohnort: DD
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| (#1635618) Verfasst am: 09.05.2011, 08:45 Titel: Re: War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig? |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig? |
Nach welchem Recht?
Zivilrecht? Kriegsrecht? Völkerrecht?
(Scharīʿa?)
|
Der Begriff "Faustrecht" erscheint mir hier am zutreffendsten. |
Ich muss mal kurz klugscheißern:
Angesichts des Einsatzes von "Feuerwaffen" und der Steckbriefpolemik
der sich einst Bush jr bediente, halte ich "Wild West Recht" für zutreffender.
Ich bin mir auch relativ sicher das sich unsere Spezialeinheiten kaum anders verhalten hätten...
Die Frage ist: gab es einen "Exekutionsbefehl" oder ist das in der Eigendynamik des "Gefechtes"
passiert? Wenn man rein juristisch argumentieren möchte, müsste das auf jeden Fall geklärt werden, auch wenn es uns allen glasklar zu sein scheint, was da gelaufen ist.
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1635623) Verfasst am: 09.05.2011, 09:10 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Nein, da ich sogar einigermaßen konform mit dir. Ich bin mir dessen bzgl. bin Laden nur nicht so sicher wie du. Was mir auf den Keks geht ist diese aufgesetzte Ethikdebatte. Wir dürfen uns nicht freuen wenn ein Massenmöder hops geht? Da bin ich aber der Erste!
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Ich merke gerade, wie das Ganze hier zweigleisig wird. Ich hatte ja auch geschrieben, dass es mir als Privatmensch und meinen Privatemotionen eine Genugtuung war, vom Tod OBLs gehört zu haben.. |
Dann konzentrieren wir uns im folgenden nur auf ein Gleis.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Es ist jedoch ein ganz großer Unterschied, ob ich als Privatmensch meine archaischen Emotionen auslebe, oder ob ein Staatsoberhaupt wie Frau Merkel öffentlich ihre Freude über den Tod eines Menschen zum Ausdruck bringt. Hier hat sie jede professionelle Distanz vermissen lassen und sich als "Bauerntrampel" von der Lausitz gezeigt....ich dachte ich hör nicht nicht recht, als ich das gehört hab, und hab mich irgendwie an Gobbels oder an Honecker oder einen sonstigen Diktator erinnert gefühlt, der mit Genugtuung den Tod eines "Volksschädlings" verkündet, aber nicht an ein Staatsoberhaupt eines zivilisierten Landes, bei dem die Menschenrechte und Menschenwürde (....ja auch OBL war ein Mensch) an oberster Stelle steht.
Wie heißt das doch im Art1 des Grundgesetzes:
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. |
Ok, du kritisierst die Art der "unprofessionellen Äußerung". Ehrlich gesagt im Rahmen dessen OBL
"geleistet" hat, dürfen sich auch Professionelle "unprofessionell" äußern. Ich kann dafür Verständniss aufbringen, andere mögen das halt anders sehen. Ich respektiere und begrüße diese
kritische Haltung.
Aber da du gerade des Grundgesetz zitierst. Ich halte das staatliche Dulden von Löhnen von denen
man nicht mal ohne staatliche Zuschüsse leben kann, für eine klare Antastung menschlicher Würde.
Dagegen ist die Aussage "ich freue mich über den Tod OBL´s" in meinen Augen ein eher kleines Übel. (Für alle die etwas falsches denken mögen: Ich wähle nicht die Linke!)
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Ich bin der Meinung diese kleine Militäraktion hat bei weitem nicht den rechtlichen und moralischen
Impakt gegen die angeblich so hohen "westlichen Werte" wie z.B. Drohnenangriffe bei denen bewußt
"Kollateralschäden" im großen Stil in Kauf genommen werden um die unschuldige Zivilbevölkerung im eigenen Land zu schützen. Das Verhältniss der Empörung stimmt m.E. einfach nicht. |
Hm...also sagen wir mal so, die Kritik richtet sich im Wesentlichen gegen das Instrument der "gezielten Tötung", denn OBL war beileibe nicht der einzige Mensch, der durch eine gezielte Tötung hingerichtet wurde. |
Du willst darauf hinaus das eine gezielte Tötung eines OBL ein willkürlicher Polizeiakt unter dem Deckmantel des Antiterrorkampfes letztendlich jeden treffen kann. Da muss ich dir zustimmen!
Aber wenn du so argumentierst musst du den USA auch nachweisen das das eine gezielte Tötung auf "Befehl von oben" war. Auch wenn die Indizien dafür sprechen, müsstest du das "denen" trotzdem auf rechtsstaatlichen Weg konkret nachweisen können (hab ich schon bei der Antwort zu beachbernie angedeutet). Ansonsten ist es eine Vorverurteilung die deiner Absicht eher schaden würde.
Ich bleibe trotzdem bei meiner Einschätzung das der der OBL "Einsatz" im Vergleich zu Irak oder Afghanistan fast nichts ist.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1635876) Verfasst am: 09.05.2011, 21:16 Titel: Re: War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig? |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | War die Tötung Osama Bin Ladens rechtmäßig? |
Nach welchem Recht?
Zivilrecht? Kriegsrecht? Völkerrecht?
(Scharīʿa?)
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Der Begriff "Faustrecht" erscheint mir hier am zutreffendsten. |
Ich muss mal kurz klugscheißern:
Angesichts des Einsatzes von "Feuerwaffen" und der Steckbriefpolemik
der sich einst Bush jr bediente, halte ich "Wild West Recht" für zutreffender....
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Das ist letztlich das Gleiche.
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Defund the gender police!!
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