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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1644752) Verfasst am: 01.06.2011, 23:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn z.B. mit seiner Personen-Theorie? Ab wann ist denn das Kind eine Person? |
Sobald es ein (vorausschauendes?) Ich-Bewusstsein hat? |
Das ist individuell verschieden, wann sich so etwas entwickelt. Es entwickelt sich außerdem graduell. |
Das ist beides wahr. Und? |
Das heisst: Es gibt nicht diese klare Abgrenzung. Es gibt fließende Übergänge und somit ständige Definitionsnot.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wäre ein Mensch, der am Tag 23 Stunden schläft und 1 Stunde wach ist, eine Person? |
Ja, natürlich. |
So natürlich ist das nicht. In 1 Stunde wird sich wohl kaum mehr abspielen als die Befriedigung der lebensnotwendigsten Verrichtungen. Mit Bewusstsein, Planung oder Erinnerungen wäre dann nicht mehr viel. |
Wie viele Menschen kennst Du genau, die nur 1 Stunde am Tag weg sind? Auch nur einen einzigen? Und selbst wenn: Auch während man seine lebensnotwendigen Verrichtungen vollbringt ist man bei Bewusstsein. |
Aber nur bei einem sehr niedrigen Bewusstsein. Denke an die Maslow'sche Bedürfnispyramide.
Und das meiste Denken läuft auch beim Menschen sowieso unbewusst ab.
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1644754) Verfasst am: 01.06.2011, 23:22 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das heisst: Es gibt nicht diese klare Abgrenzung. Es gibt fließende Übergänge und somit ständige Definitionsnot. |
Nur weil die Übergänge fließend sind, sind sie nicht beliebig. Ein 4-Wochen altes Kind hat beispielsweise definitiv kein Ich-Bewusstsein.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Aber nur bei einem sehr niedrigen Bewusstsein. Denke an die Maslow'sche Bedürfnispyramide. |
Das spielt zurecht bei Singer keine Rolle. Sie wären trotzdem Personen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1644758) Verfasst am: 01.06.2011, 23:25 Titel: |
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Unveräußerliche Rechte werden in in unserer Gesellschaft normalerweise an die Zuordnung 'ist Mitglied der Gesellschaft' geknüpft und das aus guten Gründen, (was nicht bedeutet, dass 'ist nicht Mitglied der Gesellschaft' Rechte ausschließen muss).
Die Eigenschaft 'ist gerade Person' ist dabei eher unwesentlich.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1644760) Verfasst am: 01.06.2011, 23:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das heisst: Es gibt nicht diese klare Abgrenzung. Es gibt fließende Übergänge und somit ständige Definitionsnot. |
Nur weil die Übergänge fließend sind, sind sie nicht beliebig. Ein 4-Wochen altes Kind hat beispielsweise definitiv kein Ich-Bewusstsein. |
Warum bist Du da so sicher?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1644763) Verfasst am: 01.06.2011, 23:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Unveräußerliche Rechte werden in in unserer Gesellschaft normalerweise an die Zuordnung 'ist Mitglied der Gesellschaft' geknüpft und das aus guten Gründen, (was nicht bedeutet, dass 'ist nicht Mitglied der Gesellschaft' Rechte ausschließen muss).
Die Eigenschaft 'ist gerade Person' ist dabei eher unwesentlich. |
Und wann ist jemand Mitglied der Gesellschaft? Zudem ist es für Singer kein Argument, wie faktisch Rechte an etwas geknüpft sind, er schlägt ja explizit eine andere Zuordnung als die übliche vor.
Übrigens haben wir explizit Rechte qua Mensch-sein, nicht nur weil wir Mitglieder der Gesellschaft sind. Es gibt zwar auch Rechte, die an die Mitgliedschaft beispielsweise im Staatsverband gebunden sind, aber eben auch welche, die unabhängig davon gelten.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1644765) Verfasst am: 01.06.2011, 23:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das heisst: Es gibt nicht diese klare Abgrenzung. Es gibt fließende Übergänge und somit ständige Definitionsnot. |
Nur weil die Übergänge fließend sind, sind sie nicht beliebig. Ein 4-Wochen altes Kind hat beispielsweise definitiv kein Ich-Bewusstsein. |
in dieser begründung liegt übrigens mein problem mit der ethik Singers.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1644766) Verfasst am: 01.06.2011, 23:30 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das heisst: Es gibt nicht diese klare Abgrenzung. Es gibt fließende Übergänge und somit ständige Definitionsnot. |
Nur weil die Übergänge fließend sind, sind sie nicht beliebig. Ein 4-Wochen altes Kind hat beispielsweise definitiv kein Ich-Bewusstsein. |
Warum bist Du da so sicher? |
Die Gründe weiß ich im Detail nicht mehr, aber das ist m.W. in der Neurowissenschaft und Psychologie nicht umstritten. Steht aber sicherlich auch hier im Forum bei irgendwelchen älteren Beiträgen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1644769) Verfasst am: 01.06.2011, 23:35 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Unveräußerliche Rechte werden in in unserer Gesellschaft normalerweise an die Zuordnung 'ist Mitglied der Gesellschaft' geknüpft und das aus guten Gründen, (was nicht bedeutet, dass 'ist nicht Mitglied der Gesellschaft' Rechte ausschließen muss).
Die Eigenschaft 'ist gerade Person' ist dabei eher unwesentlich. |
Und wann ist jemand Mitglied der Gesellschaft? |
Mitglied der Gesellschaft ist der, der als Mitglied der Gesellschaft angesehen wird, sprich: das ist Vereinbarungssache. Wenn man vereinbart, dass Juden, Neger oder Säuglinge keine Mitglieder der Gesellschaft sein sollen, dann sind die keine Mitglieder der Gesellschaft.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist es für Singer kein Argument, wie faktisch Rechte an etwas geknüpft sind, er schlägt ja explizit eine andere Zuordnung als die übliche vor. |
Ja, schon klar, bloß akzeptiere ich Singers Prämissen nicht, die leuchten mir nicht ein.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Übrigens haben wir explizit Rechte qua Mensch-sein, nicht nur weil wir Mitglieder der Gesellschaft sind. |
Nein, haben wir nicht.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es gibt zwar auch Rechte, die an die Mitgliedschaft beispielsweise im Staatsverband gebunden sind, aber eben auch welche, die unabhängig davon gelten. |
Nein.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1644774) Verfasst am: 01.06.2011, 23:40 Titel: |
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Vielleicht ist mir dein Gesellschaftsbegriff einfach nicht klar. Mit wem genau teilen wir eine Gesellschaft? Offensichtlich meinst Du mit Gesellschaften ja keine räumlich und institutionell abgegrenzten Menschengruppen (z. B. Staaten) sondern irgendetwas anderes. Weltgesellschaft?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1644777) Verfasst am: 01.06.2011, 23:44 Titel: |
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Das ist eine sehr gute Frage.
Wenn ich näher darüber nachdenke, was ich eigentlich meine, dann, ja, stimmt, 'Weltgesellschaft' trifft wohl das ganz gut, was ich hier meine.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1644779) Verfasst am: 01.06.2011, 23:45 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heisst: Es gibt nicht diese klare Abgrenzung. Es gibt fließende Übergänge und somit ständige Definitionsnot. |
Nur weil die Übergänge fließend sind, sind sie nicht beliebig. Ein 4-Wochen altes Kind hat beispielsweise definitiv kein Ich-Bewusstsein. |
Aber es hat in der Regel den gefühlten Wunsch, zu leben und behütet zu werden, so wie alle Menschen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber nur bei einem sehr niedrigen Bewusstsein. Denke an die Maslow'sche Bedürfnispyramide. |
Das spielt zurecht bei Singer keine Rolle. Sie wären trotzdem Personen. |
Wenn das bei Singer auf einmal keine Rolle mehr spielt, ist sein Konzept nicht mehr konsistent.
Denn entweder ein gewisses Bewusstseinsniveau ist kennzeichnend für die Person oder nicht.
q.e.d.
P.S.: Singer bringt hier einen - letzten Endes politischen - Ansatz ein, der darin besteht, eine Bewusstseinselite zu konstruieren und damit möglicher Weise neue Diskriminierungslinien.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25912
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1644825) Verfasst am: 02.06.2011, 02:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heisst: Es gibt nicht diese klare Abgrenzung. Es gibt fließende Übergänge und somit ständige Definitionsnot. |
Nur weil die Übergänge fließend sind, sind sie nicht beliebig. Ein 4-Wochen altes Kind hat beispielsweise definitiv kein Ich-Bewusstsein. |
Aber es hat in der Regel den gefühlten Wunsch, zu leben und behütet zu werden, so wie alle Menschen..... |
und Mäuse und Kaninchen und Hunde und Katzen, von den Hausschweinen ganz zu schweigen .....
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1644826) Verfasst am: 02.06.2011, 02:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heisst: Es gibt nicht diese klare Abgrenzung. Es gibt fließende Übergänge und somit ständige Definitionsnot. |
Nur weil die Übergänge fließend sind, sind sie nicht beliebig. Ein 4-Wochen altes Kind hat beispielsweise definitiv kein Ich-Bewusstsein. |
Aber es hat in der Regel den gefühlten Wunsch, zu leben und behütet zu werden, so wie alle Menschen..... |
und Mäuse und Kaninchen und Hunde und Katzen, von den Hausschweinen ganz zu schweigen .....
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Ja eben. Wieso macht man die dann tot? Versteh ich nicht (Bis auf die Katzen natürlich)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25912
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1644828) Verfasst am: 02.06.2011, 02:37 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heisst: Es gibt nicht diese klare Abgrenzung. Es gibt fließende Übergänge und somit ständige Definitionsnot. |
Nur weil die Übergänge fließend sind, sind sie nicht beliebig. Ein 4-Wochen altes Kind hat beispielsweise definitiv kein Ich-Bewusstsein. |
Aber es hat in der Regel den gefühlten Wunsch, zu leben und behütet zu werden, so wie alle Menschen..... |
und Mäuse und Kaninchen und Hunde und Katzen, von den Hausschweinen ganz zu schweigen .....
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Ja eben. Wieso macht man die dann tot? Versteh ich nicht (Bis auf die Katzen natürlich) |
Vor allem Kartäuserkatzen.
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1644848) Verfasst am: 02.06.2011, 09:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ein 4-Wochen altes Kind hat beispielsweise definitiv kein Ich-Bewusstsein. |
Aber es hat in der Regel den gefühlten Wunsch, zu leben und behütet zu werden, so wie alle Menschen..... |
und Mäuse und Kaninchen und Hunde und Katzen, von den Hausschweinen ganz zu schweigen ..... |
Und das ist genau der Punkt. Egal, wie man zu Singers Variante des Utilitarismus nun steht, er weist einfach nach, daß wir hier traditinell mit zweierlei Maß messen, ohne daß das reflektiert begründet ist. Bei menschlichen Organismen (Embryonen, Komapatienten, ..., ja sogar Leichen) definieren wir waghalsige indirekte Behelfsbegründungen zusammen, warum sie dennoch als Personen gelten sollten, die mit Genen, Potenzialität, Seelenglaube, Tradition oder politischen Befindlichkeiten zu tun haben. Bei nichtmenschlichen fühlenden Wesen (z.B. Nutztieren) dagegen stellen wir uns doof und gefühllos. Das ist doch einem denkenden Menschen nicht zuzumuten!
Gerade von denjenigen, die sehr sensibel auf mögliche Folgen utilitaristischer Ethiken hinweisen (etwa Behindertenvertreter), würde ich erwarten, daß sie diesen Punkt aufgreifen. Um es mal provokativ auszudrücken: Tiere sind in bezug auf gewisse Aspekte sozusagen Behinderte, die fühlen, aber sich überhaupt nicht selbst vertreten können.
Für den letzten Satz gibts bestimmt Prügel, aber sei's drum.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1644900) Verfasst am: 02.06.2011, 11:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Egal, wie man zu Singers Variante des Utilitarismus nun steht, er weist einfach nach, daß wir hier traditinell mit zweierlei Maß messen, ohne daß das reflektiert begründet ist. Bei menschlichen Organismen (Embryonen, Komapatienten, ..., ja sogar Leichen) definieren wir waghalsige indirekte Behelfsbegründungen zusammen, warum sie dennoch als Personen gelten sollten, die mit Genen, Potenzialität, Seelenglaube, Tradition oder politischen Befindlichkeiten zu tun haben. Bei nichtmenschlichen fühlenden Wesen (z.B. Nutztieren) dagegen stellen wir uns doof und gefühllos. Das ist doch einem denkenden Menschen nicht zuzumuten! |
Ich weiß nicht, ob man da überhaupt "Behelfsbegründungen" machen muß. Unsere Moral gilt für die Mitglieder unserer Gruppe, sei es, weil sie hineingeboren wurden, sei es, weil wir sie bewußt aufgenommen haben. Wir haben diese Gruppendefinition zwar theoretisch immer weiter ausgedehnt, aber im Kern ist es immer noch die antike familia.
Und in dieser Familie unterhält und unterstützt man sich, no matter what, von dem Augenblick an, wo man Teil der Familie wird, üblicherweise die Geburt, bis zu dem Augenblick, wo man sie verläßt, meistens mit dem Tod.
Nun gibt es Diskussionen darüber, ab wann jemand Teil dieser Familie ist. Das ist zum Beispiel der Kern der Diskussion um die Abtreibung auf der einen und Sterbehilfe auf der anderen Seite, die Diskussion darüber, ab wann und wie lange der Schutz der Gemeinschaft greift.
Teil dieser Gemeinschaft können übrigens auch Tiere sein, wir nennen sie Haustiere, denen wir im Prinzip einen ähnlichen individuellen Schutz angedeihen lassen wie den menschlichen Familienmitgliedern.
Ob man nun unter unserer Gruppe die engere biologische Familie sieht, oder die ganze menschliche Art, wenn man den Gruppencharakter unserer Moral nicht zur Kenntnis nimmt, wenn man das vermischt, wie es machen Philosophen tun, kommt man immer zu absurden Ergebnissen. Alles andere, Tierschutz, Artenschutz, ist eine völlig andere Sache.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1644913) Verfasst am: 02.06.2011, 12:16 Titel: |
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@Marcellinus: Als Erklärung des Status Quo mag das ja durchgehen, aber doch nicht als Ethik für aufgeklärte Denker.
Was ist denn Deiner Meinung nach der tiefere Grund dafür, daß nur die "familia" ethisch zu berücksichtigen sei? Fortpflanzungsnutzen? Empathie? ...? Wie begründest Du, daß auch Wesen geschützt werden, die niemandem bei der Fortpflanzung helfen oder die moralunfähig sind?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1644937) Verfasst am: 02.06.2011, 13:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @Marcellinus: Als Erklärung des Status Quo mag das ja durchgehen, aber doch nicht als Ethik für aufgeklärte Denker.
Was ist denn Deiner Meinung nach der tiefere Grund dafür, daß nur die "familia" ethisch zu berücksichtigen sei? Fortpflanzungsnutzen? Empathie? ...? Wie begründest Du, daß auch Wesen geschützt werden, die niemandem bei der Fortpflanzung helfen oder die moralunfähig sind? |
Oh vielen Dank für die unbegründete Abwertung!
Ich stelle erst einmal fest, worüber wir reden, was Moral eigentlich ist. Es ist ein Eigenschaft, die die Beziehungen zwischen Mitgliedern einer Gruppe geregelt, ohne die Gruppen überhaupt nicht funktionieren. Hier wird doch immer so viel von evolutionärem Humanismus erzählt.
Nun, im Kern ist unsere Moral ganz offenbar evolutionär entstanden, sind Grundprinzipien uns angeboren und dazu die Fähigkeit, moralische Vorstellungen historisch zu entwickeln, unseren Sprachen nicht unähnlich. Und wie wir Sprachen entwickeln können und entwickelt haben, die zwar unterschiedlich doch nicht beliebig sind, so beschreibt auch Moral ein Art von Beziehungen von Menschen untereinander, die durchaus unterschiedlich aber sicher nicht beliebig sein können.
So läßt sich menschliche Moral nicht aus übergeordneten Prinzipien ableiten, sondern ist offenbar eine Ansammlung von Einzelfallentscheidungen, darin übrigens ähnlich unseren Gesetzen, die auch mit der Zeit zu immer mehr Einzeltatbeständen neigen, Ergebnis eines Prozesses historischer Erfahrungen.
Der tiefere Grund unsere Moral sind also die Gruppen, die wir miteinander bilden, und derer wir bedürfen, weil wir sonst nicht leben könnten. Menschen kommen nun einmal nur im Plural vor. Wenn es eine Regel gibt, die so weit verbreitet ist unter menschlichen Gesellschaften, daß man vermuten könnte, sie sei angeboren, dann ist es die goldene Regel: Was du nicht willst, daß man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
Der entscheidende Punkt unserer Moral ist ihr Beziehungscharakter, ihr Beruhen auf Wechselseitigkeit. Es ist eben nicht die Vorstellung eines Einzelnen, dem ich, scheinbar losgelöst von Raum und Zeit, jetzt und hier aufgrund seiner Eigenschaften einen Wert zumesse, sondern es ist die lebendige Beziehung zwischen Menschen, die der gleichen Gruppe angehören, und deren Mitglieder wir so behandeln, wie wir im entspechenden Falle auch selbst behandelt werden wollten.
Deshalb ist es eben keine Frage, daß man sich um Schwache, Verletzte oder Behinderte kümmert und selbst Gesellschaften, die in Notzeiten das Aussetzen von Kindern kannten, taten dies, bevor sie sie in ihre Gemeinschaft aufgenommen hatten, zum Beispiel durch die erste Nahrung.
Wer also den Beziehungscharakter von Moral ignoriert, und statt dessen versucht, eine Instant-Ethik zu konstruieren, die auf der Fiktionen von voneinander prinzipiell getrennten Individuen beruht, begeht einen Fehler, allerdings einen, der in der abendländischen Philosophie eine lange, schlechte Tradition hat. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1644940) Verfasst am: 02.06.2011, 13:50 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | @Marcellinus: Als Erklärung des Status Quo mag das ja durchgehen, aber doch nicht als Ethik für aufgeklärte Denker.
Was ist denn Deiner Meinung nach der tiefere Grund dafür, daß nur die "familia" ethisch zu berücksichtigen sei? Fortpflanzungsnutzen? Empathie? ...? Wie begründest Du, daß auch Wesen geschützt werden, die niemandem bei der Fortpflanzung helfen oder die moralunfähig sind? |
Oh vielen Dank für die unbegründete Abwertung!
Ich stelle erst einmal fest, worüber wir reden, was Moral eigentlich ist. Es ist ein Eigenschaft, die die Beziehungen zwischen Mitgliedern einer Gruppe geregelt, ohne die Gruppen überhaupt nicht funktionieren. Hier wird doch immer so viel von evolutionärem Humanismus erzählt.
Nun, im Kern ist unsere Moral ganz offenbar evolutionär entstanden, sind Grundprinzipien uns angeboren und dazu die Fähigkeit, moralische Vorstellungen historisch zu entwickeln, unseren Sprachen nicht unähnlich. Und wie wir Sprachen entwickeln können und entwickelt haben, die zwar unterschiedlich doch nicht beliebig sind, so beschreibt auch Moral ein Art von Beziehungen von Menschen untereinander, die durchaus unterschiedlich aber sicher nicht beliebig sein können.
So läßt sich menschliche Moral nicht aus übergeordneten Prinzipien ableiten, sondern ist offenbar eine Ansammlung von Einzelfallentscheidungen, darin übrigens ähnlich unseren Gesetzen, die auch mit der Zeit zu immer mehr Einzeltatbeständen neigen, Ergebnis eines Prozesses historischer Erfahrungen.
Der tiefere Grund unsere Moral sind also die Gruppen, die wir miteinander bilden, und derer wir bedürfen, weil wir sonst nicht leben könnten. Menschen kommen nun einmal nur im Plural vor. Wenn es eine Regel gibt, die so weit verbreitet ist unter menschlichen Gesellschaften, daß man vermuten könnte, sie sei angeboren, dann ist es die goldene Regel: Was du nicht willst, daß man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
Der entscheidende Punkt unserer Moral ist ihr Beziehungscharakter, ihr Beruhen auf Wechselseitigkeit. Es ist eben nicht die Vorstellung eines Einzelnen, dem ich, scheinbar losgelöst von Raum und Zeit, jetzt und hier aufgrund seiner Eigenschaften einen Wert zumesse, sondern es ist die lebendige Beziehung zwischen Menschen, die der gleichen Gruppe angehören, und deren Mitglieder wir so behandeln, wie wir im entspechenden Falle auch selbst behandelt werden wollten.
Deshalb ist es eben keine Frage, daß man sich um Schwache, Verletzte oder Behinderte kümmert und selbst Gesellschaften, die in Notzeiten das Aussetzen von Kindern kannten, taten dies, bevor sie sie in ihre Gemeinschaft aufgenommen hatten, zum Beispiel durch die erste Nahrung.
Wer also den Beziehungscharakter von Moral ignoriert, und statt dessen versucht, eine Instant-Ethik zu konstruieren, die auf der Fiktionen von voneinander prinzipiell getrennten Individuen beruht, begeht einen Fehler, allerdings einen, der in der abendländischen Philosophie eine lange, schlechte Tradition hat. |
Nichts ist statisch. Ethische Standards haben sich mit den Gesellschaften ständig geändert.
Das Neudenken von Moral trägt dem Rechnung.
Und was den "Gemeinschaftscharakter" von Moral angeht - eine "Gemeinschaftsmoral" ist immer nur so viel wert wie die Gemeinschaft. Eine Gemeinschaft, die das Ziel hat, es sich auf Kosten anderer Gemeinschaften gut gehen zu lassen, hat dann auch eine entsprechende "Moral".
Und über "Volksgemeinschaften" und "gesundes Volksempfinden" hast Du sicher auch schon das eine oder andere gehört.
Ich stimme steps Beitrag übrigens vollkommen zu.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1644947) Verfasst am: 02.06.2011, 14:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heisst: Es gibt nicht diese klare Abgrenzung. Es gibt fließende Übergänge und somit ständige Definitionsnot. |
Nur weil die Übergänge fließend sind, sind sie nicht beliebig. Ein 4-Wochen altes Kind hat beispielsweise definitiv kein Ich-Bewusstsein. |
Aber es hat in der Regel den gefühlten Wunsch, zu leben und behütet zu werden, so wie alle Menschen..... |
und Mäuse und Kaninchen und Hunde und Katzen, von den Hausschweinen ganz zu schweigen ..... |
Der Wunsch nach Leben und Behütet-werden ist stets artspezifisch. Hier unterscheiden sich die Wünsche von menschlichen Kleinkindern, Mäusen und Hunden der Form nach. Im Inhalt sind sie identisch.
Und jene artspezischen Wünsche machen eben auch 4-Wochen-Kinder zu Menschen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1644963) Verfasst am: 02.06.2011, 14:33 Titel: |
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Wenn man jegliche kleinraeumigen biologisch-soziale Abstammungsverhaelnisse, Zusammenschluesse und Bezugsgruppen als "Familie" tituliert, dann besagt der Begriff auch recht unspezifisch alles Moegliche. Interessant wird es doch erst, wenn das so bezeichnete Phaenomen konkret betrachtet wird. Aber dazu muesste man auch mal endlich kulturelle Unterschiede und sozialhistorische Wandlungsprozesse in den Blick nehmen. In Europa war dies - nicht nur innerfamiliaer - in den letzten 250 Jahren ein Prozess der Zunahme an Elementen der individuellen Selbstbestimmung in Auseinandersetzung mit Versuchen der Fremdbestimmung. Evidenterweise ist staatliche Euthanasie eine besonders extreme Form der Fremdbestimmung.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1644970) Verfasst am: 02.06.2011, 14:54 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Wenn man jegliche kleinraeumigen biologisch-soziale Abstammungsverhaelnisse, Zusammenschluesse und Bezugsgruppen als "Familie" tituliert, dann besagt der Begriff auch recht unspezifisch alles Moegliche. Interessant wird es doch erst, wenn das so bezeichnete Phaenomen konkret betrachtet wird. Aber dazu muesste man auch mal endlich kulturelle Unterschiede und sozialhistorische Wandlungsprozesse in den Blick nehmen. In Europa war dies - nicht nur innerfamiliaer - in den letzten 250 Jahren ein Prozess der Zunahme an Elementen der individuellen Selbstbestimmung in Auseinandersetzung mit Versuchen der Fremdbestimmung. Evidenterweise ist staatliche Euthanasie eine besonders extreme Form der Fremdbestimmung. |
Ja, aber das ist dann eher eine Aufgabe für ein soziologisches Seminar.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1644992) Verfasst am: 02.06.2011, 16:17 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Evidenterweise ist staatliche Euthanasie eine besonders extreme Form der Fremdbestimmung. |
Welche Formen der Euthanasie meinst Du hier?
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | - Sterbehilfe, die von einem Menschen bewusst gewollte Unterstützung durch eine andere Person bei der Herbeiführung des eigenen Todes
- systematische Morde zur Zeit des Nationalsozialismus als Teil der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“ [...]
- Einschläferung, die schmerzlose Tötung von Tieren |
Vermutlich nur den zweiten Punkt, oder?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1645008) Verfasst am: 02.06.2011, 17:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich nur den zweiten Punkt, oder? |
Jepp.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1645010) Verfasst am: 02.06.2011, 17:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber das ist dann eher eine Aufgabe für ein soziologisches Seminar. |
Deine Behauptung, seit den Roemern sei Familie im Kern - was immer das heiszen mag - gleich geblieben, laesst sich historisch nicht halten.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1645019) Verfasst am: 02.06.2011, 18:12 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber das ist dann eher eine Aufgabe für ein soziologisches Seminar. |
Deine Behauptung, seit den Roemern sei Familie im Kern - was immer das heiszen mag - gleich geblieben, laesst sich historisch nicht halten. |
Hab ich das irgendwo geschrieben? Ich habe davon gesprochen, daß unsere Moral für die Mitglieder unserer Gruppe gilt, deren Definition wir zwar ausgedehnt haben, die aber im Kern immer noch die antike familia sei. Nirgendwo steht, daß unsere Familien noch die gleichen wie die der Römer seinen. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1645021) Verfasst am: 02.06.2011, 18:26 Titel: |
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Auch der Focus berichtet: http://www.focus.de/politik/deutschland/peter-singer-streit-um-ehrung-fuer-toetungsphilosph_aid_633470.html
| Zitat: |
[...]
Für den Behindertenbeauftragten ist klar: „Kein Raum für Tötungs-Philosophen in der Deutschen Nationalbibliothek.“ Verhindern wird sein Appell die Veranstaltung allerdings nicht. Generaldirektorin Elisabeth Niggemeier ließ Hüppe schriftlich wissen, bei der Vermietung der Räumlichkeiten habe man „den Anspruch, dass alle nachfragenden Personen und Organisationen nach gleichen transparenten Maßstäben behandelt werden. Wir verhalten uns dabei neutral und nehmen keinen Einfluss auf die inhaltliche Ausgestaltung der Veranstaltungen“. Für Hüppe ist das nicht hinnehmbar.
[...]
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1645023) Verfasst am: 02.06.2011, 18:33 Titel: |
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Ist morgen wohl wieder Thema: http://www.jungewelt.de/2011/06-03/028.php
| Zitat: |
Zur Kritik an Peter Singer
Stellungnahme der Giordano-Bruno-Stiftung zur Kritik an der Verleihung des Ethikpreises 2011 an Peter Singer (siehe »Philosophie der Angst« in junge Welt vom 1./2. Juni):
[...]
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1645033) Verfasst am: 02.06.2011, 19:01 Titel: |
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"Tötungsphilosoph" - wenn ich sowas lese, kommt mir echt das Kotzen. Inzwischen ist es mir bei der Bewertung der politischen Vorgnge auch vollkommen egal, ob und wieweit ich mit Singer übereinstimme, allein diese dümmliche Hetze bringt mich schon auf seine Seite.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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