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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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 (#1945988) Verfasst am: 29.08.2014, 20:29 Titel: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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Ich habe eine Frage bezüglich der Relativitätstheorie.
Wenn sich Photonen mit c bewegen, steht nach der relativitätstheorie für sie die zeit still.
Wie kann es aber dann sein, daß sie eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Zeit zurücklegen?
Ein Photon wird von einem Stern der 1 Lichtjahr von der Erde entfernt liegt ausgesandt.
Nach einem Jahr kommt es also bei uns an.
Wenn aber für ein Photon die Zeit aus seiner Sicht stillsteht, wie kann es dann erst nach einem Jahr ankommen?
ich bin mir sicher, es gibt dafür eine gute Erklärung, bitte um Hilfe
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1946073) Verfasst am: 29.08.2014, 23:25 Titel: |
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naja da die zeit auch relativ ist, vergeht die zeit nur fuer uns. und das lichtjahr messen ja wir, nicht das photon.
aber ist es dann tatsaechlich so, dass fuer das photon bei lichtgeschwindigkeit keinerlei zeit vergeht? es also quasi an allen stellen des raumes gleichzeitig ist?
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3620
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| (#1946166) Verfasst am: 30.08.2014, 13:22 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | Wenn sich Photonen mit c bewegen, steht nach der relativitätstheorie für sie die zeit still.
Wie kann es aber dann sein, daß sie eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Zeit zurücklegen? |
Stichworte: von Raum und Zeit zu Raumzeit, von Kant zu Einstein.
Gedankenexperiment:
versuche, dir alles wegzudenken, was um dich herum ist. Computer weg. Haus weg. Erde weg. Sonne weg. Du weg. Alles weg. Is was übriggeblieben?
Kant war der Meinung, es bliebe immer Raum über und Zeit. Die könne er sich nicht wegdenken, deshalb seien beides grundlegende Anschauungsformen, auf die der menschliche Geist auch ohne vorherige Erfahrung verfällt.
Das war gleich zweimal falsch.
Einmal wegen Darwin: Raum und Zeit ist keine Wahrnehmung a priori, sondern wurde in der biologischen Geschichte entwickelt.
Einmal wegen Einstein. Raum und Zeit , das sind keine zwei getrennten Erscheinungen. Sie können nur zusammen als Raumzeit verstanden werden.
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | Ein Photon wird von einem Stern der 1 Lichtjahr von der Erde entfernt liegt ausgesandt.
Nach einem Jahr kommt es also bei uns an.
Wenn aber für ein Photon die Zeit aus seiner Sicht stillsteht, wie kann es dann erst nach einem Jahr ankommen? |
Das erscheint paradox, weil du klassisch an Zeit denkst. Es scheint, für das Photon vergehe keine klassische Zeit. Man könnte meinen, ohne innere "Uhr" wüßte ein Photon nicht, wie schnell es fliegen muß.
Das Photon bewegt sich nicht durch die Zeit, sondern durch die "Raumzeit". Dort nimmt auf seiner Reise immer andere "Orte" ein - und zwar mit Lichtgeschwindigkeit.
| Smode hat folgendes geschrieben: | | ...aber ist es dann tatsaechlich so, dass fuer das photon bei lichtgeschwindigkeit keinerlei zeit vergeht? es also quasi an allen stellen des raumes gleichzeitig ist? |
Salopp könnte man vielleicht sagen, für ein Photon vergehe keine Zeit.
Ich würde lieber ganz auf den Zeitbegriff beim Photon verzichten. Gibt es nicht. Ist nicht definiert.
| Smode hat folgendes geschrieben: | | es also quasi an allen stellen des raumes gleichzeitig ist? |
In der Raumzeit ist das Photon nicht überall gleichzeitig.
"Gleichzeitig" ergibt nur Sinn, wenn es so etwas wie Zeit gibt.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1946177) Verfasst am: 30.08.2014, 15:59 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | Ich habe eine Frage bezüglich der Relativitätstheorie.
Wenn sich Photonen mit c bewegen, steht nach der relativitätstheorie für sie die zeit still.
Wie kann es aber dann sein, daß sie eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Zeit zurücklegen?
Ein Photon wird von einem Stern der 1 Lichtjahr von der Erde entfernt liegt ausgesandt.
Nach einem Jahr kommt es also bei uns an.
Wenn aber für ein Photon die Zeit aus seiner Sicht stillsteht, wie kann es dann erst nach einem Jahr ankommen?
ich bin mir sicher, es gibt dafür eine gute Erklärung, bitte um Hilfe |
Hallo deirfloo
Meiner Meinung nach führt die Anwendung des Begriffes „Zeit“ mangels exakter Definition immer wieder zu Irritationen. Kannst du mir plausibel erklären, von welchem Vorgang oder Ding im Universum man sagen kann: „Das ist Zeit!“ ?
Versuchs mal.
Der Begriff „Zeit“ bezeichnet doch den Messwert der Dauer einer Bewegung. Das Lichtjahr wird also definiert als die Entfernung, die die elektromagnetischen Strahlung während der Dauer der Bewegung, die die Erde zur einmaligen Umrundung der Sonne benötigt, zurücklegt.
Ebenso, wie wir ja willkürlich als Sekunde die Dauer der Schwingung eines Cäsiumatoms als Norm festgelegt haben. Erst das Ergebnis einer Messung durch Vergleich mit genormten Bewegungen wird ja als „Zeit“ bezeichnet.
Newton hat das ja ganz überzeugend formuliert:
Newton:
| Zitat: | | „Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer" das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist Gesetztes. Erst eine zweckmäßig definierte Größe setzt uns in die Lage, so etwas auszuführen, was "Messung" genannt werden kann, mit der wir uns ein quantitatives Wissen aneignen können!“ |
Welche Rolle dabei Beobachter von Bewegungen – wie z. B. das von dir erwähnte Photon - ¬ spielen, wäre ein weiteres interessantes Thema, da Beobachter in verschiedenen Bezugssystem infolge der Relativität von Bewegungen durchaus unterschiedliche Messwerte für deren Dauer erhalten können.
Mit freundlichen Grüßen Fritz
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und Gott bleibt stumm....
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1946181) Verfasst am: 30.08.2014, 16:33 Titel: |
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Es ist richtig, daß keine absolute Zeit existiert, ebensowenig ein absoluter Raum. Ebenso stimmt, daß wir bei Messungen immer Abstände messen, und zwar klassisch betrachtet räumliche und davon unabhängig zeitliche Abstände, relativistisch korrekt dagegen immer raumzeitliche Abstände.
Der raumzeitliche Abstand zweier Ereignisse ist invariant, also immer gleich unabhängig vom Bezugssystem. Das gilt nicht für den räumlichen oder den zeitlichen Abstand, die sind bezugssystemabhängig, also immer unterschiedlich. Man könnte auch sagen: schlecht definiert.
Um raumzeitliche Abstände messen zu können, benötigt man eine Metrik. Und genau die gibt es, für die spezielle RT ist das die 4-dimensionale Minkowski-Metrik. Hier ganz gut nur mit Pythagoras erklärt:
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Geometrie.html
Man kann also durchaus sagen, daß die Raumzeit exitiert - nämlich in Form dieser Metrik.
Etwas ganz anderes sind die Konzepte von Zeitpfeil, Zeitfluss usw. - die sind zum Teil Folgen der entropischen Situation des Universums, zum Teil auch einfach menschliche/intuitive Illusionen.
Wenn also jemand Sachen behauptet wie etwa "Zeit exitiert nicht, ist nur eine Konstruktion des Beobachters" oder so, dann it das physikalisch betrachtet falsch.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1946253) Verfasst am: 30.08.2014, 22:16 Titel: |
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Hmmm, ich werd daraus nicht ganz schlau.
Kann man die Frage: "Steht aus der Sicht des Photons die Zeit still?" beantworten?
Erreicht ein Photon c exakt?
Mit einer Ruhemasse von null muß das doch gehen, oder?
Falls es so ist, daß ein Photon sich mit c bewegt, MUSS doch für das Photon die Zeit stillstehen, oder?
Demnach wäre es aber DOUGLASADAMSMÄSSIG überall gleichzeitig.
Irgendwo liegt ein Denkfehler.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1946327) Verfasst am: 31.08.2014, 10:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn also jemand Sachen behauptet wie etwa "Zeit exitiert nicht, ist nur eine Konstruktion des Beobachters" oder so, dann it das physikalisch betrachtet falsch. |
Hallo Step
Das heißt also, „Zeit“ ist eine Sache – entgegen Newtons Aussage - und hat physikalsch betrachtet eine Existenz und damit auch physikalische Eigenschaften!
Bitte erkläre mir doch mal die physikalischren Eigenschaften der „Zeit“ und von welchem Vorgang oder Ding im Universum man sagen kann: „Das ist Zeit!“ ?
Deirfloo hat mir das leider nicht beantwortet!
Mit freundlichen Grüßen Fritz
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1946330) Verfasst am: 31.08.2014, 11:01 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Erreicht ein Photon c exakt? Mit einer Ruhemasse von null muß das doch gehen, oder? |
Ja, ein Photon bewegt sich aus Sicht aller Inertialsysteme mit c.
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Falls es so ist, daß ein Photon sich mit c bewegt, MUSS doch für das Photon die Zeit stillstehen, oder? |
Ja, rein mathematisch gesehen kann man das so sagen, die Zeitdilatation in einem mit c bewegten Ruhesystem geht gegen unendlich. Allerdings kann man für ein Photon schlecht ein Ruhesystem definieren, denn u.a. könnte man schwer eine Zeitmessung durchführen: Dazu müßte das Photon ja eine Uhr mitnehmen, was aber wegen der Ruhemasse nicht geht. Die SRT schließt tatsächlich Beobachter aus, in deren Bezugssystem ein Photon ruht. Anders ausgedrückt: Die Längenkontraktionsformel sollte nicht auf Photonen angewendet werden.
| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Demnach wäre es aber DOUGLASADAMSMÄSSIG überall gleichzeitig. |
Nicht ganz. Was man sagen könnte: Die Ausdehnung des Universums in Flugrichtung (Achtung, das ist nur eine der drei Raumdimensionen) ist aus Sicht des Photons Null. Oder etwas plakativ ausgedrückt:
- aus Sicht normaler Materie gibt es 4 Dimensionen: 3x raumartig und 1x zeitartig
- aus Sicht eines Photons gibt es 3 Dimensionen: 2x raumartig und 1x lichtartig
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step
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| (#1946332) Verfasst am: 31.08.2014, 11:12 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Bitte erkläre mir doch mal die physikalischen Eigenschaften der „Zeit“ und von welchem Vorgang oder Ding im Universum man sagen kann: „Das ist Zeit!“ ? |
Ich nehme an, Du stellst dieselbe Frage auch für "Raum", oder? Falls nicht, bitte erklären, was Raum physikalisch ist.
Jetzt zur Antwort:
"Ding" ist in der modernen Physik keine wirklich sinnvolle Kategorie mehr. Eigenschaften sind Quantenzahlen. Anders als z.B. das elektromagnetische Feld ist die Raumzeit bisher noch nicht erfolgreich quantisiert. Daher kann man noch nicht wirklich sagen, was es ist. Aber: Offensichtlich kann man aber alle anderen physikalischen Phänomene am besten modellieren, indem man eine Raumzeitmetrik verwendet. Daher liegt der Verdacht nahe, daß sich hinter der Raumzeit Quantenzahlen verbergen, die nicht auf bisher bekannte reduziert werden können.
Wer also behauptet, Raumzeit gebe es nicht, müßte zeigen, daß die Eigenschaften der Metrik aus etwas Anderem folgen. Einstein mit seiner ART war da schon ziemlich gut, immerhin konnte er zeigen, daß die Krümmung der Raumzeit eindeutig mit der Materie- und Energieverteilung zusammenhängt. Aber die ART erklärt u.a. nicht, warum wir 3+1 Dimension sehen.
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
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| (#1946411) Verfasst am: 31.08.2014, 16:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Bitte erkläre mir doch mal die physikalischen Eigenschaften der „Zeit“ und von welchem Vorgang oder Ding im Universum man sagen kann: „Das ist Zeit!“ ? |
Ich nehme an, Du stellst dieselbe Frage auch für "Raum", oder? Falls nicht, bitte erklären, was Raum physikalisch ist.
Jetzt zur Antwort:
"Ding" ist in der modernen Physik keine wirklich sinnvolle Kategorie mehr.
Aber die ART erklärt u.a. nicht, warum wir 3+1 Dimension sehen. |
Hallo Step,
es ging ja nicht um "Raum" und "Ding", sondern um die "Zeit", von der du - entgegen Newton - behauptest sie würde physikalisch existieren. Wer etwas behauptet, muß es auch begründen was du offensichtlich nicht getan hast. Eine nachvollziehbare physikalische Eigenschaft hätte mir schon genügt.
Aber vielleicht kommen wir der Frage näher, wenn du von der +1 Dimension sagen könntet, wie sie denn aussieht, da man sie ja - s. o. - sehen kann. 
Mir ist es leider noch nicht gelunge die "Zeit" zu sehen. 
Gruß Fritz
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1946421) Verfasst am: 31.08.2014, 17:00 Titel: |
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@Fritz: Schade, ich hatte mir eingebildet, eine gute Antwort geschrieben zu haben.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht kommen wir der Frage näher, wenn du von der +1 Dimension sagen könntet, wie sie denn aussieht, da man sie ja - s. o. - sehen kann. |
Nochmal meine Frage: Kannst Du das für den Raum selbst beantworten, kannst Du den sehen? Oder hast Du da dasselbe Problem?
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Shadaik
evolviert
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Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1946478) Verfasst am: 31.08.2014, 23:12 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | Ich habe eine Frage bezüglich der Relativitätstheorie.
Wenn sich Photonen mit c bewegen, steht nach der relativitätstheorie für sie die zeit still.
Wie kann es aber dann sein, daß sie eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Zeit zurücklegen?
Ein Photon wird von einem Stern der 1 Lichtjahr von der Erde entfernt liegt ausgesandt.
Nach einem Jahr kommt es also bei uns an.
Wenn aber für ein Photon die Zeit aus seiner Sicht stillsteht, wie kann es dann erst nach einem Jahr ankommen?
ich bin mir sicher, es gibt dafür eine gute Erklärung, bitte um Hilfe |
Es gibt auch ein paar andere Probleme, beispielsweise könnte ein Photon, wenn es wirklich absolute Geschwindigkeit hat, nicht mehr mit anderen Objekten im Raum interagieren (bzw. nicht von diesen beeinflusst werden, ein Loch kann es immer noch schlagen) und hätte unendliche Masse, da seine Ruhemasse >0 zu sein scheint. Beides ist allem Anschein nach nicht der Fall.
Ich gehe daher einfach davon aus, dass sich das Licht um einen winzigen Wert (sagen wir mal 1^-20 m/sek) langsamer bewegt als die "Lichtgeschwindigkeit", der Unterschied aber so klein ist, dass er keine messbaren Auswirkungen auf die Welt bei nicht-relativistischen Geschwindigkeitsdifferenzen hat und die Lichtgeschwindigkeit daher eine hinreichende Näherung an die (wegen des Zeitstillstandes unmessbare) absolute Geschwindigkeit ist.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1946508) Verfasst am: 01.09.2014, 07:47 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Das war gleich zweimal falsch. Einmal wegen Darwin: Raum und Zeit ist keine Wahrnehmung a priori, sondern wurde in der biologischen Geschichte entwickelt. |
Das ist doch Unsinn. Dein Begriff von biologischer Geschichte impliziert bereits eine Anschauung von Zeit. Jeder Kantianer wird dir sagen, dass du zirkulär argumentierst.
Oder willst du sagen, die Zeit sei eine Form a priori hinsichtlich unserer Anschauung der biologischen Geschichte als eines Phänomens, aber hinsichtlich der biologischen Geschichte als Geschichte der biologischen Dinge an sich eines ihrer Produkte?
...Das wäre so blödsinnig verquast, dass selbst Kant vor Neid erblassen würde.  Vor allem bekommst du, solange du Kant nicht sehr viel grundlegender kritisierst, einfach niemals den Schritt von der Geschichte irgendwelcher Gegenstände zur Konstitution einer transzendentalen Subjektivität begründet. Das war ja der Grund, warum Hegel meinte, Kant direkt an seiner Grundprämisse angreifen zu müssen, nämlich der Annahme einer schlechthin scheidenden Grenze zwischen Gegenständen und ihrer Anschauung.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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der kleine Fritz
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Beiträge: 2183
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| (#1946524) Verfasst am: 01.09.2014, 09:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @Fritz: Schade, ich hatte mir eingebildet, eine gute Antwort geschrieben zu haben.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht kommen wir der Frage näher, wenn du von der +1 Dimension sagen könntet, wie sie denn aussieht, da man sie ja - s. o. - sehen kann. |
Nochmal meine Frage: Kannst Du das für den Raum selbst beantworten, kannst Du den sehen? Oder hast Du da dasselbe Problem? |
Hallo Step
Und nochmals meine Antwort:
| Zitat: | | es ging ja nicht um "Raum" und "Ding", sondern um die "Zeit", von der du - entgegen Newton - behauptest sie würde physikalisch existieren. Wer etwas behauptet, muß es auch begründen was du offensichtlich nicht getan hast. Eine nachvollziehbare physikalische Eigenschaft hätte mir schon genügt. |
Immer eines nach dem anderern bitte Step. 
Gruß Fritz
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step
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| (#1946527) Verfasst am: 01.09.2014, 09:39 Titel: |
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Kein Problem, wenn Du nicht magst - dann belasse ich es bei meiner Antwort oben. Eine bessere hätte ich nur geben können, wenn ich verstehe, ob Du das geschilderte Problem mit dem Raum ebenfalls siehst oder nur mit der Zeit.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
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Beiträge: 1126
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| (#1946611) Verfasst am: 01.09.2014, 16:56 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
...da seine Ruhemasse >0 zu sein scheint. |
Ist das so?
Ich dachte die Ruhemasse eines Photons = 0
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ich gehe daher einfach davon aus, dass sich das Licht um einen winzigen Wert (sagen wir mal 1^-20 m/sek) langsamer bewegt als die "Lichtgeschwindigkeit", der Unterschied aber so klein ist, dass er keine messbaren Auswirkungen auf die Welt bei nicht-relativistischen Geschwindigkeitsdifferenzen hat und die Lichtgeschwindigkeit daher eine hinreichende Näherung an die (wegen des Zeitstillstandes unmessbare) absolute Geschwindigkeit ist. |
Gehst du einfach davon aus, oder gibt es Belege irgendwelcher Art dafür, daß Lichtgeschwindigkeit ungleich c ist?
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der kleine Fritz
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Beiträge: 2183
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| (#1946617) Verfasst am: 01.09.2014, 18:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kein Problem, wenn Du nicht magst - dann belasse ich es bei meiner Antwort oben. Eine bessere hätte ich nur geben können, wenn ich verstehe, ob Du das geschilderte Problem mit dem Raum ebenfalls siehst oder nur mit der Zeit. |
Hallo Step,
ich kann nicht erkennen, daß ich ein Problem mit "Raum" und "Zeit" geschildert hätte, wel ich da gar keines habe.
Unser Dialog begann mit deiner Behauptung:
step hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Wenn also jemand Sachen behauptet wie etwa "Zeit exitiert nicht, ist nur eine Konstruktion des Beobachters" oder so, dann it das physikalisch betrachtet falsch. |
Nicht ich habe mit dieser deiner Aussage ein Problem, sondern offenbar du selbst, nämlich zu erklären, was an dieser Aussage von "Jemand" physikalisch betrachtet falsch ist. Den "Raum", auf den du statt einer Antwort ausweichst, hast du ja in deinem Zitat überhaupt nicht erwähnt!
Aber ich bleibe guter Hoffnung doch noch von dir eine wisseschaftliche Begründung zu erhaltenn, warum die genannte Behauptung von "Jemand" zur nicht existierenden "Zeit" physikalisch falsch ist.
Gruß Fritz
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1946624) Verfasst am: 01.09.2014, 19:00 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn also jemand Sachen behauptet wie etwa "Zeit existiert nicht, ist nur eine Konstruktion des Beobachters" oder so, dann ist das physikalisch betrachtet falsch. |
Nicht ich habe mit dieser deiner Aussage ein Problem, sondern offenbar du selbst, nämlich zu erklären, was an dieser Aussage von "Jemand" physikalisch betrachtet falsch ist. |
Eine Erklärung habe ich oben versucht. Aber Du hast offensichtlich ein Problem damit.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Den "Raum", auf den du statt einer Antwort ausweichst, hast du ja in deinem Zitat überhaupt nicht erwähnt! |
Ich weiche nicht aus, sondern ich versucher herauszufinden, ob Du ein intuitives oder ein echtes physikalisches Problem mit meiner Aussage hast. Um das zu unterscheiden, hatte ich nach dem Raum-Analogon gefragt. Sonst schreibe ich am Ende lauter Formeln auf, und es stellt sich heraus, daß Du nur einem intuitiven Fehlschluss unterliegst, den man viel einfacher aufdecken kann.
Aber gut, dann erwähne ich den Raum eben auch noch: Wenn also jemand Sachen behauptet wie etwa "Raum existiert nicht, ist nur eine Konstruktion des Beobachters" oder so, dann ist das physikalisch betrachtet falsch. - in der Hoffnung, daß Du mit dieser Behauptung auch ein Problem hast oder eben keins.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Aber ich bleibe guter Hoffnung doch noch von dir eine wisseschaftliche Begründung zu erhaltenn, warum die genannte Behauptung von "Jemand" zur nicht existierenden "Zeit" physikalisch falsch ist. |
Hmm, vielleicht versuche ich mal, meine oben gegebene Begründung anders zu formulieren:
1. "A existiert" = Es gibt Phänomene, die ich bei Wegnahme von A aus meinem Modell nicht gleichgut oder besser erklären kann.
2. Es gibt Phänomene, die ich am besten durch die Annahme einer 4-dimensionalen Raumzeit (im Sinne einer Metrik) erklären kann, nicht jedoch gleichgut oder besser durch die Annahme, diese Raumzeit existiere nur in der Vorstellung, also im Kopf, des Beobachters.
==> meine Behauptung.
Natürlich kannst Du 1. für keine gute Definition halten oder 2. zu widerlegen versuchen.
Einschränkend hatte ich oben ja bereits erklärt, daß die tiefere Natur der Raumzeit noch ungeklärt ist (Du erinnerst Dich: Eigenschaften = Quantenzahlen). Deswegen kann ich Dir vorerst nur jene metrischen, aber keine physikalischen Eigenschaften der Raumzeit nennen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1946737) Verfasst am: 01.09.2014, 22:44 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe daher einfach davon aus, dass sich das Licht um einen winzigen Wert (sagen wir mal 1^-20 m/sek) langsamer bewegt als die "Lichtgeschwindigkeit" |
Wie kann die Geschwindigkeit des Lichts geringer sein als die Geschwindigkeit des Lichts? 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26375
Wohnort: München
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| (#1946758) Verfasst am: 01.09.2014, 23:17 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe daher einfach davon aus, dass sich das Licht um einen winzigen Wert (sagen wir mal 1^-20 m/sek) langsamer bewegt als die "Lichtgeschwindigkeit" |
Wie kann die Geschwindigkeit des Lichts geringer sein als die Geschwindigkeit des Lichts? |
Die Lichtgeschwindigkeit gilt doch nur fürs absolute Vakuum, oder? Dann wäre theoretisch noch etwas Spielraum...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1946787) Verfasst am: 02.09.2014, 01:52 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe daher einfach davon aus, dass sich das Licht um einen winzigen Wert (sagen wir mal 1^-20 m/sek) langsamer bewegt als die "Lichtgeschwindigkeit" |
Wie kann die Geschwindigkeit des Lichts geringer sein als die Geschwindigkeit des Lichts? |
Die Lichtgeschwindigkeit gilt doch nur fürs absolute Vakuum, oder? Dann wäre theoretisch noch etwas Spielraum... |
nein, in Medien bewegt sich das photon auch mit Lichtgeschwindigkeit nur wird es immer wieder von anderen teilchen absorbiert und wieder emittiert, woraus sich die verzögerung ergibt. hab ich hier gelernt in einem thread von uwebus. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1946811) Verfasst am: 02.09.2014, 09:07 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | nein, in Medien bewegt sich das photon auch mit Lichtgeschwindigkeit nur wird es immer wieder von anderen teilchen absorbiert und wieder emittiert, woraus sich die verzögerung ergibt. hab ich hier gelernt in einem thread von uwebus. |
hehe, gut aufgepaßt, daß ich das noch erleben darf! So ist es in der Tat, bzw. kommt der (sehr komplizierten) Realität zumindest deutlich näher.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26375
Wohnort: München
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| (#1946815) Verfasst am: 02.09.2014, 09:33 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | nein, in Medien bewegt sich das photon auch mit Lichtgeschwindigkeit nur wird es immer wieder von anderen teilchen absorbiert und wieder emittiert, woraus sich die verzögerung ergibt. hab ich hier gelernt in einem thread von uwebus. |
hehe, gut aufgepaßt, daß ich das noch erleben darf! So ist es in der Tat, bzw. kommt der (sehr komplizierten) Realität zumindest deutlich näher. |
Mir war und ist das alles zu verwirrend in dem uwebusThread. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1946876) Verfasst am: 02.09.2014, 14:39 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
...da seine Ruhemasse >0 zu sein scheint. |
Ist das so?
Ich dachte die Ruhemasse eines Photons = 0 |
Nur irgendwie scheint Licht ja eine Masse zu haben, wie sonst könnte es durch Gravitation gekrümmt werden?
Vor allem aber haben sie offensichtlich Energie. Energie ist E=mc² und wenn auch nur eine dieser Komponenten (in diesem Falle m) 0 betrüge, wäre das Ergebnis immer E=0, da es eine reine Multiplikation ist und eine Multiplikation mit beliebig vielen Faktoren immer 0 ergibt, wenn einer ihrer Faktoren 0 ist.
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe daher einfach davon aus, dass sich das Licht um einen winzigen Wert (sagen wir mal 1^-20 m/sek) langsamer bewegt als die "Lichtgeschwindigkeit" |
Wie kann die Geschwindigkeit des Lichts geringer sein als die Geschwindigkeit des Lichts? |
Deswegen die Anführungszeichen. Ich nenne es nicht "Lichtgeschwindigkeit", sondern wahlweise c oder absolute Geschwindigkeit, einfach weil ich es für fragwürdig halte zu behaupten, diese Werte seien gleich.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1946889) Verfasst am: 02.09.2014, 15:03 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | nein, in Medien bewegt sich das photon auch mit Lichtgeschwindigkeit nur wird es immer wieder von anderen teilchen absorbiert und wieder emittiert, woraus sich die verzögerung ergibt. hab ich hier gelernt in einem thread von uwebus. |
hehe, gut aufgepaßt, daß ich das noch erleben darf! So ist es in der Tat, bzw. kommt der (sehr komplizierten) Realität zumindest deutlich näher. |
und der effekt ist dann, dass zwischen zwei stationen zeit fuer das photon nicht definiert ist? bzw auch von außen keine zeit gemessen werden koennte?
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1946901) Verfasst am: 02.09.2014, 15:59 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
...da seine Ruhemasse >0 zu sein scheint. |
Ist das so?
Ich dachte die Ruhemasse eines Photons = 0 |
Nur irgendwie scheint Licht ja eine Masse zu haben, wie sonst könnte es durch Gravitation gekrümmt werden?
Vor allem aber haben sie offensichtlich Energie. Energie ist E=mc² und wenn auch nur eine dieser Komponenten (in diesem Falle m) 0 betrüge, wäre das Ergebnis immer E=0, da es eine reine Multiplikation ist und eine Multiplikation mit beliebig vielen Faktoren immer 0 ergibt, wenn einer ihrer Faktoren 0 ist. |
Das ist der Grund, warum es so ärgerlich ist, dass von Einstein immer die E=mc^2 statt der viel wichtigeren Energie-Impuls-Gleichung E^2 = (mc^2)^2+p^2*c^2 verbreitet wird. 
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Viererimpuls und http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie#Einordnung in Ermanglung besserer Quellen auf die Schnelle.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1946904) Verfasst am: 02.09.2014, 16:01 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
...da seine Ruhemasse >0 zu sein scheint. |
Ist das so?
Ich dachte die Ruhemasse eines Photons = 0 |
Nur irgendwie scheint Licht ja eine Masse zu haben, wie sonst könnte es durch Gravitation gekrümmt werden?
Vor allem aber haben sie offensichtlich Energie. Energie ist E=mc² und wenn auch nur eine dieser Komponenten (in diesem Falle m) 0 betrüge, wäre das Ergebnis immer E=0, da es eine reine Multiplikation ist und eine Multiplikation mit beliebig vielen Faktoren immer 0 ergibt, wenn einer ihrer Faktoren 0 ist.
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe daher einfach davon aus, dass sich das Licht um einen winzigen Wert (sagen wir mal 1^-20 m/sek) langsamer bewegt als die "Lichtgeschwindigkeit" |
Wie kann die Geschwindigkeit des Lichts geringer sein als die Geschwindigkeit des Lichts? |
Deswegen die Anführungszeichen. Ich nenne es nicht "Lichtgeschwindigkeit", sondern wahlweise c oder absolute Geschwindigkeit, einfach weil ich es für fragwürdig halte zu behaupten, diese Werte seien gleich. |
Warum schreibst du eigentlich so einen Quatsch?
Gib doch zu das du von diesem Thema nicht genug Wissen hast.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1946909) Verfasst am: 02.09.2014, 16:14 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Nur irgendwie scheint Licht ja eine Masse zu haben, wie sonst könnte es durch Gravitation gekrümmt werden? |
Gravitation wirkt, wie wir seit Einsteins ART wissen, auf alle Energieformen, also auf alle Anteile des Energie-Impuls-Tensors. Das Photon hat zwar keine Masse, aber Impuls, und daher eine Energie E = p*c = h*f. Und diese Energie wechselwirkt gravitativ.
Kival's Beitrag ist ebenfalls korrekt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1946938) Verfasst am: 02.09.2014, 20:32 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | nein, in Medien bewegt sich das photon auch mit Lichtgeschwindigkeit nur wird es immer wieder von anderen teilchen absorbiert und wieder emittiert, woraus sich die verzögerung ergibt. hab ich hier gelernt in einem thread von uwebus. |
hehe, gut aufgepaßt, daß ich das noch erleben darf! So ist es in der Tat, bzw. kommt der (sehr komplizierten) Realität zumindest deutlich näher. |
krieg ich jetzt ein fleißsternchen? bittebittebitte 
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1946939) Verfasst am: 02.09.2014, 20:32 Titel: Re: Wenn für das Licht die Zeit still steht .... |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | nein, in Medien bewegt sich das photon auch mit Lichtgeschwindigkeit nur wird es immer wieder von anderen teilchen absorbiert und wieder emittiert, woraus sich die verzögerung ergibt. hab ich hier gelernt in einem thread von uwebus. |
hehe, gut aufgepaßt, daß ich das noch erleben darf! So ist es in der Tat, bzw. kommt der (sehr komplizierten) Realität zumindest deutlich näher. |
Mir war und ist das alles zu verwirrend in dem uwebusThread. |
mir meistens auch.
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