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Sowjetischer Antisemitismus oder Geschichtsrelativismus von Goebbels bis heute?
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17257

Beitrag(#1654120) Verfasst am: 26.06.2011, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Haiduk hat folgendes geschrieben:
...

OK, du ziehst dich weiter auf die von dir selbst (als Strohmann oder weil du nicht lesen kannst?) aufgeworfene Nebenfrage zurück, ob das Zitat als Zitat echt ist - was in der Tat weder Lustiger in seiner Rezension noch ich in meinem Post in Frage gestellt hatten.

Was bleibt, ist die Feststellung, dass die dem Zitat zugrunde liegende inhaltliche Behauptung, Juden seien in besonderem Maße für den Bolschewismus und seine Verbrechen verantwortlich, von Lustiger als falsch erwiesen wird; und dass diese Behauptung eigentlich eine antisemitische Propagandalüge ist, wenn auch eine so weit verbreitete, dass anscheinend sogar einige Juden selbst darauf hereingefallen sind und irgendwie mit diesem Unsinn umzugehen meinen mussten.

Und was ferner bleibt, ist meine Frage, warum dir in diesem langen Artikel (wie vorher Solschenizyn bei seinen Forschungen) ausgerechnet genau dieses eine, ausführlich als inhaltlich falsch erwiesene Zitat so bemerkenswert erscheint, dass du nur dies daraus zitierst.

Man möchte fast meinen, du würdest eine als falsch erwiesene Behauptung antisemitischen Charakters, auf die netterweise auch noch ein Jude hereingefallen ist, absichtlich wider besseres Wissen weiterverbreiten wollen.
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Haiduk
Weißgardist



Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1654156) Verfasst am: 27.06.2011, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:
...

OK, du ziehst dich weiter auf die von dir selbst (als Strohmann oder weil du nicht lesen kannst?) aufgeworfene Nebenfrage zurück, ob das Zitat als Zitat echt ist - was in der Tat weder Lustiger in seiner Rezension noch ich in meinem Post in Frage gestellt hatten.

Was bleibt, ist die Feststellung, dass die dem Zitat zugrunde liegende inhaltliche Behauptung, Juden seien in besonderem Maße für den Bolschewismus und seine Verbrechen verantwortlich, von Lustiger als falsch erwiesen wird; und dass diese Behauptung eigentlich eine antisemitische Propagandalüge ist, wenn auch eine so weit verbreitete, dass anscheinend sogar einige Juden selbst darauf hereingefallen sind und irgendwie mit diesem Unsinn umzugehen meinen mussten.

Und was ferner bleibt, ist meine Frage, warum dir in diesem langen Artikel (wie vorher Solschenizyn bei seinen Forschungen) ausgerechnet genau dieses eine, ausführlich als inhaltlich falsch erwiesene Zitat so bemerkenswert erscheint, dass du nur dies daraus zitierst.

Man möchte fast meinen, du würdest eine als falsch erwiesene Behauptung antisemitischen Charakters, auf die netterweise auch noch ein Jude hereingefallen ist, absichtlich wider besseres Wissen weiterverbreiten wollen.

1. Ich ziehe mich nicht darauf zurück. Ich sah nur keinen Sinn in einer weitergehenden Diskussion, wenn Du — wie es zwischenzeitlich mein Eindruck war — dieses offenbar authentische Zitat als Fälschung bezeichnet hättest.

2. Lustiger führt natürlich Gegenargumente an. Daß Juden sich der "Leitung der kommunistischen Bewegung" schuldig gemacht haben (so formuliert es dieser "fromme Jude") widerlegt er aber nicht. Nach meinem Kenntnisstand läßt sich das auch gar nicht widerlegen. Beikommen läßt sich dem nur mit Deutungen, wie Lustiger sie in dieser Rezension verwendet: Wenn nicht die Abstammung, sondern das Leben nach den 613 Mitzwot das Kriterium für Jüdischsein darstellt, dann waren Karl Marx, Leo Trotzki, Bela Kun eben keine Juden, sondern "atheistische Apostaten jüdischer Abstammung".

3. Ich fand es bemerkenswert, weil um diese Frage bereits vor und durchaus auch während der NS-Zeit gestritten wurde. Hier z.B. ein Text von 1939, in dem dargelegt wird, daß nicht erst Karl Marx, sondern schon Ludwig Feuerbach mit seiner Philosophie der bolschewistischen Terrorherrschaft den Boden bereitete. Dieser Artikel stellt sich gegen die nationalsozialistische Parole vom "jüdischen Bolschewismus" und verfolgt dabei im Grunde den selben Ansatz wie Lustiger.

4. Darauf, was Du "meinen möchtest", habe ich keinen Einfluß.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24070

Beitrag(#1654168) Verfasst am: 27.06.2011, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

Haiduk hat folgendes geschrieben:


2. Lustiger führt natürlich Gegenargumente an. Daß Juden sich der "Leitung der kommunistischen Bewegung" schuldig gemacht haben (so formuliert es dieser "fromme Jude") widerlegt er aber nicht. Nach meinem Kenntnisstand läßt sich das auch gar nicht widerlegen. Beikommen läßt sich dem nur mit Deutungen, wie Lustiger sie in dieser Rezension verwendet: Wenn nicht die Abstammung, sondern das Leben nach den 613 Mitzwot das Kriterium für Jüdischsein darstellt, dann waren Karl Marx, Leo Trotzki, Bela Kun eben keine Juden, sondern "atheistische Apostaten jüdischer Abstammung".


Haben sich eigentlich Deutsche, Franzosen und Russen sowie Christen usw. usf. auch der "Leitung der kommunistischen Bewegung" "schuldig gemacht"? noc

Zitat:
3. Ich fand es bemerkenswert, weil um diese Frage bereits vor und durchaus auch während der NS-Zeit gestritten wurde. Hier z.B. ein Text von 1939, in dem dargelegt wird, daß nicht erst Karl Marx, sondern schon Ludwig Feuerbach mit seiner Philosophie der bolschewistischen Terrorherrschaft den Boden bereitete. Dieser Artikel stellt sich gegen die nationalsozialistische Parole vom "jüdischen Bolschewismus" und verfolgt dabei im Grunde den selben Ansatz wie Lustiger.


Feuerbach ist verantwortlich für die bolschewistische Terrorherrschaft? Wow, das ist neu.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17257

Beitrag(#1654170) Verfasst am: 27.06.2011, 03:10    Titel: Antworten mit Zitat

Haiduk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was bleibt, ist die Feststellung, dass die dem Zitat zugrunde liegende inhaltliche Behauptung, Juden seien in besonderem Maße für den Bolschewismus und seine Verbrechen verantwortlich, von Lustiger als falsch erwiesen wird; und dass diese Behauptung eigentlich eine antisemitische Propagandalüge ist, wenn auch eine so weit verbreitete, dass anscheinend sogar einige Juden selbst darauf hereingefallen sind und irgendwie mit diesem Unsinn umzugehen meinen mussten.

2. Lustiger führt natürlich Gegenargumente an. Daß Juden sich der "Leitung der kommunistischen Bewegung" schuldig gemacht haben (so formuliert es dieser "fromme Jude") widerlegt er aber nicht. Nach meinem Kenntnisstand läßt sich das auch gar nicht widerlegen. Beikommen läßt sich dem nur mit Deutungen, wie Lustiger sie in dieser Rezension verwendet: Wenn nicht die Abstammung, sondern das Leben nach den 613 Mitzwot das Kriterium für Jüdischsein darstellt, dann waren Karl Marx, Leo Trotzki, Bela Kun eben keine Juden, sondern "atheistische Apostaten jüdischer Abstammung".

Ich habe dir - Service! - noch mal gefettet, was die dem von dir für bemerkenswert befundenen Zitat inhaltlich zugrunde liegende Behauptung ist, und unterstrichen, worauf es dabei ankommt.

Es geht nämlich nicht darum, dass einzelne Juden beteiligt wären. Das war natürlich so, ist aber auch eine völlige Banalität - es haben Juden in Russland gelebt, also waren auch Juden am Bolschewismus beteiligt. Auf dieser Ebene hat es aber überhaupt keinen Sinn, irgendeine Verantwortung der Juden besonders zu betrachten, ebenso, wie es keinen Sinn machen würde (wie Lustiger Beispiele nennt), wegen Dzierzynski oder Stalin eine solche Verantwortung der Polen oder Georgier zu betrachten - was dementsprechend ja auch niemand tut.

Wenn man aber überlegt, ob die Shoa eine Strafe für "die Leitung (!) der kommunistischen Bewegung" sein könne (wie der zitierte "fromme Jude"), von den Juden "Reue" für die bolschewistischen Verbrechen erwartet (wie Solschenizyn), dann hat all das eben nur dann einen Sinn, wenn Juden in besonderem Maße für den Bolschewismus verantwortlich wären - mehr als andere Volksgruppen oder sogar hauptverantwortlich. (Eben diese lange Zeit weitverbreitete antisemitische Lüge.) Und das widerlegt Lustiger mit schlichten Zahlen und anderen historischen Argumenten - die ich oben schon einmal aufzählte und die du beharrlich ignorierst.

Und diese Argumentation Lustigers gilt gerade dafür, dass man Juden nach Abstammung betrachtet. Dass diejenigen Juden, die tatsächlich am Bolschewismus beteiligt waren, sich gar nicht einmal im religiösen Sinn als Juden verstanden haben, ist nur ein Nebenaspekt.
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Haiduk
Weißgardist



Anmeldungsdatum: 18.05.2008
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Wohnort: Bayern

Beitrag(#1654305) Verfasst am: 27.06.2011, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was bleibt, ist die Feststellung, dass die dem Zitat zugrunde liegende inhaltliche Behauptung, Juden seien in besonderem Maße für den Bolschewismus und seine Verbrechen verantwortlich, von Lustiger als falsch erwiesen wird; und dass diese Behauptung eigentlich eine antisemitische Propagandalüge ist, wenn auch eine so weit verbreitete, dass anscheinend sogar einige Juden selbst darauf hereingefallen sind und irgendwie mit diesem Unsinn umzugehen meinen mussten.

2. Lustiger führt natürlich Gegenargumente an. Daß Juden sich der "Leitung der kommunistischen Bewegung" schuldig gemacht haben (so formuliert es dieser "fromme Jude") widerlegt er aber nicht. Nach meinem Kenntnisstand läßt sich das auch gar nicht widerlegen. Beikommen läßt sich dem nur mit Deutungen, wie Lustiger sie in dieser Rezension verwendet: Wenn nicht die Abstammung, sondern das Leben nach den 613 Mitzwot das Kriterium für Jüdischsein darstellt, dann waren Karl Marx, Leo Trotzki, Bela Kun eben keine Juden, sondern "atheistische Apostaten jüdischer Abstammung".

Ich habe dir - Service! - noch mal gefettet, was die dem von dir für bemerkenswert befundenen Zitat inhaltlich zugrunde liegende Behauptung ist, und unterstrichen, worauf es dabei ankommt.

Es geht nämlich nicht darum, dass einzelne Juden beteiligt wären. Das war natürlich so, ist aber auch eine völlige Banalität - es haben Juden in Russland gelebt, also waren auch Juden am Bolschewismus beteiligt. Auf dieser Ebene hat es aber überhaupt keinen Sinn, irgendeine Verantwortung der Juden besonders zu betrachten, ebenso, wie es keinen Sinn machen würde (wie Lustiger Beispiele nennt), wegen Dzierzynski oder Stalin eine solche Verantwortung der Polen oder Georgier zu betrachten - was dementsprechend ja auch niemand tut.

Wenn man aber überlegt, ob die Shoa eine Strafe für "die Leitung (!) der kommunistischen Bewegung" sein könne (wie der zitierte "fromme Jude"), von den Juden "Reue" für die bolschewistischen Verbrechen erwartet (wie Solschenizyn), dann hat all das eben nur dann einen Sinn, wenn Juden in besonderem Maße für den Bolschewismus verantwortlich wären - mehr als andere Volksgruppen oder sogar hauptverantwortlich. (Eben diese lange Zeit weitverbreitete antisemitische Lüge.) Und das widerlegt Lustiger mit schlichten Zahlen und anderen historischen Argumenten - die ich oben schon einmal aufzählte und die du beharrlich ignorierst.

Und diese Argumentation Lustigers gilt gerade dafür, dass man Juden nach Abstammung betrachtet. Dass diejenigen Juden, die tatsächlich am Bolschewismus beteiligt waren, sich gar nicht einmal im religiösen Sinn als Juden verstanden haben, ist nur ein Nebenaspekt.

Die Zahlen in Lustigers kurzer Rezension behandeln das Thema nicht erschöpfend. Andere hätten andere Zahlen anzuführen. Hier ein kurzer Absatz aus der Rede Martin Hohmanns:

Zitat:
Aber auch bei der revolutionären sowjetischen Geheimpolizei, der Tscheka, waren die jüdischen Anteile außergewöhnlich hoch. Während der jüdische Bevölkerungsanteil 1934 in der Sowjetunion bei etwa 2 % lag, machten die jüdischen Tscheka-Führer immerhin 39 % aus. Jüdisch galt, das sei erläuternd gesagt, in der Sowjetunion als eigene Nationalität. Damit war er höher als der russische Anteil bei der Tscheka mit 36 %. In der Ukraine waren sogar 75 % der Tschekisten Juden.


(Hohmann ist zwar umstritten, aber doch nicht dieser Zahlen wegen.)

Letztlich entscheidend ist, daß damals die ganze Welt über den Zivilisationsbruch in Russland entsetzt war: Man suchte händeringend nach einer Erklärung dafür und die "abstammungs-jüdische" Beteiligung war immerhin bedeutsam genug, um Deutungen wie die dieses frommen Juden plausibel erscheinen zu lassen. Nicht übersehen werden sollte dabei allerdings, daß die Mißbilligung der Abkehr vom traditionellen jüdischen Glauben und Lebensstil sicher ein wichtiges Motiv für dessen harte Deutung war. Bereits im Alten Testament wurde erlittenes Unheil als Strafe für die Glaubensabkehr begriffen, weswegen es ja auch vergleichbare christliche Deutungen bezüglich des Unheils gibt, das dem russischen oder auch dem deutschen Volk im 20. Jahrhundert widerfuhr.
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Haiduk
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Anmeldungsdatum: 18.05.2008
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Beitrag(#1654307) Verfasst am: 27.06.2011, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:


2. Lustiger führt natürlich Gegenargumente an. Daß Juden sich der "Leitung der kommunistischen Bewegung" schuldig gemacht haben (so formuliert es dieser "fromme Jude") widerlegt er aber nicht. Nach meinem Kenntnisstand läßt sich das auch gar nicht widerlegen. Beikommen läßt sich dem nur mit Deutungen, wie Lustiger sie in dieser Rezension verwendet: Wenn nicht die Abstammung, sondern das Leben nach den 613 Mitzwot das Kriterium für Jüdischsein darstellt, dann waren Karl Marx, Leo Trotzki, Bela Kun eben keine Juden, sondern "atheistische Apostaten jüdischer Abstammung".


Haben sich eigentlich Deutsche, Franzosen und Russen sowie Christen usw. usf. auch der "Leitung der kommunistischen Bewegung" "schuldig gemacht"? noc

Zitat:
3. Ich fand es bemerkenswert, weil um diese Frage bereits vor und durchaus auch während der NS-Zeit gestritten wurde. Hier z.B. ein Text von 1939, in dem dargelegt wird, daß nicht erst Karl Marx, sondern schon Ludwig Feuerbach mit seiner Philosophie der bolschewistischen Terrorherrschaft den Boden bereitete. Dieser Artikel stellt sich gegen die nationalsozialistische Parole vom "jüdischen Bolschewismus" und verfolgt dabei im Grunde den selben Ansatz wie Lustiger.


Feuerbach ist verantwortlich für die bolschewistische Terrorherrschaft? Wow, das ist neu.

Freilich nicht allein. Als geistiger Wegbereiter war Hegel noch viel bedeutsamer. Seine Dialektik wurde von den Apostolischen Kirchen nicht umsonst als Häresie verurteilt.
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Kival
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Beitrag(#1654382) Verfasst am: 27.06.2011, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ist alles und jeder, der Einfluss auf Marx Lehre hatte auf welcher Ebene auch immer, verantwortlich für die "bolschewistische Terrorherrschaft"?
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#1654391) Verfasst am: 27.06.2011, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ist alles und jeder, der Einfluss auf Marx Lehre hatte auf welcher Ebene auch immer, verantwortlich für die "bolschewistische Terrorherrschaft"?

Jednfalls wenn es "von den Apostolischen Kirchen als Häresie verurteilt" wurde. Schamane in Aktion freakteach
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Kival
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Beitrag(#1654393) Verfasst am: 27.06.2011, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ist alles und jeder, der Einfluss auf Marx Lehre hatte auf welcher Ebene auch immer, verantwortlich für die "bolschewistische Terrorherrschaft"?

Jednfalls wenn es "von den Apostolischen Kirchen als Häresie verurteilt" wurde. Schamane in Aktion freakteach


Und was wäre, wenn die Lehre der "apostolischen Kirchen" auch einen Einfluss gehabt hätten? Geschockt
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#1654395) Verfasst am: 27.06.2011, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ist alles und jeder, der Einfluss auf Marx Lehre hatte auf welcher Ebene auch immer, verantwortlich für die "bolschewistische Terrorherrschaft"?

Jednfalls wenn es "von den Apostolischen Kirchen als Häresie verurteilt" wurde. Schamane in Aktion freakteach

Und was wäre, wenn die Lehre der "apostolischen Kirchen" auch einen Einfluss gehabt hätten? Geschockt

Das ist ausgeschlossen. (Dieser Gedanke ist übrigens Häresie, du Ketzer.)

Wobei ich übrigens gerade nicht weiß, was er mit "apostolisch" meint ... die so benamste Freikirche wird's nicht sein, es wird wohl irgendwas mit "wahr, weil's wahr ist und die Orthodoxen auch gemeint sind" sein.
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alae
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Beitrag(#1654398) Verfasst am: 27.06.2011, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich schätze, er meint die Kirchen, die was auf apostolische Sukzession geben.
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Beitrag(#1654403) Verfasst am: 27.06.2011, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

alae hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, er meint die Kirchen, die was auf apostolische Sukzession geben.

Nun, daran hatte ich bei meiner Umschreibung auch gedacht. Nur: Wenn er das so meint, wirkt der Gebrauch auf mich so, als würde er das für ein Argument halten. Nur ist die Argumentationskraft der Apostolischen Sukzession bei denen, die nichts darauf geben, eben eher begrenzt - so wie die Behauptung, etwas sei "wahr, weil's wahr ist" eben.
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Kival
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Beiträge: 24070

Beitrag(#1654421) Verfasst am: 27.06.2011, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Dieser Gedanke ist übrigens Häresie, du Ketzer.)


Häresie an der apostolischen Kirche (was auch immer das genau ist), der Aufklärung oder dem Marxismus? noc
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Haiduk
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Beitrag(#1654423) Verfasst am: 27.06.2011, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wobei ich übrigens gerade nicht weiß, was er mit "apostolisch" meint ... die so benamste Freikirche wird's nicht sein, es wird wohl irgendwas mit "wahr, weil's wahr ist und die Orthodoxen auch gemeint sind" sein.

"Apostolische Kirchen" ist als kurze Umschreibung für die orthodoxen und die Rom unterstellten Kirchen zu lesen. Die protestantischen Gemeinschaften kann man bei solchen Fragen außen vor lassen. Deren Mitglieder sind viel zu sehr damit beschäftigt, ihr "privates Papsttum" zu verteidigen, als daß sie sich um Häresien kümmern könnten.
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Beitrag(#1654428) Verfasst am: 27.06.2011, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Dieser Gedanke ist übrigens Häresie, du Ketzer.)

Häresie an der apostolischen Kirche (was auch immer das genau ist), der Aufklärung oder dem Marxismus? noc

Häresie kann es natürlich nur gegenüber der Wahrheit (TM) geben, also der apostolischen Kirche.
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Beitrag(#1654429) Verfasst am: 27.06.2011, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Haiduk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wobei ich übrigens gerade nicht weiß, was er mit "apostolisch" meint ... die so benamste Freikirche wird's nicht sein, es wird wohl irgendwas mit "wahr, weil's wahr ist und die Orthodoxen auch gemeint sind" sein.

"Apostolische Kirchen" ist als kurze Umschreibung für die orthodoxen und die Rom unterstellten Kirchen zu lesen. Die protestantischen Gemeinschaften kann man bei solchen Fragen außen vor lassen. Deren Mitglieder sind viel zu sehr damit beschäftigt, ihr "privates Papsttum" zu verteidigen, als daß sie sich um Häresien kümmern könnten.

Ah, wie ich's mir gedacht hatte.

Weißt du, ich bin ja wirklich offen und neugierig dafür, was andere Konfessionen und Religionen so zu sagen haben und geneigt, es zu prüfen, ob es gut sei ... aber solche Haltungen, die darauf hinauslaufen, dass ich es gefälligst als gut und wahr anerkennen soll, allein weil es gut und wahr sei, sind da immer wieder eine recht wirksame Schranke.

(Ich frage lieber gar nicht nach, welches "private Papsttum" die "protestantischen Gemeinschaften" "verteidigen". Oder wie du darauf kommst, protestantische Kirchen würden sich nicht "um Häresien kümmern" können.)
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Kival
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Beiträge: 24070

Beitrag(#1654479) Verfasst am: 27.06.2011, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Dieser Gedanke ist übrigens Häresie, du Ketzer.)

Häresie an der apostolischen Kirche (was auch immer das genau ist), der Aufklärung oder dem Marxismus? noc

Häresie kann es natürlich nur gegenüber der Wahrheit (TM) geben, also der apostolischen Kirche.


Erinnerst Du Dich nicht:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=735854&highlight=h%E4resie#735854

noc
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Beitrag(#1654508) Verfasst am: 27.06.2011, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weißt du, ich bin ja wirklich offen und neugierig dafür, was andere Konfessionen und Religionen so zu sagen haben und geneigt, es zu prüfen, ob es gut sei ... aber solche Haltungen, die darauf hinauslaufen, dass ich es gefälligst als gut und wahr anerkennen soll, allein weil es gut und wahr sei, sind da immer wieder eine recht wirksame Schranke.

Kann ich verstehen. Leider sind Fragestellungen wie die Einordnung von Hegels Dialektik als Häresie zu kompliziert, als daß man das eben mal abhandeln könnte. Es wäre auch sinnlos, wenn ich das nun hier versuchen würde, weil es als ein Aufdrängen verstanden werden würde. Ich will daher nicht mehr sagen, als daß Hegel in seiner Philosophie fundamentale Aussagen über die Erkenntnis machte zwinkern
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
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Beitrag(#1655562) Verfasst am: 30.06.2011, 11:16    Titel: Re: Semjon Michailowitsch Budjonny Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Nach dem Krieg konnte er Budjonny ebenfalls nicht aburteilen - die Bauern standen hinter ihm und ein gewisser Georgier hielt schon schützend den Arm über ihn.

Die Tatsache, daß genau ein und dieselbe Antisemitismus Affäre (der "uriah momazhali"-Skandal) über den Georgier immer wieder breitgetreten wird legt aber auch nahe, daß da sonst einfach nichts war. Im Netz fand ich dazu nur noch einen link der, wie viele andere Autoren jeden Antisemitismus Verdacht gegen Dzhugashvili zurückweist:

http://www.nuevorden.net/n_13.html

insbesondere:
"e recuerda oportunamente, que el señor Stalin, impulsado antaño en vísperas de la guerra contra Jacob Sverdlov, lo ha tratado públicamente, para gran escándalo de los revolucionarios marxistas, de ourio momazchali (carroña judía).

Pero esta anécdota no es más convincente que la condenación de Zinoviev y de Kamenev. El señor Stalin es exactamente lo contrario de un antisemita"


last not least spricht die Art und Weise, wie diese Affäre dann von den Gegnern Stalins aufgegriffen wurde, dagegen daß Antisemitismus in Kreisen der Marxisten salonfähig war.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Beitrag(#2197811) Verfasst am: 20.12.2019, 07:57    Titel: Re: Semjon Michailowitsch Budjonny Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(...)

Da kann man deshalb nur den Kopf schütteln, weil eben die russische Revolution auch das Ziel hatte, jede Diskriminierung abzuschaffen. Immerhin wurden die schlimmen, massenhaften Pogrome von vor 1917 gestoppt.

Inakzeptabel natürlich trotzdem.


einen habe ich noch - und dessen zügelloses Morden lies ein gewisser Lenin gewähren, braucht er doch jeden Mann gegen die Weisen - die ja bekanntlich noch weit aus schlimmer gegen die Juden vorgingen.

Semjon Michailowitsch Budjonny

Zitat:
Unter Budjonny begingen Kosaken antijüdische Gräueltaten unter der Bevölkerung.


Nach dem Krieg konnte er Budjonny ebenfalls nicht aburteilen - die Bauern standen hinter ihm und ein gewisser Georgier hielt schon schützend den Arm über ihn. Wen wunderts - das sein Stern auch zu Zeiten des Despoten Stalin leuchtete wie kaum ein anderer in dieser Zeit.

Ansonsten gab es im Ostblock immer wieder Phasen des Antisemitismus, das wohl bekannteste ist Polen 1968.


ein Artikel von Stephan Lehnstaedt aus dem Tagesspiegel:

Juden als Feindbild für alle

Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/pogrome-in-osteuropa-nach-1918-juden-als-feindbild-fuer-alle/25344410.html?fbclid=IwAR2Ej4yx2k2IBH0aexs_92kFcGYDPmPhuYcAZQSs_PrKoRJdl3p2lmJCvs0

Zitat:
In Osteuropa wurde die jüdische Bevölkerung nach 1918 Opfer massiver Gewaltexzesse. Sie wurde von Nationalisten und Bolschewiki gleichermaßen als Feind gesehen.



Zitat:
... Auf dem Territorium der heutigen Ukraine, wo es in der kurzen Periode zwischen Dezember 1918 und Dezember 1919 zu 1182 Pogromen kam, begingen bolschewistische Truppen immerhin 106 davon, (...)

Dennoch lässt sich wohl kaum von einer freundlichen Haltung der Roten Armee gegenüber Juden sprechen. Schätzungsweise 100.000 Juden wurden in den anhaltenden Kriegen in den Jahren nach 1917 ermordet und über eine halbe Million Opfer von Raub oder Zerstörung ihres Eigentums. Dazu kamen weitere 200.000 jüdische Hunger- und Seuchentote, die über 50.000 Waisen zurückließen – furchterregende Zahlen bei einer jüdischen Gesamtbevölkerung in der Ukraine von etwa 1,6 Millionen.

Hinter diesen Zahlen stehen natürlich die Zahlen aller Tätergruppen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2197812) Verfasst am: 20.12.2019, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ist alles und jeder, der Einfluss auf Marx Lehre hatte auf welcher Ebene auch immer, verantwortlich für die "bolschewistische Terrorherrschaft"?

Epikur sollte sich was schämen!!! Lachen
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DonMartin
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Beitrag(#2197816) Verfasst am: 20.12.2019, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

"Pogrom" ist nicht zufällig ein russisches Wort.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2197823) Verfasst am: 20.12.2019, 13:22    Titel: Re: Semjon Michailowitsch Budjonny Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(...)

Da kann man deshalb nur den Kopf schütteln, weil eben die russische Revolution auch das Ziel hatte, jede Diskriminierung abzuschaffen. Immerhin wurden die schlimmen, massenhaften Pogrome von vor 1917 gestoppt.

Inakzeptabel natürlich trotzdem.


einen habe ich noch - und dessen zügelloses Morden lies ein gewisser Lenin gewähren, braucht er doch jeden Mann gegen die Weisen - die ja bekanntlich noch weit aus schlimmer gegen die Juden vorgingen.

Semjon Michailowitsch Budjonny

Zitat:
Unter Budjonny begingen Kosaken antijüdische Gräueltaten unter der Bevölkerung.


Nach dem Krieg konnte er Budjonny ebenfalls nicht aburteilen - die Bauern standen hinter ihm und ein gewisser Georgier hielt schon schützend den Arm über ihn. Wen wunderts - das sein Stern auch zu Zeiten des Despoten Stalin leuchtete wie kaum ein anderer in dieser Zeit.

Ansonsten gab es im Ostblock immer wieder Phasen des Antisemitismus, das wohl bekannteste ist Polen 1968.


ein Artikel von Stephan Lehnstaedt aus dem Tagesspiegel:

Juden als Feindbild für alle

Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/pogrome-in-osteuropa-nach-1918-juden-als-feindbild-fuer-alle/25344410.html?fbclid=IwAR2Ej4yx2k2IBH0aexs_92kFcGYDPmPhuYcAZQSs_PrKoRJdl3p2lmJCvs0

Zitat:
In Osteuropa wurde die jüdische Bevölkerung nach 1918 Opfer massiver Gewaltexzesse. Sie wurde von Nationalisten und Bolschewiki gleichermaßen als Feind gesehen.



Zitat:
... Auf dem Territorium der heutigen Ukraine, wo es in der kurzen Periode zwischen Dezember 1918 und Dezember 1919 zu 1182 Pogromen kam, begingen bolschewistische Truppen immerhin 106 davon, (...)

Dennoch lässt sich wohl kaum von einer freundlichen Haltung der Roten Armee gegenüber Juden sprechen. Schätzungsweise 100.000 Juden wurden in den anhaltenden Kriegen in den Jahren nach 1917 ermordet und über eine halbe Million Opfer von Raub oder Zerstörung ihres Eigentums. Dazu kamen weitere 200.000 jüdische Hunger- und Seuchentote, die über 50.000 Waisen zurückließen – furchterregende Zahlen bei einer jüdischen Gesamtbevölkerung in der Ukraine von etwa 1,6 Millionen.

Hinter diesen Zahlen stehen natürlich die Zahlen aller Tätergruppen.


Die Teile der roten Armee, die sich antisemitischer Progrome schuldig gemacht hatten, wurden meist verurteilt und hingerichtet:

Zitat:
The example of the Sixth Division shows that antisemitism was not the exclusive domain of the Don Cossacks. Half of the division was originally formed in Stavropol, with the other half coming from the Astrakhan and Smolensk regions.

In the end, 387 members of the Sixth Division were arrested. Their trials took place under the jurisdiction of a Special Session of the Tribunal of the First Cavalry Army, and were conducted publicly October 21–23 in Elizavetgrad.
According to various sources, from 141 to 182 pogromists were found guilty on the first day of the proceedings. These included 19 commanders. Of those found guilty, 110 were sentenced to death and quickly executed, while 31 had their sentences commuted to prison terms of varying lengths. In the second group the following day, 57 people were executed. It would appear that the tribunal continued to operate until October 30, although most of its additional work was done away from the public eye. By November, the tribunal had completed its "pedagogical task." According to some sources, the number of those executed may have been as high as 400.

----------------

Das Beispiel der Sechsten Division zeigt, dass der Antisemitismus nicht allein die Domäne der Don-Kosaken war. Die Hälfte der Sechsten Division wurde ursprünglich in Stawropol gegründet, die andere Hälfte stammte aus den Regionen Astrachan und Smolensk.

Am Ende wurden 387 Mitglieder der Sechsten Division verhaftet. Ihre Prozesse fanden unter einem Sondergericht der Ersten Kavallerie-Armee statt und wurden als öffentliches Tribunal vom 21.-23. Oktober [1920] in Elizavetgrad durchgeführt. Nach verschiedenen Quellen wurden am ersten Verhandlungstag 141 bis 182 Pogromisten für schuldig befunden. Darunter waren 19 Kommandeure. Von den als schuldig erachteten Personen wurden 110 zum Tode verurteilt und umgehend hingerichtet, während 31 von ihnen zu Haftstrafen verurteilt wurden. Von der zweiten Gruppe wurden am darauf folgenden Tag 57 Menschen hingerichtet. Es scheint, dass das Tribunal bis zum 30. Oktober seine Tätigkeit fortsetzte, wobei der größte Teil seiner Arbeit außerhalb der Öffentlichkeit geleistet wurde. Bis November hatte das Sondertribunal seine "pädagogische Aufgabe" erfüllt. Gemäß verschiedenen Quellen wurden bis zu 400 Pogromisten hingerichtet.


Quelle: Oleg Budnitskii: "Russian Jews Between the Reds and the Whites, 1917–1920", S. 402
Download als PDF unter: https://b-ok.org/book/3397182/2e9386




"Russian Jews Between the Reds and the Whites, 1917–1920"

Man beachte die auf dem Buchcover oben dargestellte antisemitische Karikatur Trotzkis als "Jüdischer Kommunistischer Teufel".

Der Autor des Buches wird auch im oben zitierten Artikel im Tagesspiegel genannt. Allerdings ist der Artikel in seiner Verkürzung irreführend. Deshalb meine Ergänzung.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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