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Rudolf Steiner Anthroposophie
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Martha-Helene
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Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155

Beitrag(#1477825) Verfasst am: 29.05.2010, 09:43    Titel: Rudolf Steiner Anthroposophie Antworten mit Zitat

Aktuelle Ausstellung in Wolfsburg über Rudolf Steiner

Zitat:
...erlebt das ganzheitliche Weltbild wie das von Steiner vor dem Hintergrund lebhafter Debatten über ökologische Verantwortung, religiöse Sinnsuche und über ein aus den Fugen geratenes Wirtschaftssystem wieder stärkere Beachtung.


Bin gespannt inwieweit das Weltbild auch kritisch beleuchtet wird und mit welchen Auswirkungen.
Evtl auch im Hinblick auf weltanschauliche Privatschulen.

Auch ist der Umgang mit weltanschaulich, bzw. religiös motivierter Kunst im Allgemeinen interessant.
Wie verhält man sich als Atheist dazu - rein auf das Ästhetische oder grundsätzlich ablehnend?
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#1477831) Verfasst am: 29.05.2010, 10:38    Titel: Re: Rudolf Steiner Anthroposophie Antworten mit Zitat

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Wie verhält man sich als Atheist dazu - rein auf das Ästhetische oder grundsätzlich ablehnend?


Das entscheidet jeder selbst, da selbst denkend.
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Martha-Helene
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Anmeldungsdatum: 24.02.2010
Beiträge: 1155

Beitrag(#1477833) Verfasst am: 29.05.2010, 10:45    Titel: Re: Rudolf Steiner Anthroposophie Antworten mit Zitat

Heike J hat folgendes geschrieben:
Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Wie verhält man sich als Atheist dazu - rein auf das Ästhetische oder grundsätzlich ablehnend?


Das entscheidet jeder selbst, da selbst denkend.

Und wie sieht das z.B. bei dir aus?
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Heike J
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284

Beitrag(#1477850) Verfasst am: 29.05.2010, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mit der Antrophosophie nichts am Hut, kann damit gar nichts anfangen.
Habe schon viel Kritisches über Schulerfahrungen in unserem Ort gehört.

Meine Nachbarn, ein Haus voller Antros sind dagegen sehr umgänglich.

Die Ausstellung kann ich ohne sie gesehen zu haben, gar nicht beurteilen.

Zur antroposophischen Kunst:
So, wie ich sie in wechselnden Bildern an der Mauer der Rudolf-Steiner-Schule hier erlebe, ist sie ziemlich einseitg. Immer wieder die gleichen Farben, immer wieder die gleichen Muster.
Keinerlei Entwicklung.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26473
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1477890) Verfasst am: 29.05.2010, 14:08    Titel: Re: Rudolf Steiner Anthroposophie Antworten mit Zitat

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
.....
Wie verhält man sich als Atheist dazu - rein auf das Ästhetische oder grundsätzlich ablehnend?

Es gibt auch Atheisten, die gleichzeitig Esos sind ....

Wenn Du allerdings fragst, was die etablierten Wissenschaften, allen voran die Naturwissenschaften von Steiners Anthroposohie halten - nichts.

Es gibt allenfalls ein paar Geisteswissenschftler, die selbst wieder esotherisch genug sind, die Anthroposophie als Geisteswissenschaft ernst zu nehmen. Die von mir dafür vermuteten Gründe waren bisher reichlicher Genuss von THC oder eine intellektuelle Überforderung in der klassischen Wissenschaft mit daraus resultierenden Minderwertigkeitsgefühlen, die dann durch die Anthroposophie kuriert werden konnten.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1477908) Verfasst am: 29.05.2010, 15:03    Titel: Re: Rudolf Steiner Anthroposophie Antworten mit Zitat

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
Auch ist der Umgang mit weltanschaulich, bzw. religiös motivierter Kunst im Allgemeinen interessant. Wie verhält man sich als Atheist dazu - rein auf das Ästhetische oder grundsätzlich ablehnend?

Mir persönlich ist bei religöser/ideologischer Kunst (z.B. in Kirchen oder sozialistischer Realismus oder Nazikunst) ziemlich unwohl, da immer dieses Missionarische, Manipulative mitschwingt.

Meine Kinder sehen das lockerer, die gehen - obwohl Atheisten - gern aus ästhetischen Gründen in Kirchen und Kapellen.

Ich denke, es hängt davon ab, wie stark beim Einzelnen die Ästhetik getrübt wird durch die enthaltenen Botschaften.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shadaik
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Wohnort: MG

Beitrag(#1478416) Verfasst am: 30.05.2010, 10:29    Titel: Re: Rudolf Steiner Anthroposophie Antworten mit Zitat

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
Aktuelle Ausstellung in Wolfsburg über Rudolf Steiner

Zitat:
...erlebt das ganzheitliche Weltbild wie das von Steiner vor dem Hintergrund lebhafter Debatten über ökologische Verantwortung, religiöse Sinnsuche und über ein aus den Fugen geratenes Wirtschaftssystem wieder stärkere Beachtung.


Bin gespannt inwieweit das Weltbild auch kritisch beleuchtet wird und mit welchen Auswirkungen.
Evtl auch im Hinblick auf weltanschauliche Privatschulen.

Auch ist der Umgang mit weltanschaulich, bzw. religiös motivierter Kunst im Allgemeinen interessant.
Wie verhält man sich als Atheist dazu - rein auf das Ästhetische oder grundsätzlich ablehnend?

Ich glaube, dass vieles im anthroposophischen Weltbild auch ohne diesen ganzen esoterischen Murks funktionieren könnte und eine gute Basis für ein Erziehungskonzept liefert, mit dem man arbeiten kann.

Nur schaffen die Waldörfler es nicht, das zu trennen und solange Steiners Fantasy-Quark dirn bleibt, kann man das vergessen, weil der alles andere überlagert.
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Beitrag(#1478458) Verfasst am: 30.05.2010, 11:56    Titel: Re: Rudolf Steiner Anthroposophie Antworten mit Zitat

Zitat:
Architektonische Antworten der Anthroposophie

Anthroposophische Architektur gehört zur Gruppe der organischen Architektur. Nicht vordergründig Naturnachahmung, sondern das Entwerfen von gebauten Organismen ist das Ziel. Die Ähnlichkeit mit natürlichen Formen liegt in den gemeinsamen Gestaltkräften begründet: Organische Architektur "wächst" nach den Gesetzen der Natur.

Anthroposophische Architektur versucht, dieses Entwurfsprinzip auf die Grundlage geistiger Erkenntnis zu stellen. Dadurch entsteht ein Ganzes, daß über die Einzelkomponenten hinaus Bezüge und Wirkungen enthält, die nur in der Anschauung erlebt werden können. Viele dieser Inhalte sind nicht unmittelbar dem Intellekt zugänglich, sie vermitteln sich der Seele: die Architektur wird poetisch.


http://www.anthroposophie.net/kunst/architektur.htm




Steiner hatte ja immer versucht, einen Gegenpol zum reinen "Verstandesdenken" zu schaffen. Dass das "Organische"/"Gewachsene" wenn auch nicht direkt aus der Natur entstammend, so doch der Natur quasi die Reverenz erweisend sein sollte, mit der Beschwörung ihrer angeblichen "Ganzheitlichkeit" - das drückt auch eine gewisse Interpretation von Geschichtlichkeit und Entwicklung aus. Organisches wächst allerdings nie im luftleeren Raum, sondern verweist durch seine Strukturen immer auf seine eigene Geschichte und Entwicklungsbedingungen.

Insofern sind solche Simulationen des Organischen ziemlich lächerlich.

Denn menschliches Gestalten und Produzieren ist nun mal eine andere Kategorie als Natur. In gewisser Weise sogar der Bruch mit derselben.

Doch wundersamer Weise soll ja der Mensch mit seinen geheimen Wurzeln verbunden bleiben. Geheime Weisheiten sollen darin verborgen sein.

Ich hatte übrigens in dem Architektur-thread auch irgendwo mal die Meinung gehört, dass Städte dann wertvoll seien, wenn sie "gewachsen" seien.

In der Steinerschen Lehre soll die Trennung zwischen Geist und Welt, ja zwischen Gesellschaft und Natur aufgehoben und in ihrer ursprünglichen Ganzheit wieder hergestellt werden.

Darin steckt zwar sehr wohl ein berechtigtes Anliegen. Jedoch sieht schöpferische Tätigkeit anders aus. Es gehört zum menschlichem Schöpfertum, dass Dinge nicht wachsen, sondern sprunghaft entstehen und plötzlich völlig Neues ergeben. Das, was daraus dann entsteht, ist nichts organisches, in dem Sinne, sondern durchaus antiorganisch. Aber nur so geht Fortschritt, auch in der Kunst ...-

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Martha-Helene
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Beitrag(#1478571) Verfasst am: 30.05.2010, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss das Thema erst einkreisen.

Gewundert hat mich zunächst, dass ausgerechnet in Wolfsburg eine solche Ausstellung stattfindet. Das verbindet man mit Technik, Industrie, Roboter, Just-in-Time-Rationalität.
Was soll da Rudolf Steiner, Handwerk, Landbau, Eurythmie? Gerade als Gegensatz?

In einigen Zeitungen wird die Ausstellung bereits erwähnt.
Dort ist zu erfahren
Zitat:
Es geht ihm um die Zusammenführung der wissenschaftlichen und der künstlerischen Erkenntnis und zugleich um beider „Verwirklichung“ in einem ganz wörtlichen Sinne.
[...]
heißt es zur Wissenschaft: „Ich bin Erkenntnis, aber was ich bin, ist kein Sein“, und zur Kunst: „Ich bin die Phantasie, aber was ich bin, hat keine Wahrheit“. Darin liegt ein Schlüssel zum Denkgebäude Steiners. Es geht ihm um die Zusammenführung der wissenschaftlichen und der künstlerischen Erkenntnis und zugleich um beider „Verwirklichung“ in einem ganz wörtlichen Sinne.

http://www.tagesspiegel.de/kultur/das-innere-schauen/1841130.html

Der anthroposophische Stil soll also die Verbindung von Wissenschaft und Kunst sein?

Persönlich hätte ich spontan eher realistischere Alltagsdarstellungen im Sinn.
Also wie den sozialistischen Realismus aber ohne das Heroische und die Propaganda.

"Die ein­malige Konstellation von Gegenwartskunst und ganzheitlicher Weltanschauung"
nennt es das art-magazin
http://www.art-magazin.de/kunst/29921/rudolf_steiner_wolfsburg
Zitat:
Er geht davon aus, dass der Natur, die selbst eine Künstlerin ist, mit einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise sowenig beizukommen ist wie einem Kunstwerk mit einem gelehrten Kommentar. In beiden wird das Künstlerische beerdigt, sein wahres Potenzial vernichtet.

Ich gebe zu, dass es mit der rationalen Betrachtungsweise wie sie meist hier im Forum vorherrscht, schwer ist, phantasievoll kreativ zu sein.
Es ist durchaus eine Herausforderung, wie man das Atheistisch-humanistische angemessen künstlerisch umsetzen könnte.
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fwo
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Beitrag(#1478584) Verfasst am: 30.05.2010, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
....
Ich gebe zu, dass es mit der rationalen Betrachtungsweise wie sie meist hier im Forum vorherrscht, schwer ist, phantasievoll kreativ zu sein.
Es ist durchaus eine Herausforderung, wie man das Atheistisch-humanistische angemessen künstlerisch umsetzen könnte.

step hat folgendes geschrieben:
.....
Mir persönlich ist bei religöser/ideologischer Kunst (z.B. in Kirchen oder sozialistischer Realismus oder Nazikunst) ziemlich unwohl, da immer dieses Missionarische, Manipulative mitschwingt.....

passt.

Das was wir klassischerweise unter Kunst zusammenfassen, sind Techniken, die uns direkt, d.h. unter Umgehung des Intellektes auf der Gefühlsebene ansprechen - die kann ich rational in ihrer Wirkungsweise oder ihrem Aufbau analysieren und dann auch maschinell in neuen Variationen erzeugen - das würden wir allerdings normalerweise nicht als Kunst bezeichnen.

Ratio ist eine Methode zur Betrachtung der Welt - Kunst stellt da, wo sie nicht als Handwerk daherkommt, Objekte assoziativ her, ohne sich um die Ratio zu kümmern. Beide stehen aber nicht im Gegensatz, und es liegt an dir, welche Teile deiner Person Du wie nutzt - sie innerhalb eines Werkes zu vereinigen, ist nur bedingt möglich, am ehesten noch in sprachlichen Werken.

Aber was im ersten Ansatz überhaupt nichts damit zu tun hat, ob jemand Kunst macht oder nicht, ist seine Weltanschauung. Und Kunst, die irgendeiner Weltanschauung bedarf, um verdaut werden zu können, ist in meinen Augen keine. Kunst kann vielleicht auch aus einer Weltanschauung heraus entstehen, aber sie muss sich von ihr lösen, um Kunst zu sein - sonst ist sie Propaganda.

p.s. Entschuldigung für meinen unpassenden ersten Beitrag in diesem Thread - der ist dem unpassenden Titel dieses Threads geschuldet.

fwo
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Beitrag(#1478595) Verfasst am: 30.05.2010, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
....
Ich gebe zu, dass es mit der rationalen Betrachtungsweise wie sie meist hier im Forum vorherrscht, schwer ist, phantasievoll kreativ zu sein.
Es ist durchaus eine Herausforderung, wie man das Atheistisch-humanistische angemessen künstlerisch umsetzen könnte.

step hat folgendes geschrieben:
.....
Mir persönlich ist bei religöser/ideologischer Kunst (z.B. in Kirchen oder sozialistischer Realismus oder Nazikunst) ziemlich unwohl, da immer dieses Missionarische, Manipulative mitschwingt.....

passt.

Das was wir klassischerweise unter Kunst zusammenfassen, sind Techniken, die uns direkt, d.h. unter Umgehung des Intellektes auf der Gefühlsebene ansprechen - die kann ich rational in ihrer Wirkungsweise oder ihrem Aufbau analysieren und dann auch maschinell in neuen Variationen erzeugen - das würden wir allerdings normalerweise nicht als Kunst bezeichnen.

Ratio ist eine Methode zur Betrachtung der Welt - Kunst stellt da, wo sie nicht als Handwerk daherkommt, Objekte assoziativ her, ohne sich um die Ratio zu kümmern. Beide stehen aber nicht im Gegensatz, und es liegt an dir, welche Teile deiner Person Du wie nutzt - sie innerhalb eines Werkes zu vereinigen, ist nur bedingt möglich, am ehesten noch in sprachlichen Werken.

Aber was im ersten Ansatz überhaupt nichts damit zu tun hat, ob jemand Kunst macht oder nicht, ist seine Weltanschauung. Und Kunst, die irgendeiner Weltanschauung bedarf, um verdaut werden zu können, ist in meinen Augen keine. Kunst kann vielleicht auch aus einer Weltanschauung heraus entstehen, aber sie muss sich von ihr lösen, um Kunst zu sein - sonst ist sie Propaganda.


Na ja, eine Kunst, die unpolitisch ist, ist eher Kitsch statt Kunst.

Auch die reine Ratio gibt es nicht. Es gibt höchstens zeitgemäße Anwendungen der Vernunft im Hinblick auf zeitgemäße Zwecke und Ziele. Eine zeitlose Kunst oder Ratio gibt es nicht. Immer hat beides Bezug zu den Zuständen und Tendenzen der Zeit.

Das Ideal des "zeitlosen" Künstlers, also des unpolitischen Künstlers ist meiner Ansicht nach übrigens eine Art von Metathema unserer Zeit heute. Man will den unpolitischen Künstler, den politisch kastrierten Schriftsteller usw. Alles soll "erbaulich" sein.

Atheistische Kunst? Am ehesten politische Satire auf die herrschenden Zustände, würde ich sagen.

Alles andere ist doch nur Pseudokritik und Vorbeikritisieren in Form der Kritik an einer (christlichen) Religion, die heute doch schon längst nicht mehr die herrschende Rolle spielt wie anno dazumal ...-

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Beitrag(#1478627) Verfasst am: 30.05.2010, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Na ja, eine Kunst, die unpolitisch ist, ist eher Kitsch statt Kunst.....

zwinkern Du weißt doch selbst, dass es keine unpolitische Äußerung gibt.

Aber ich halte gerade die Kunst, die ihre Politik offen vor sich herträgt, für hochgradig kitschgefährdet.

fwo
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Zoff
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Beitrag(#1478630) Verfasst am: 30.05.2010, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber ich halte gerade die Kunst, die ihre Politik offen vor sich herträgt, für hochgradig kitschgefährdet.

fwo


Exakt.

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Beitrag(#1478725) Verfasst am: 31.05.2010, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Na ja, eine Kunst, die unpolitisch ist, ist eher Kitsch statt Kunst.....

zwinkern Du weißt doch selbst, dass es keine unpolitische Äußerung gibt.


Unpolitisch ist alles, was privat ist.

Wenn also die Religion in den Bereich des Privaten abgeschoben würde, dann wäre schon viel erreicht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich halte gerade die Kunst, die ihre Politik offen vor sich herträgt, für hochgradig kitschgefährdet.


Kennst Du die Bilder von George Grosz? Die sind der Antikitsch schlechthin.

Ansonsten weiß ich nicht, was Du mit der Formulierung meinst:

"... die ihre Politik offen vor sich herträgt" ...-?

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Beitrag(#1478729) Verfasst am: 31.05.2010, 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber ich halte gerade die Kunst, die ihre Politik offen vor sich herträgt, für hochgradig kitschgefährdet.

fwo


Exakt.



Ja, das ist wirklich furchtbar.

Ein kitischiges Zerrbild des folgenden Bildes:



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Beitrag(#1478772) Verfasst am: 31.05.2010, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Na ja, eine Kunst, die unpolitisch ist, ist eher Kitsch statt Kunst.....

zwinkern Du weißt doch selbst, dass es keine unpolitische Äußerung gibt.


Unpolitisch ist alles, was privat ist.

Wenn also die Religion in den Bereich des Privaten abgeschoben würde, dann wäre schon viel erreicht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich halte gerade die Kunst, die ihre Politik offen vor sich herträgt, für hochgradig kitschgefährdet.


Kennst Du die Bilder von George Grosz? Die sind der Antikitsch schlechthin.

Ansonsten weiß ich nicht, was Du mit der Formulierung meinst:

"... die ihre Politik offen vor sich herträgt" ...-?

Skeptiker
fett von mir
Wahrscheinlich bin ich der Letzte, der sich als Kunsttheoretiker versuchen sollte - ich mache es trotzdem:

Als Kitsch bezeichne ich Objekte, die nichts anderes transportieren als eine Gefälligkeit bei einer definierten Zielgruppe. Das passt nicht bei Grosz, aber sehr wohl bei dem Schinken, den Zoff hier eingestellt hat. Mit Gefälligkeit meine ich nicht unbedingt nur die optische Ästhetik, sondern eine kontrolliert erzeugte Ästhetik, die sich bemüht nur am Anspruch der Zielgruppe orientiert, das kann explizit das Fehlen jeglichen politischen Inhalts sein (das ist was DU meinst), das kann aber auch der definierte politische Inhalt sein.

Der Anspruch an Zoffs Schinken war die Glorifizierung des Sieges der UdSSR.

P.S. Ich hege übrigens den Verdacht, dass die Kitschgefahr exponentiell in dem Maß steigt, mit dem der Wille des Künstlers zur Botschaft größer ist als sein persönliche Interesse am Objekt.

fwo
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Beitrag(#1478957) Verfasst am: 31.05.2010, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Als Kitsch bezeichne ich Objekte, die nichts anderes transportieren als eine Gefälligkeit bei einer definierten Zielgruppe. Das passt nicht bei Grosz, aber sehr wohl bei dem Schinken, den Zoff hier eingestellt hat. Mit Gefälligkeit meine ich nicht unbedingt nur die optische Ästhetik, sondern eine kontrolliert erzeugte Ästhetik, die sich bemüht nur am Anspruch der Zielgruppe orientiert, das kann explizit das Fehlen jeglichen politischen Inhalts sein (das ist was DU meinst), das kann aber auch der definierte politische Inhalt sein.


Die meisten bildnerischen, malerischen, literarischen, musikalischen oder filmischen Werke richten sich an Zielgruppen. Und zwar ursprünglich keineswegs aus kommerziellen Interessen, sondern weil klar ist, dass die transportierten Inhalte nie alle Menschen interessieren können. Selbst die populärsten Inhalte werden von vielen verschmäht. Du aber scheinst hier einem Populismus zu fröhnen. Interessant.

Denn die übliche Unterscheidungslinie zwischen Kunst und Kitsch wird oft parallel zur Unterscheidung zwischen "Elite" und "Pöbel" (Allgemeingeschmack) gezogen. Du kehrst das mit Deiner Definition quasi um.

Aber sowohl Deine Definition als auch die elitäre Definiton sind problematisch.

Kunst hat nämlich weniger mit der Spezifität der Zielgruppen zu tun, sondern in erster Linie mit den Inhalten und in zweiter Linie mit den Formen der Darstellung.

Ich würde Kitsch anders definieren:

Kitsch ist das Zuklittern von realen Widersprüchen, das Suggerieren einer Pseudoharmonie, das Zudecken von Dissonanzen, das undurchdringliche Rosa.

Kunst zeigt die Widersprüche, die Brüche der Realität und beschönigt sie nicht. Kunst zeigt auch den Kampf der Widersprüche, die sich nicht einfach klittern lassen.

Der wirklich gute Künstler muss deshalb auch ein guter Analytiker sein, der in der Lage ist, die Dinge auseinander zu nehmen, wo sie mühsam zugeklittert sind. Er zeigt die Brüche, die mit viel Farbe und Schminke überdeckt worden sind.

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Anspruch an Zoffs Schinken war die Glorifizierung des Sieges der UdSSR.


Das kann man auch besser machen:











fwo hat folgendes geschrieben:
P.S. Ich hege übrigens den Verdacht, dass die Kitschgefahr exponentiell in dem Maß steigt, mit dem der Wille des Künstlers zur Botschaft größer ist als sein persönliche Interesse am Objekt.


Warum soll den der Künstler keine Botschaft haben und diese in seinen Werken ausdrücken wollen und dürfen? Und wieso soll dies die Voraussetzung von Kunst sein, dass der Künstler im Objekt nur das Objekt sieht?

Der Künstler ist doch nicht nur ein Spiegel, sondern er erzählt auch etwas von Bedeutungen seiner Objekte im Zusammenhang mit anderen Objekten. Ein guter Künstler spaltet, um die Voraussetzung einer höheren Form der Versöhnung zu schaffen.

Ein schlechter Künstler, ein Kitschler will alles mit allem versöhnen, weil er nicht weiß, was die Voraussetzung von Versöhnung ist ...-

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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1478969) Verfasst am: 31.05.2010, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kennt ihr Milan Kunderas Definition des Kitsches als Bejahung des Lebens unter Ausblendung alles dessen, was am Leben unannehmbar ist? Kitschig ist es demnach, von der Schönheit der Welt zu faseln, aber beim Scheißen die Klotür zu schließen. Der politische Kitsch benötigt dabei seinen ideologischen Widerpart als Müllkippe, bei dem alles Übel der Welt, das sich nun mal beim besten Willen nicht ignorieren lässt, abgeladen werden kann.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1479070) Verfasst am: 31.05.2010, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe hier einen Artikel von Norbert Elias: Kitschstil und Kitschzeitalter, von 1935.

Der Autor erklärt Kitsch nicht aus dem persönlichen Mangel an Geschmack des einzelnen Künstlers, sondern als Ausdruck des Wechsels von der höfischen zur bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft vom 18. zum 19. Jh.

"Anscheinend wurde je mit dem Aufstrieg der berufsbürgerlich-industriellen Gesellschaft nicht nur eine Art der Formgebung, ein 'Stil' durch einen neuen abgelöst, sonder offenbar zerbracht hier eine bestimmte Geschlossenheit der Ausdrucksformen überhaupt."

Während der Übergang von Barock zum Rokoko ein Stilwandel innerhalb der gleichen Gesellschaftsschicht war, kommt mit dem Übergang zur bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft nicht einfach ein neuer Stil auf, sondern ein einheltlicher Stil verschwindet überhaupt. Und wo er mit Empire oder Biedermeier oder Jugendstil doch entsteht, ist er entweder Nachfahre früherer höfischer Traditionen oder entbehrt der Stilsicherheit früherer Zeiten.

Die Ursache sieht Elias im Fehlen einer stilbildenden Schicht, wie es die höfische Gesellschaft war, der sich die Künstler unterordnen mußten, und die selbst über ein sicheres Stilempfinden verfügte, das sich an Orten wie Versailles bildete, wo man seine Zeit nicht mit Arbeit vertun mußte, sondern Zeit hatte für die Pflege von Kunst und Kultur. Erst mit dem Aufstieg bürgerlicher Schichten und der Verbürgerlichung des Adels verliert sich ihre stilbildende Kraft. Gleichzeitig steigt die Bedeutung und Selbständigkeit der Künstler. Die Ausdruckskraft ihrer Werke explodiert geradezu, befreit von den Fesseln der höfischen Gesellschaft, aber auch von den Regeln allgemein akzeptierter Ausdrucksformen.

Stillosigkeit oder Kitsch ist also geradezu das herausragende Merkmal einer Gesellschaft, in der Einzigartigkeit die wichtigste Eigenschaft eines Künstlers ist, der als Geschmacksspezialist einem zunehmend ungebildeteren Massenpublikum seine Ware verkaufen muß, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Das jiddische "Verkitschen" im Sinne von 'andrehen, verkaufen' zeigt schon ziemlich deutlich die Verachtung des Spezialisten für seine Kundschaft.

Was wir oft für den Ausdruck eines individuellen Mangel an Geschmack halten, ist also offensichtlich Ausdruck gesellschaftlicher Verhältnisse, in denen individualisierte Künster-Spezialisten auf eine künstlerisch ungebildete Massengesellschaft treffen und zwar ganz unabhängig vom sozialen Status ihrer Kundschaft.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Beitrag(#1479122) Verfasst am: 31.05.2010, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier einen Artikel von Norbert Elias: Kitschstil und Kitschzeitalter, von 1935.

Der Autor erklärt Kitsch nicht aus dem persönlichen Mangel an Geschmack des einzelnen Künstlers, sondern als Ausdruck des Wechsels von der höfischen zur bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft vom 18. zum 19. Jh.

"Anscheinend wurde je mit dem Aufstrieg der berufsbürgerlich-industriellen Gesellschaft nicht nur eine Art der Formgebung, ein 'Stil' durch einen neuen abgelöst, sonder offenbar zerbracht hier eine bestimmte Geschlossenheit der Ausdrucksformen überhaupt."

Während der Übergang von Barock zum Rokoko ein Stilwandel innerhalb der gleichen Gesellschaftsschicht war, kommt mit dem Übergang zur bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft nicht einfach ein neuer Stil auf, sondern ein einheltlicher Stil verschwindet überhaupt. Und wo er mit Empire oder Biedermeier oder Jugendstil doch entsteht, ist er entweder Nachfahre früherer höfischer Traditionen oder entbehrt der Stilsicherheit früherer Zeiten.

Die Ursache sieht Elias im Fehlen einer stilbildenden Schicht, wie es die höfische Gesellschaft war, der sich die Künstler unterordnen mußten, und die selbst über ein sicheres Stilempfinden verfügte, das sich an Orten wie Versailles bildete, wo man seine Zeit nicht mit Arbeit vertun mußte, sondern Zeit hatte für die Pflege von Kunst und Kultur. Erst mit dem Aufstieg bürgerlicher Schichten und der Verbürgerlichung des Adels verliert sich ihre stilbildende Kraft. Gleichzeitig steigt die Bedeutung und Selbständigkeit der Künstler. Die Ausdruckskraft ihrer Werke explodiert geradezu, befreit von den Fesseln der höfischen Gesellschaft, aber auch von den Regeln allgemein akzeptierter Ausdrucksformen.

Stillosigkeit oder Kitsch ist also geradezu das herausragende Merkmal einer Gesellschaft, in der Einzigartigkeit die wichtigste Eigenschaft eines Künstlers ist, der als Geschmacksspezialist einem zunehmend ungebildeteren Massenpublikum seine Ware verkaufen muß, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Das jiddische "Verkitschen" im Sinne von 'andrehen, verkaufen' zeigt schon ziemlich deutlich die Verachtung des Spezialisten für seine Kundschaft.

Was wir oft für den Ausdruck eines individuellen Mangel an Geschmack halten, ist also offensichtlich Ausdruck gesellschaftlicher Verhältnisse, in denen individualisierte Künster-Spezialisten auf eine künstlerisch ungebildete Massengesellschaft treffen und zwar ganz unabhängig vom sozialen Status ihrer Kundschaft.


Das ist so ein bisschen die Konstruktion von elitärem versus Massen-Kunstverständnis, die ich oben schon erwähnte.

Aber auch die Könige und Höflinge waren Kunstbanausen, das sollte man nicht übersehen. Entsprechend verkitscht war auch die "Kunst" der höfischen "Künstler". Der schwülstige, überladene und dekadente Barock ist doch einfach nur ein Schandfleck der menschlichen Kunstgeschichte.

Und wenn es heute Kitschproduktion gibt, dann durchaus oft in Anlehnung an vorbürgerliche Epochen der "Stilsicherheit". Cool

Hinter dem Stil, also der Form, steckte jedoch im wesentlichen die Verklärung der herrschenden Epoche. wo war denn da z.B. so etwas wie kritische Kunst? Die kam doch erst auf, als das bürgerliche Zeitalter anhob.

Ich würde deshalb die These bezweifeln, dass der Kitsch erst mit der bürgerlichen Epoche entstand.

Das heisst nicht, dass einige damalige Künstler nicht zu besserem befähigt gewesen wären. Aber schon damals hieß es für sie: "Wes Brot ich ess, des Bild ich mal." Das ist ja heute nicht viel anders ...-

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Martha-Helene
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Beitrag(#1479260) Verfasst am: 01.06.2010, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Puh. Anthroposophie muss man wohl in der Waldorfschule inhaliert haben, um damit klarzukommen.
So etwas anzulesen ist grausig.
Halte ich mich zunächst noch an einen Kommentar:
Zitat:
„Es ist heute ein größerer Tabubruch, Steiner im Kunstmuseum zu zeigen, als einen Swingerklub in einen Kunstverein einzuladen“, sagt Markus Brüderlin, der Direktor des Wolfsburger Museums. Die Künstler seien begeistert gewesen, die Kunsthistoriker aber hätten die Stirn gerunzelt.

http://www.haz.de/Nachrichten/Kultur/Ausstellungen/Rudolf-Steiner-als-Kuenstler-und-Designer

Ihr seid vermutlich bei Kunst/Kitsch gelandet, weil einem bei Waldorf-Kunst eher Letzteres in den Sinn kommt?
Und es immer ähnlich aussieht, ohne wirkliche Weiterentwicklung?


http://www.anthromedia.net/fachdossiers/kunst/galerie/

Auf alle Fälle kommt mir die Anthro-Kunst sehr süßlich wabernd daher - paradiesisch harmonisch langweilig.
Dem Geistigen, Übersinnlichen, Idealistischen viel näher als dem wissenschaftlichen Suchen.

Das (irdische) Dasein ist aber doch Auseinandersetzung, Entwicklung, Freude, Trauer...

(Andauernd muss ich mich neu einloggen und der Text ist futsch. Jetzt habe ich die Schnauze voll - gute Nacht)
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Martha-Helene
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Beitrag(#1479298) Verfasst am: 01.06.2010, 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

Steiner hat mit seinen Ideen auch „ernstzunehmende“ Künstler beeinflusst
Seine Arbeitsweise hat er aber lieber mit unbelasteten Laien erarbeitet, die in seine Gesamtphilosophie hineinwuchsen, aber nicht unbedingt künstlerisch die Kracher waren.

Zitat:
Es geht ihm um die Zusammenführung der wissenschaftlichen und der künstlerischen Erkenntnis und zugleich um beider „Verwirklichung“ in einem ganz wörtlichen Sinne.
[...]
heißt es zur Wissenschaft: „Ich bin Erkenntnis, aber was ich bin, ist kein Sein“, und zur Kunst: „Ich bin die Phantasie, aber was ich bin, hat keine Wahrheit“. Darin liegt ein Schlüssel zum Denkgebäude Steiners. Es geht ihm um die Zusammenführung der wissenschaftlichen und der künstlerischen Erkenntnis und zugleich um beider „Verwirklichung“ in einem ganz wörtlichen Sinne.

http://www.tagesspiegel.de/kultur/das-innere-schauen/1841130.html

Erkenntnis ist kein Sein, Phantasie keine Wahrheit.
Was dazwischen liegt ist dannaber doch das wahre Sein.
Das Leben an sich ist doch dann das Bindeglied, oder nicht?

Also ganz wie Beuys meint, dass jeder ein Künstler sei.
Bei der Gestaltung seines Lebens.
Es gibt bei den Anthroposophen den Begriff „Soziale Plastik“ für m.E. soziale Projekte.
Die Bewältigung von gesellschaftlichen Aufgaben als Kunstform.

Wie kommt man dann aber zu diesem „kitschigen“ anthroposophischen Stil?


Zitat:
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber ich halte gerade die Kunst, die ihre Politik offen vor sich herträgt, für hochgradig kitschgefährdet.

In solchen Fällen wird die politische Ideologie aber wie eine unumstößliche Religion verherrlicht

Zitat:
P.S. Ich hege übrigens den Verdacht, dass die Kitschgefahr exponentiell in dem Maß steigt, mit dem der Wille des Künstlers zur Botschaft größer ist als sein persönliche Interesse am Objekt.


Bei Steiner ist es denke ich noch anders.
Dort wird das Geistige in Farben und Formen ausgedrückt, entrückt vom Realen?
Eher Psychotherapie? Bzw. der Künstler als esoterisches Medium?

Zitat:
»Kunst, die auf demselben Boden ersteht wie
der Ideengehalt der wahren Anthroposophie,
kann wirkliche Kunst werden. Denn die Lebenskräfte,
welche diesen Ideengehalt gestalten,
dringen in die Geistigkeit vor, aus denen
auch die künstlerische Schöpferkraft kommen
kann. Was man aus anthroposophischer Erkenntnis
heraus in Gedanken formt, das steht
für sich da. Man hat gar nicht das Bedürfnis, es
in einer Halbkunst symbolisch auszudrücken.
Dagegen hat man durch das Erleben derjenigen
Wirklichkeit, welche Anthroposophie enthüllt,
das Bedürfnis, in Formen, in Farben künstlerisch
zu leben. Und diese Farben, diese Formen
leben wieder für sich

http://www.die-drei.org/Heft_7_06/10%20Forum%20Anthroposophie%207-06.pdf

Nicht meine Kunstauffassung.
In meinem Regal stehen auch eher Bücher über George Grosz, Otto Dix, Helnwein...
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Beitrag(#1479558) Verfasst am: 01.06.2010, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Eher Psychotherapie?


Das kann ich mit ziemlicher Sicherheit verneinen.
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Helge
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Beitrag(#1479576) Verfasst am: 01.06.2010, 18:51    Titel: Kunst in Wolfsburg Antworten mit Zitat

Ganz interessante Äußerungen hier - aber der Ausgangspunkt war doch wohl die (Doppel-)Ausstellung in Wolfsburg, und mein Eindruck ist, dass keiner von denen, die sich hier geäußert haben, die Ausstellungen gesehen hat. Es wird weder anthroposophische Kunst noch religiöse, ja nicht einmal "esoterische" Kunst gezeigt, jedenfalls nicht in dem Teil, der heißt "... und die Kunst der Gegenwart". Es werden - abgesehen von Beuys, der schon länger tot ist, und Mario Merz, der vor ein paar Jahren starb - hochkarätige Kunstwerke einiger der "besten" zeitgenössischen Künstler gezeigt. Die Anknüpfung an Rudolf Steiner ist unterschiedlich und eher lose; man kann darüber in den Interviews mehr erfahren, die im Katalog abgedruckt sind. Dieser Teil ist für jeden für die Gegenwart offenen Kunstinteressenten unbedingt empfehlenswert!
Kunst der Gegenwart sollte durchaus politisch sein - wenn man das im weiten Sinne auffasst, also vielleicht i.S. von gesellschaftlich relevant. Die schlechte "politische" Kunst, von der hier das gruselige Beispiel gezeigt wurde, ist zweckgerichtet, fasst "politisch" einseitig eng auf, dann wird es schlecht. Das war schon bei Vogeler so, um irgendein Beispiel zu nennen, als er schließlich kommunistische Bilder machte (im Teil seines Lebens in Russland). Schlecht ist "politische" Kunst m.E. also erst dann, wenn sie eng und zweckgerichtet wird (Zweck: der Betrachter soll sich der Arbeiterbewegung anschließen z.B.).
Eine andere Möglichkeit, Kunst tot zu machen, ist es, wenn man sich an einen etablierten Kanon der Mittel hält - das gibt es bei sog. "anthroposophischer" Kunst. Die gezeigten Beispiele sind für mich keine Kunst, bestenfalls Kunsthandwerk.
Zu Wolfsburg kleiner Einstiegsartikel hier: http://kultur.typepad.com/kultur/2010/05/rudolf-steiner-doppelausstellung-kunstmuseum-wolfsburg-2010.html
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Skeptiker
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Beitrag(#1479587) Verfasst am: 01.06.2010, 19:24    Titel: Re: Kunst in Wolfsburg Antworten mit Zitat

Helge hat folgendes geschrieben:
Ganz interessante Äußerungen hier - aber der Ausgangspunkt war doch wohl die (Doppel-)Ausstellung in Wolfsburg, und mein Eindruck ist, dass keiner von denen, die sich hier geäußert haben, die Ausstellungen gesehen hat. Es wird weder anthroposophische Kunst noch religiöse, ja nicht einmal "esoterische" Kunst gezeigt, jedenfalls nicht in dem Teil, der heißt "... und die Kunst der Gegenwart". Es werden - abgesehen von Beuys, der schon länger tot ist, und Mario Merz, der vor ein paar Jahren starb - hochkarätige Kunstwerke einiger der "besten" zeitgenössischen Künstler gezeigt. Die Anknüpfung an Rudolf Steiner ist unterschiedlich und eher lose; man kann darüber in den Interviews mehr erfahren, die im Katalog abgedruckt sind. Dieser Teil ist für jeden für die Gegenwart offenen Kunstinteressenten unbedingt empfehlenswert!


Danke für die Hinweise.

Helge hat folgendes geschrieben:
Kunst der Gegenwart sollte durchaus politisch sein - wenn man das im weiten Sinne auffasst, also vielleicht i.S. von gesellschaftlich relevant. Die schlechte "politische" Kunst, von der hier das gruselige Beispiel gezeigt wurde, ist zweckgerichtet, fasst "politisch" einseitig eng auf, dann wird es schlecht. Das war schon bei Vogeler so, um irgendein Beispiel zu nennen, als er schließlich kommunistische Bilder machte (im Teil seines Lebens in Russland). Schlecht ist "politische" Kunst m.E. also erst dann, wenn sie eng und zweckgerichtet wird (Zweck: der Betrachter soll sich der Arbeiterbewegung anschließen z.B.).


Ja, aber die Propaganda für die Arbeiterbewegung ist doch legitim - gerade angesichts der Propaganda für den Tod der Arbeiterbewegung, oder? Ausrufezeichen

Was die zeitgemäße Form dieser Werbung ist, darüber muss man diskutieren, das stimmt.

Helge hat folgendes geschrieben:
Eine andere Möglichkeit, Kunst tot zu machen, ist es, wenn man sich an einen etablierten Kanon der Mittel hält - das gibt es bei sog. "anthroposophischer" Kunst. Die gezeigten Beispiele sind für mich keine Kunst, bestenfalls Kunsthandwerk.
Zu Wolfsburg kleiner Einstiegsartikel hier: http://kultur.typepad.com/kultur/2010/05/rudolf-steiner-doppelausstellung-kunstmuseum-wolfsburg-2010.html


Die Beispiele oben zeigen schon, das Steiner Kitsch bedeutet.

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fwo
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Beitrag(#1479598) Verfasst am: 01.06.2010, 19:38    Titel: Re: Kunst in Wolfsburg Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Ja, aber die Propaganda für die Arbeiterbewegung ist doch legitim - ....

jupp. Aber legitim heißt nicht unbedingt Kunst. Ich würde es in diesem Zusammenhang eher mit "recht mäßig" übersetzen.

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Beitrag(#1479730) Verfasst am: 01.06.2010, 22:06    Titel: Re: Rudolf Steiner Anthroposophie Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Architektonische Antworten der Anthroposophie

Anthroposophische Architektur gehört zur Gruppe der organischen Architektur. Nicht vordergründig Naturnachahmung, sondern das Entwerfen von gebauten Organismen ist das Ziel. Die Ähnlichkeit mit natürlichen Formen liegt in den gemeinsamen Gestaltkräften begründet: Organische Architektur "wächst" nach den Gesetzen der Natur.


http://www.anthroposophie.net/kunst/architektur.htm
heißt das man baut das Haus so lange wider mit kleinen Variationen(und mit so wenig Material wie möglich) auf bis es nicht mehr in sich zusammen bricht?
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Martha-Helene
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Beitrag(#1479824) Verfasst am: 01.06.2010, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Helge hat folgendes geschrieben:
...dass keiner von denen, die sich hier geäußert haben, die Ausstellungen gesehen hat.

Habe derweil versucht im Internet herauszufinden, was an Steiner in der aktuellen Situation interessant sein könnte. Welche brauchbaren Lösungen er bietet.
In Krisenzeiten kehren die Leute gern zum Einfachen, Bodenständigen zurück, vielleicht ist es das.
Und warum sein Kunststil Kunst und Wissenschaft verbinden soll. Meine bisherige Vorstellung von einer weltlich-humanistischen Kunst sieht anders aus...

Zitat:
Es wird weder anthroposophische Kunst noch religiöse, ja nicht einmal "esoterische" Kunst gezeigt,

aber die Künstler haben sich mit Steiner auseinandergesetzt und interpretieren ihn.
Bei der Obstspirale kommt man aus der Mitte heraus oder geht in die Mitte zurück.

Zitat:
Kunst der Gegenwart sollte durchaus politisch sein - wenn man das im weiten Sinne auffasst, also vielleicht i.S. von gesellschaftlich relevant.

Ist das deine Meinung oder Steiners?
Irgendwo stand, dass anthroposophische Künstler alles Persönliche außen vor lassen sollen. Heißt das nicht, man gibt sich nur den Formen und Farben hin? Aber warum sind es immer diese bunten Pastelltöne? Vielleicht weil er vom Einfachen ausgeht - also den Grundfarben? ... und sich dann nicht viel weiter entwickelt.
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Beitrag(#1479910) Verfasst am: 02.06.2010, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
Helge hat folgendes geschrieben:
...dass keiner von denen, die sich hier geäußert haben, die Ausstellungen gesehen hat.

Habe derweil versucht im Internet herauszufinden, was an Steiner in der aktuellen Situation interessant sein könnte. Welche brauchbaren Lösungen er bietet.


Das ist eine gute und richtige Frage. Was ist die aktuelle gesellschaftliche Bedeutung eines Künstlers? Und für wen hat er welche Bedeutung? (Und warum?)

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
In Krisenzeiten kehren die Leute gern zum Einfachen, Bodenständigen zurück, vielleicht ist es das.
Und warum sein Kunststil Kunst und Wissenschaft verbinden soll. Meine bisherige Vorstellung von einer weltlich-humanistischen Kunst sieht anders aus...


Die müsste eine gewisse Klarheit/Verständlichkeit haben und einen Bezug zum Menschen in seiner spezifischen Welt.

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
Irgendwo stand, dass anthroposophische Künstler alles Persönliche außen vor lassen sollen. Heißt das nicht, man gibt sich nur den Formen und Farben hin? Aber warum sind es immer diese bunten Pastelltöne? Vielleicht weil er vom Einfachen ausgeht - also den Grundfarben? ... und sich dann nicht viel weiter entwickelt.


Diese bunten Pastelltöne und die verwischten Darstellungen haben auf den ersten Blick etwas impressionistisches. Meiner Ansicht nach ist es das Ziel, die Objekte der Realität zu verwischen, so dass tatsächlich die Farben ein Eigenleben gewinnen und sich über die Objekte legen.

Vielleicht soll auch das Mischen der Farben mit Weiß "das Helle" ("das Gute") repräsentieren oder so.

Auf jeden Fall: keine klaren Konturen, keine klaren Farben, keine klare Aussage, aber ein möglichst seelenrührendes Bild oder Gebilde, das da auf den Betrachter losgelassen wird.

Hier ein Text über die Steiner'sche "Menschenbildung":

Zitat:
Dabei zeigte bereits die Debatte um angeblich judenfeindliches Gedankengut im Werk Rudolf Steiners, dass die in Erdfarben und Pastelltönen gehaltene Welt der Anthroposophen nicht so heil ist, wie man meinen könnte. ...

http://www.akdh.ch/ps/02facts.htm


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Beitrag(#1479933) Verfasst am: 02.06.2010, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

http://www.akdh.ch/ps/02facts.htm

Skeptiker


Interessante Website. Auch der Bericht über Frauen in rechtsradikalem Milieu.

Aber scheinbar gibt es im Forum keinen, der nun in 5 Sätzen sagen könnte, dies und das aus Steiners Philosophie sollte man für die Zukunft aufgreifen.
Zur weiteren Grundlagenforschung fehlt mir etwas die Zeit.
Vielleicht sehe ich mir die Ausstellung mal an.

@ Helge
Was steht denn Brauchbares im Austellungskatalog?
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