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Was ist nur mit Dawkins los?
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brf
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Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366

Beitrag(#1659526) Verfasst am: 10.07.2011, 04:54    Titel: Was ist nur mit Dawkins los? Antworten mit Zitat

Offensichtlich hat er während einer Tagung völlig unmotiviert früh um 4 Uhr eine Frau im Aufzug angemacht und sich gewundert, dass das nicht gut kommt.

Darüberhinaus hat er sich nicht entschuldigt, sondern nur gerechtfertigt. Es gibt mehrere Berichte, hier nur einer
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/07/05/richard-dawkins-and-male-privilege/#comment-393788

Dafür ein paar Diskussionen
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/07/skeptizismusatheismus-feminismus-und-wie-richard-dawkins-sich-ins-aus-trollte.php
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/07/skeptizismusatheismus-feminismus-und-wie-richard-dawkins-sich-ins-aus-trollte.php
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Norm
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Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1659531) Verfasst am: 10.07.2011, 05:54    Titel: Antworten mit Zitat

Jemand, der sich im Internet Richard Dawkins nenne, evtl. der echte Richard Dawkins ist hat blöde fiese Kommentare zu dem Vorfall geschrieben. Aber wie kommst du darauf, dass er selbst der Typ aus dem Aufzug gewesen sein soll?

Die meisteen Reaktionen auf der Konferenz auf der die feministishen Atheistin darüber gesprochen hatte, dass sie als denkendes Wesen behandelt werden möchte und nicht sexualisiert werden möchte, waren positiv. Das finde ich schon mal positiv, weil ich weiß, dass es eben nicht selbstverständlich ist, dass aktive Atheisten feministischem Denken gegenüber aufgeschlossen sind. Das zwei Typen ihr Anliegen anscheinend weder verstehen noch respektieren, finde ich nicht so erstaunlich. Dass einer davon vermutlich ein berühmter Atheist ist, ändert nicht wirklich etwas.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25922
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1659540) Verfasst am: 10.07.2011, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe die Aufregung nicht.

Was passiert ist, ist dass eine Frau iin einem Hotelaufzug unangenehme Gefühle hatte, hervorgerufen durch einen Mann, der sie fragte, ob sie mit ihm auf sein Zimmerr kommen wolle.

Ein User mit dem Nick "Richard Dawkins" hat mit einem Kommentar geantwortet, den ich mit "niedriger hängen" übersetzen würde. Wie heißt es da in Scienceblogs? "Wir leben in einer Vergewaltigungskultur..." Was für ein Quatsch. Und ich brauche Vergewaltigungen und das Leid der Opfer nicht zu bagatellisieren, um das als Quatsch zu empfinden.

Ich als Mann kann das natürlich alles nicht verstehen..... Das ist ein Vorurteil. Ich habe direkt nach der Schule im Hafen gearbeitet und da auch sexuelle Anmache kennegelernt. Sexuelle Anmache von Männern, die mir körperlich weit überlegen waren. Es blieb nicht mal bei der Anmache, es kam sogar zum körperlichen Bedrängen. Aber zu mehr nicht. Derartiges ist mir zweimal passiert und die Situation war aus meiner Sicht weniger komfortabel als die in einem Hotelaufzug - mit johlenden Hafenarbeitern, die uns umstanden und sehen wollten, wie dieser niedliche, langhaarige dünne Abiturient jetzt die Welt kennenlernt. Ich bin dadurch weder ein Vergewaltigungsopfer, noch ist mehr passiert, als dass ich in dem Moment ungute Gefühle hatte. Was also ist so schlimm daran, das auch zu sagen?

Ob es wirklich Dawkins war oder nicht. Ich kann ihn verstehen, wenn er sagt, dass man das niedriger hängen sollte.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1659541) Verfasst am: 10.07.2011, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Aufregung nicht.

Was passiert ist, ist dass eine Frau iin einem Hotelaufzug unangenehme Gefühle hatte, hervorgerufen durch einen Mann, der sie fragte, ob sie mit ihm auf sein Zimmerr kommen wolle.

Ein User mit dem Nick "Richard Dawkins" hat mit einem Kommentar geantwortet, den ich mit "niedriger hängen" übersetzen würde. Wie heißt es da in Scienceblogs? "Wir leben in einer Vergewaltigungskultur..." Was für ein Quatsch. Und ich brauche Vergewaltigungen und das Leid der Opfer nicht zu bagatellisieren, um das als Quatsch zu empfinden.

Ich als Mann kann das natürlich alles nicht verstehen..... Das ist ein Vorurteil. Ich habe direkt nach der Schule im Hafen gearbeitet und da auch sexuelle Anmache kennegelernt. Sexuelle Anmache von Männern, die mir körperlich weit überlegen waren. Es blieb nicht mal bei der Anmache, es kam sogar zum körperlichen Bedrängen. Aber zu mehr nicht. Derartiges ist mir zweimal passiert und die Situation war aus meiner Sicht weniger komfortabel als die in einem Hotelaufzug - mit johlenden Hafenarbeitern, die uns umstanden und sehen wollten, wie dieser niedliche, langhaarige dünne Abiturient jetzt die Welt kennenlernt. Ich bin dadurch weder ein Vergewaltigungsopfer, noch ist mehr passiert, als dass ich in dem Moment ungute Gefühle hatte. Was also ist so schlimm daran, das auch zu sagen?

Ob es wirklich Dawkins war oder nicht. Ich kann ihn verstehen, wenn er sagt, dass man das niedriger hängen sollte.

fwo


Ich halte die ganze Geschichte auch für reichlich übertrieben. Und die Aufregung dreht sich ja ausschließlich um Dawkins Reaktion. Wobei ich da auch keinen Skandal sehe. Es wird ohne Ende aufgebauscht und als ich auf scienceblogs was von jeder Mann im Aufzug sei ein "Schrödingers Vergewaltiger" gelesen habe, habe ich spontan den Link zur Seite gelöscht. Das war sozusagen der letzte Tropfen, schon zuviele Artikel dort haben in mir Ekelgefühle hervorgerufen.

Ich bin ein Mann und ich habe nicht vor mich als Vergewaltiger zu fühlen. Weil ich kein Vergewaltiger bin. Und seien wir ehrlich, auch von Frauen kommen dämmliche Anmachen. Oft mit dem impliziten Unterton, dass der Mann notgeil ist und es auf ihren unwiderstehlichen Körper abgesehen hat. Nur in der Regel warten Frauen, bis der Mann die Initiative ergreift. Nicht Alle sind aber "Frauenversteher" oder Gentlemen. Aber in der Regel kriegen aggressive Männer "es" häufiger, auch ohne körperliche Gewalt. Warum bloß? Am Kopf kratzen
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step
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Beitrag(#1659571) Verfasst am: 10.07.2011, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht, ob ich den set richtig verstanden habe, mir ist auch nicht klar, was nun wirklich passiert ist.

Obwohl ich es im Prinzip OK finde, wenn ein Mann eine Frau fragt (oder umgekehrt), ob sie/er mit aufs Zimmer kommen möchte (auch mit Sex als unausgesprochenem Hintergedanken), so scheint es mir doch angesagt, sich das zu verkneifen, wenn es (a) eine 1:1 Situation in einem Aufzug ist und (b) man die Frau als Feministin kennt. Denn da ist die Wahrscheinlichkeit einfach recht hoch, daß die Frau das als beängstigend, beleidigend o.ä. empfindet.

Ich würde jedoch nicht sagen, daß ein solches Anbandeln die Frau per se übermäßig sexualisiert oder gar zum Sexobjekt degradiert. Sehen Feministinnen das anders?

Aus den vielen Kommentaren von Frauen konnte ich herauslesen, daß es nicht speziell die Anmache ist, sondern daß viele Frauen sich generell fürchten, wenn Männer in der Nähe sind und es ein geschlossenes oder dunkles Szenario ist. Aber was kann man dagegen machen? Alles ausleuchten und überwachen? Abstandsregeln wie bei Kinderschändern? RFID mit "ungefährlich-TÜV"? Bestimmte geschlechtsspezifische Verhaltensmuster / Instinkte bei Männern und Frauen wegzüchten / wegerziehen?

Solange es viele aufdringliche und einige gewalttätige Männer gibt, und solange die Frauen sich mehrheitlich wünschen, daß der Mann die Initiative ergreift, müssen anscheinend auch alle anderen Männer damit leben, als potenzielle Vergewaltiger angesehen zu werden.
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Surata
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Beitrag(#1659573) Verfasst am: 10.07.2011, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Dawkins war in elevatorgate doch gar nicht direkt involviert? Aufgeregt hat man sich doch nur wegen einem Kommentar von ihm. Am Kopf kratzen
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step
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Beiträge: 22767
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Beitrag(#1659585) Verfasst am: 10.07.2011, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Richard Dawkins war in elevatorgate doch gar nicht direkt involviert? Aufgeregt hat man sich doch nur wegen einem Kommentar von ihm. Am Kopf kratzen

Mich interessiert deswegen auch mehr, wie man sich in einem Aufzug verhalten sollte.
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#1659592) Verfasst am: 10.07.2011, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

The Privilege Delusion

Skeptizismus/Atheismus, Feminismus und wie Richard Dawkins sich ins Aus trollte

Da haben die Feministen recht
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zelig
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Beiträge: 25404

Beitrag(#1659598) Verfasst am: 10.07.2011, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, ein Aufzug scheint mir für eine spontane Anmache ein denkbar schlechter Ort zu sein, weil die Beteiligten umständehalber bereits in die Privatzone eines anderen Menschen eingedrungen sind, innerhalb derer verschärfte Verhaltensregelen gelten. Zudem fehlt zunächst auch jede Fluchtmöglichkeit in einem engen geschlossenen Raum.
Falls eindeutige Signale ausgetauscht wurden, gilt das natürlich nicht mehr.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1659600) Verfasst am: 10.07.2011, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Was an dem Dawkinskommentar so problematisch ist, dass er überhaupt dieses Argumentationsmuster "es gibt etwas viel schrecklicheres" benutzt, um damit über das Unbehagen der Frau hinwegzusehen (die soweit ich das gelesen habe nirgends behauptet der Mann hätte irgendetwas getan, was verboten sein sollte...) - das halte ich zumindest für das problematischste (wenn auch nicht das einzige)

step hat folgendes geschrieben:

Obwohl ich es im Prinzip OK finde, wenn ein Mann eine Frau fragt (oder umgekehrt), ob sie/er mit aufs Zimmer kommen möchte (auch mit Sex als unausgesprochenem Hintergedanken), so scheint es mir doch angesagt, sich das zu verkneifen, wenn es (a) eine 1:1 Situation in einem Aufzug ist und (b) man die Frau als Feministin kennt. Denn da ist die Wahrscheinlichkeit einfach recht hoch, daß die Frau das als beängstigend, beleidigend o.ä. empfindet.


Ich finde (b) hierfür völlig unerheblich. Jemand Fremden in einer Situation, die überhaupt nichts damit zu tun hat (Aufzug fahren), mehr oder minder deutlich nach Sex zu fragen, finde ich grundsätzlich übergriffig. In einer 1zu1 Situation kann ich dann auch noch einen Hauch "Angst" nachvollziehen.

Zitat:

Aus den vielen Kommentaren von Frauen konnte ich herauslesen, daß es nicht speziell die Anmache ist, sondern daß viele Frauen sich generell fürchten, wenn Männer in der Nähe sind und es ein geschlossenes oder dunkles Szenario ist. Aber was kann man dagegen machen?


Nichts, man braucht es nur nicht unnötig zu verstärken.
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Ilmor
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Beiträge: 7151

Beitrag(#1659612) Verfasst am: 10.07.2011, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
[...] so scheint es mir doch angesagt, sich das zu verkneifen, wenn es (a) eine 1:1 Situation in einem Aufzug ist und


Es kommt natürlich darauf an, wie man es fragt und wie sich das bisherige Gespräch (falls vorhanden) entwickelt hat. Wenn man eine wildfremden Frau, mit der man vorher kein Wort gewechselt hat, plötzlich im Aufzug "wollen wir ficken" fragt, kann es schon etwas creepy rüberkommen.

step hat folgendes geschrieben:
(b) man die Frau als Feministin kennt. Denn da ist die Wahrscheinlichkeit einfach recht hoch, daß die Frau das als beängstigend, beleidigend o.ä. empfindet.


Oder sich als (beinahe) vergewaltigt empfindet.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1659615) Verfasst am: 10.07.2011, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Jemand Fremden in einer Situation, die überhaupt nichts damit zu tun hat (Aufzug fahren), mehr oder minder deutlich nach Sex zu fragen, finde ich grundsätzlich übergriffig.

Naja, besonders einfühlsam finde ich es auch nicht ...

Würdest Du es grundsätzlich für übergriffig halten, wenn man in einer neutralen Situation Fremden gegnüber sexuelles Interesse signalisiert?
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Norm
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Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1659619) Verfasst am: 10.07.2011, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob ich den set richtig verstanden habe, mir ist auch nicht klar, was nun wirklich passiert ist.

Obwohl ich es im Prinzip OK finde, wenn ein Mann eine Frau fragt (oder umgekehrt), ob sie/er mit aufs Zimmer kommen möchte (auch mit Sex als unausgesprochenem Hintergedanken), so scheint es mir doch angesagt, sich das zu verkneifen, wenn es (a) eine 1:1 Situation in einem Aufzug ist und (b) man die Frau als Feministin kennt. Denn da ist die Wahrscheinlichkeit einfach recht hoch, daß die Frau das als beängstigend, beleidigend o.ä. empfindet.

Ich würde jedoch nicht sagen, daß ein solches Anbandeln die Frau per se übermäßig sexualisiert oder gar zum Sexobjekt degradiert. Sehen Feministinnen das anders?

Im konkreten Fall war ja klar, dass die Frau Wert darauf legt, als denkender Mensch wahrgenommen und nicht sexualisiert zu werden, sie sagt dass sie quasi den ganzen Tag über dieses Thema gesprochen hat. Sein angebliches Interesse an dem was sie gesagt hat ist also nicht echt, wenn er sie daraufhin derart anbaggert.
Was ein solches Anbandeln per se sein soll verstehe ich nicht, welche Kontextfaktoren klammerst du dabei aus, von welcher Situation gehst du aus, was behältst du bei? Wenn du das erläuterst kann ich dir zumindest die Sicht einer Feministin sagen, für andere Feministinnen kann ich nicht sprechen.
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Norm
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Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1659624) Verfasst am: 10.07.2011, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Aufregung nicht.

Was passiert ist, ist dass eine Frau iin einem Hotelaufzug unangenehme Gefühle hatte, hervorgerufen durch einen Mann, der sie fragte, ob sie mit ihm auf sein Zimmerr kommen wolle.

Ein User mit dem Nick "Richard Dawkins" hat mit einem Kommentar geantwortet, den ich mit "niedriger hängen" übersetzen würde. Wie heißt es da in Scienceblogs? "Wir leben in einer Vergewaltigungskultur..." Was für ein Quatsch. Und ich brauche Vergewaltigungen und das Leid der Opfer nicht zu bagatellisieren, um das als Quatsch zu empfinden.

Ich als Mann kann das natürlich alles nicht verstehen..... Das ist ein Vorurteil. Ich habe direkt nach der Schule im Hafen gearbeitet und da auch sexuelle Anmache kennegelernt. Sexuelle Anmache von Männern, die mir körperlich weit überlegen waren. Es blieb nicht mal bei der Anmache, es kam sogar zum körperlichen Bedrängen. Aber zu mehr nicht. Derartiges ist mir zweimal passiert und die Situation war aus meiner Sicht weniger komfortabel als die in einem Hotelaufzug - mit johlenden Hafenarbeitern, die uns umstanden und sehen wollten, wie dieser niedliche, langhaarige dünne Abiturient jetzt die Welt kennenlernt. Ich bin dadurch weder ein Vergewaltigungsopfer, noch ist mehr passiert, als dass ich in dem Moment ungute Gefühle hatte. Was also ist so schlimm daran, das auch zu sagen?

Ob es wirklich Dawkins war oder nicht. Ich kann ihn verstehen, wenn er sagt, dass man das niedriger hängen sollte.

fwo

In dem Fall von Vergewaltigung zu reden ist völlig unangemessen. Aber warum halten manche Menschen es für nötig, solche negativen Erfahrungen nicht ernst zu nehmen, weil anderen schon schlimmeres widerfahren ist?
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1659632) Verfasst am: 10.07.2011, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Jemand Fremden in einer Situation, die überhaupt nichts damit zu tun hat (Aufzug fahren), mehr oder minder deutlich nach Sex zu fragen, finde ich grundsätzlich übergriffig.

Naja, besonders einfühlsam finde ich es auch nicht ...

Würdest Du es grundsätzlich für übergriffig halten, wenn man in einer neutralen Situation Fremden gegenüber sexuelles Interesse signalisiert?


Ja, man sollte doch zumindest erst einmal so Kontakt aufnehmen, ohne gleich großartig sexuelles Interesse zu signalisieren. Wobei ich noch zwischen unangenehmen Situationen (alleine in engem Raum usw.) unterscheiden würde und ganz neutralen Situationen (öffentliche Straße mit anderen Menschen usw.). Es gibt natürlich Situationen wie eine Kneipe, wo der Kontext mehr erlaubt, ohne übergriffig zu werden. Aber direkt im Erstkontakt deutlich sexuelles Interesse zu signalisieren finde ich schon übergriffig.

EDIT: Mein ursprüngliches "grundsätzlich" bezog sich übrigens darauf, dass die Situation auch gegenüber nicht-Feministinnen übergriffig ist, auf Basis ihrer vorherigen Äußerungen, die ja anscheinend dem Mann bekannt waren, verstärkt sich das ganze aber natürlich noch einmal.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1659635) Verfasst am: 10.07.2011, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Würdest Du es grundsätzlich für übergriffig halten, wenn man in einer neutralen Situation Fremden gegenüber sexuelles Interesse signalisiert?
Ja, man sollte doch zumindest erst einmal so Kontakt aufnehmen, ohne gleich großartig sexuelles Interesse zu signalisieren. Wobei ich noch zwischen unangenehmen Situationen (alleine in engem Raum usw.) unterscheiden würde und ganz neutralen Situationen (öffentliche Straße mit anderen Menschen usw.). Es gibt natürlich Situationen wie eine Kneipe, wo der Kontext mehr erlaubt, ohne übergriffig zu werden. Aber direkt im Erstkontakt deutlich sexuelles Interesse zu signalisieren finde ich schon übergriffig.

- darf er die Schönheit der Frau mit den Augen bewundern oder soll er nach unten blicken?
- darf er Kleidung tragen, die seine Männlichkeit besonders hervorhebt?
- darf die Frau sich aufbrezeln, wenn sie vorhat, Aufzug zu fahren, aber nicht angesprochen werden möchte?

Ich will darauf hinaus, daß nonverbale Signale oft deutlicher sind als verbale, und daß die Deutlichkeit von Signalen i.a. weniger zählt als kulturelle Konventionen.

Kival hat folgendes geschrieben:
EDIT: Mein ursprüngliches "grundsätzlich" bezog sich übrigens darauf, dass die Situation auch gegenüber nicht-Feministinnen übergriffig ist, auf Basis ihrer vorherigen Äußerungen, die ja anscheinend dem Mann bekannt waren, verstärkt sich das ganze aber natürlich noch einmal.

Ja, letzteres wollte ich zum Ausdruck bringen. Ca. die Hälfte der mir bekannten Feministinnen haben mehr oder weniger schlimme Dinge erlebt und sind auf diesem Gebiet sehr sensibel.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1659637) Verfasst am: 10.07.2011, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob ich den set richtig verstanden habe, mir ist auch nicht klar, was nun wirklich passiert ist.

Obwohl ich es im Prinzip OK finde, wenn ein Mann eine Frau fragt (oder umgekehrt), ob sie/er mit aufs Zimmer kommen möchte (auch mit Sex als unausgesprochenem Hintergedanken), so scheint es mir doch angesagt, sich das zu verkneifen, wenn es (a) eine 1:1 Situation in einem Aufzug ist und (b) man die Frau als Feministin kennt. Denn da ist die Wahrscheinlichkeit einfach recht hoch, daß die Frau das als beängstigend, beleidigend o.ä. empfindet.

Ich würde jedoch nicht sagen, daß ein solches Anbandeln die Frau per se übermäßig sexualisiert oder gar zum Sexobjekt degradiert. Sehen Feministinnen das anders?

Im konkreten Fall war ja klar, dass die Frau Wert darauf legt, als denkender Mensch wahrgenommen und nicht sexualisiert zu werden, sie sagt dass sie quasi den ganzen Tag über dieses Thema gesprochen hat. Sein angebliches Interesse an dem was sie gesagt hat ist also nicht echt, wenn er sie daraufhin derart anbaggert.

Ja, in dem konkreten Fall sehe ich das wie gesagt auch so.

Norm hat folgendes geschrieben:
Was ein solches Anbandeln per se sein soll verstehe ich nicht, welche Kontextfaktoren klammerst du dabei aus, von welcher Situation gehst du aus, was behältst du bei? Wenn du das erläuterst kann ich dir zumindest die Sicht einer Feministin sagen, für andere Feministinnen kann ich nicht sprechen.

Mit "per se" meinte ich, daß es sich nicht um jemand handelt, von dem man aus dem Kontext heraus annehmen muß, daß sie das nicht will. Also z.B. eine Geschäftsfrau, die er in der Lobby eines Hotels kennengelernt hat und sich mit ihr (über Belangloses) unterhalten hat. Jetzt fahren sie Aufzug und er fragt sie, ob sie noch auf nen Kaffee und ne Unterhaltung auf sein Zimmer mitkommen möchte - implizit schwwänge mit, daß er sich Sex vorstellen könnte, aber nur daß sie mitkäme, heißt nicht, daß sie nicht auch immer noch Nein sagen kann.

Ich finde nicht, daß er sie damit (in entwürdigender Weise) sexualisieren oder gar zum Objekt machen würde - es bliebe eine Entscheidung zweier freier Menschen, und seine Worte wären auch nicht grob.

Mich interesseirt, ob die meisten Frauen, und Feministinnen, das ebenso sehen oder ob sie die Grenze ganz woanders hinlegen.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1659642) Verfasst am: 10.07.2011, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Mich interesseirt, ob die meisten Frauen, und Feministinnen, das ebenso sehen oder ob sie die Grenze ganz woanders hinlegen.


Das ist der Punkt. Es gibt, meine ich, keine verbindlichen Regeln für das Ansprechen von Personen des anderen Geschlechts, abhängig von der Örtlichkeit.

Ein Beispiel auch Aufzug: Habe einmal in einem Bürogebäude gearbeitet und war mit einer mir, bis auf ein zweimal sehen auf dem Parkplatz, unbekannten Frau im Aufzug. Ich erlaubte mir zu bemerken, dass sie eine ausnehmend schöne Bluse trüge. Sie hat sich ehrlich darüber gefreut und wir haben noch ein paar Worte gewechselt. Sie war auch wirklich sehr hübsch, die Bluse.
Ich kann mir aber vorstellen, dass eine ohnehin ängstliche oder schüchterne Frau dies als unangemessen empfunden hätte.
Was Huhn?
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#1659648) Verfasst am: 10.07.2011, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Mich interesseirt, ob die meisten Frauen, und Feministinnen, das ebenso sehen oder ob sie die Grenze ganz woanders hinlegen.


Das ist der Punkt. Es gibt, meine ich, keine verbindlichen Regeln für das Ansprechen von Personen des anderen Geschlechts, abhängig von der Örtlichkeit.

Ein Beispiel auch Aufzug: Habe einmal in einem Bürogebäude gearbeitet und war mit einer mir, bis auf ein zweimal sehen auf dem Parkplatz, unbekannten Frau im Aufzug. Ich erlaubte mir zu bemerken, dass sie eine ausnehmend schöne Bluse trüge. Sie hat sich ehrlich darüber gefreut und wir haben noch ein paar Worte gewechselt. Sie war auch wirklich sehr hübsch, die Bluse.
Ich kann mir aber vorstellen, dass eine ohnehin ängstliche oder schüchterne Frau dies als unangemessen empfunden hätte.
Was Huhn?

Schwieriges Terrain. Meiner bescheidenen Meinung nach, lieber mal die Klappe halten, und sich seinen Teil denken. Ein Kompliment für ne hübsche Bluse an eine wildfremde Frau kann schnell in die falsche Ecke geraten. Vermutlich weil die meisten Komplimente dieser Art leider nur aquf das Eine rauswollen.
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#1659667) Verfasst am: 10.07.2011, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


Mich interesseirt, ob die meisten Frauen, und Feministinnen, das ebenso sehen oder ob sie die Grenze ganz woanders hinlegen.


Das käme sehr auf die Umstände an. Viele Variablen. Inklusive der von dir schon erwähnten nonverbalen Kommunikation.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1659670) Verfasst am: 10.07.2011, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Der Entscheidende Punkt hier ist mE -ich mutiere mal kurz zum Maskulisten- dass Dawkins (es ist wohl, so wie ich das lese, bestätigt, dass er es selber war) eben nicht das Argumentationsmuster bedienen wollte, dass es schlimmeres gebe (was natürlich unzulässig ist), sondern dass er eben sagen wollte, dass da gar kein Missstand sei.

Und schlimm ist das, weil Männer sich gefälligst so zu verhalten haben, dass Frauen sich nicht unwohl fühlen. Dass sie nicht begreifen, wie man sich zu verhalten hat, auch wenns einem die Frauen schon tausendmal gesagt haben.

Entschuldigung? Warum muss ich lernen, wie Frauen empfinden, und mein Verhalten danach ausrichten, aber Frauen müssen nicht lernen, Männer zu verstehen, und ihr Verhalten richtig zu interpretieren? Die Kampfemanzen sollen gefälligst mal zur Kenntnis nehmen, dass eine Frage keine versuchte Vergewaltigung ist, auch nicht, wenn sie in einem Aufzug gestellt wird - und dass es kein weibliches Privileg gibt, dass Männer ihr Verhalten nach weiblicher Paranoia richten müssen.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Surata
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Beiträge: 17383

Beitrag(#1659673) Verfasst am: 10.07.2011, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
dass eine Frage keine versuchte Vergewaltigung ist, auch nicht, wenn sie in einem Aufzug gestellt wird


Das hat die betroffene Frau aber nie behauptet.

Zitat:
Warum muss ich lernen, wie Frauen empfinden, und mein Verhalten danach ausrichten, aber Frauen müssen nicht lernen, Männer zu verstehen, und ihr Verhalten richtig zu interpretieren?


Frauen könnens ja schon.



noc
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1659678) Verfasst am: 10.07.2011, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
dass eine Frage keine versuchte Vergewaltigung ist, auch nicht, wenn sie in einem Aufzug gestellt wird


Das hat die betroffene Frau aber nie behauptet.

Aber das ist doch der Grund für die ganze Aufregung. Dass so was in einer Vergewaltigung enden könnte, dass die Frau eben Angst vor einer Vergewaltigung hat etc. ... Aller läuft doch letztlich auf "Männer sind eh alles potentielle Vergewaltiger" hinaus.

Surata hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum muss ich lernen, wie Frauen empfinden, und mein Verhalten danach ausrichten, aber Frauen müssen nicht lernen, Männer zu verstehen, und ihr Verhalten richtig zu interpretieren?


Frauen könnens ja schon.

Klar, die wissen besser, wie ein Mann tickt, als der Mann selbst. Und überhaupt haben Frauen natürlich immer Recht, und des ist die natürliche Bestimmung des Mannes, alles zu tun, was Frauen Wünschen.

noc
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Surata
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Beitrag(#1659680) Verfasst am: 10.07.2011, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
dass eine Frage keine versuchte Vergewaltigung ist, auch nicht, wenn sie in einem Aufzug gestellt wird


Das hat die betroffene Frau aber nie behauptet.

Aber das ist doch der Grund für die ganze Aufregung. Dass so was in einer Vergewaltigung enden könnte, dass die Frau eben Angst vor einer Vergewaltigung hat etc. ... Aller läuft doch letztlich auf "Männer sind eh alles potentielle Vergewaltiger" hinaus.


Ne, die Aufregung kam, wenn ich mich richtig erinnere, weil jemand auf die Bemerkung, man könne sich als Frau in einer solchen Situation unwohl fühlen, übermäßig reagiert und (quasi weil misverstanden als Vorwurf an komplett unbeteiligte Männer) paranoide Vergewaltigungsangst unterstellt hat. Und dann hat sich das ganze hochgeschaukelt.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Warum muss ich lernen, wie Frauen empfinden, und mein Verhalten danach ausrichten, aber Frauen müssen nicht lernen, Männer zu verstehen, und ihr Verhalten richtig zu interpretieren?


Frauen könnens ja schon.

Klar, die wissen besser, wie ein Mann tickt, als der Mann selbst. Und überhaupt haben Frauen natürlich immer Recht, und des ist die natürliche Bestimmung des Mannes, alles zu tun, was Frauen Wünschen.

noc


Genau. Cool

Jein. Frauen sind, pauschal gesagt und somit sicher nicht immer korrekt, einfach geübter in nonverbaler Kommunikation. Und sie haben den Vorteil, öfter mal abwarten zu können und nicht selbst aktiv werden zu müssen.


Zuletzt bearbeitet von Surata am 10.07.2011, 15:37, insgesamt einmal bearbeitet
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goatmountain
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Beitrag(#1659681) Verfasst am: 10.07.2011, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

da hat ein mann einer frau im fahrstuhl ein kompliment gemacht und sie gefragt, ob er sie auf 'ne tasse kaffee einladen darf. mehr nicht.
die dame hat abgelehnt und alles ist ok.
man/frau muss doch nun nicht aus jeder muecke einen elefanten machen.
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moecks
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Beitrag(#1659682) Verfasst am: 10.07.2011, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Schwieriges Terrain. Meiner bescheidenen Meinung nach, lieber mal die Klappe halten, und sich seinen Teil denken. Ein Kompliment für ne hübsche Bluse an eine wildfremde Frau kann schnell in die falsche Ecke geraten. Vermutlich weil die meisten Komplimente dieser Art leider nur aquf das Eine rauswollen.

Das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Weil ich einer Frau ein Kompliment mache will ich nur auf das eine raus? Wie pervers ist denn diese Denke.
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Surata
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Beitrag(#1659684) Verfasst am: 10.07.2011, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

goatmountain hat folgendes geschrieben:
da hat ein mann einer frau im fahrstuhl ein kompliment gemacht und sie gefragt, ob er sie auf 'ne tasse kaffee einladen darf. mehr nicht.
die dame hat abgelehnt und alles ist ok.
man/frau muss doch nun nicht aus jeder muecke einen elefanten machen.


So simpel war es wohl nicht. Der Mann kann ein notgeiler Creep gewesen sein, die Frau eine überempfindliche Emanze. Wir wissen es nicht und werden es nie erfahren.
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goatmountain
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Beitrag(#1659685) Verfasst am: 10.07.2011, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
da hat ein mann einer frau im fahrstuhl ein kompliment gemacht und sie gefragt, ob er sie auf 'ne tasse kaffee einladen darf. mehr nicht.
die dame hat abgelehnt und alles ist ok.
man/frau muss doch nun nicht aus jeder muecke einen elefanten machen.


So simpel war es wohl nicht. Der Mann kann ein notgeiler Creep gewesen sein, die Frau eine überempfindliche Emanze. Wir wissen es nicht und werden es nie erfahren.

ok, wissen ist macht und nichtwissen macht nichts. Sehr glücklich
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Surata
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Beiträge: 17383

Beitrag(#1659686) Verfasst am: 10.07.2011, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Schwieriges Terrain. Meiner bescheidenen Meinung nach, lieber mal die Klappe halten, und sich seinen Teil denken. Ein Kompliment für ne hübsche Bluse an eine wildfremde Frau kann schnell in die falsche Ecke geraten. Vermutlich weil die meisten Komplimente dieser Art leider nur aquf das Eine rauswollen.

Das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Weil ich einer Frau ein Kompliment mache will ich nur auf das eine raus? Wie pervers ist denn diese Denke.


Kommt auf die Qualität des Komplimentes, das Setting und dergleichen an. Rat mal, wie gut die meisten Menschen baggern.
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1659687) Verfasst am: 10.07.2011, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
dass eine Frage keine versuchte Vergewaltigung ist, auch nicht, wenn sie in einem Aufzug gestellt wird


Das hat die betroffene Frau aber nie behauptet.

Aber das ist doch der Grund für die ganze Aufregung. Dass so was in einer Vergewaltigung enden könnte, dass die Frau eben Angst vor einer Vergewaltigung hat etc. ... Aller läuft doch letztlich auf "Männer sind eh alles potentielle Vergewaltiger" hinaus.


Ne, die Aufregung kam, wenn ich mich richtig erinnere, weil jemand auf die Bemerkung, man könne sich als Frau in einer solchen Situation unwohl fühlen, übermäßig reagiert und (quasi weil misverstanden als Vorwurf an komplett unbeteiligte Männer) paranoide Vergewaltigungsangst unterstellt hat. Und dann hat sich das ganze hochgeschaukelt.

Das schaukelt ganz schön. Ich frage mich z.B. grade, ob eine Frau sagen kann, dass sie sich in einer Situation unwohl fühlt ohne dass ihr dieser Vorwurf:
Zitat:
"Männer sind eh alles potentielle Vergewaltiger"
unterstellt wird.
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