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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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 (#1682611) Verfasst am: 03.09.2011, 12:04 Titel: |
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| Der Text ist gut. Warum sollte man den Link nicht anklicken?
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1682617) Verfasst am: 03.09.2011, 12:24 Titel: |
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| Schande über mich. edit: Ich sehs immer noch nicht.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1682653) Verfasst am: 03.09.2011, 13:12 Titel: |
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In Berlin gibt es noch ein Mittelding zwischen Hausgeburt und Krankenhaus.
Muss natürlich auch selbst bezahlt werden. Außer der Hebamme ist immer auch ein Arzt in der Nähe. Und da in Deutschland das ganze Gesundheitssystem deutlich besser ist, ist der Weg ins Krankenhaus auch nicht so ein Problem, wie in den beschriebenen Fällen.
Ich für mich muss sagen, dass zu Hause für mich nie eine Option war. Jemand muss die Wohnung entsprechend vorbereiten und anschließend die ganze Schweinerei wieder sauber machen.
Krankenhaus war bei meiner 1. Geburt gut. Ich benötigte/wollte eine Rückenmarkspritze. Das geht nur im Krankenhaus.
Bei der 2. Geburt Geburtshaus:
Vorteil: Eine Hebamme durchgehend, während im Krankenhaus Schichtwechsel dazwischen kamen. Mehr Möglichkeiten mich zu bewegen, da die Hebamme mich persönlich betreute. Im Krankenhaus wird die Überwachung mit Messgeräten durchgeführt, was die Bewegungsfreiheit deutlich einschränkt.
Die Voraussetzung ist natürlich, dass man nicht zu einer Risikogruppe gehört, wie z.Bsp: Erstgebärende, Probleme bei vorhergehenden Geburten, Spätgebärende .. und man bezahlt logischer Weise mehr. Die Krankenkasse übernimmt die Mehrkosten nicht.
Das mit dem Weg ins Krankenhaus weiß ich, da ich auch nach der 2. Geburt ins Krankenhaus musste. Das lag aber nicht am Geburtshaus.
Das Ambiente als solches war mir egal, ich hatte was anderes zu tun.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1682703) Verfasst am: 03.09.2011, 14:40 Titel: |
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| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | | Schande über mich. edit: Ich sehs immer noch nicht. |
Ich habe es auch nicht gesehn, und der Text ist mir viel zu lang und kommt auch nicht zu Potte.
Ein gewisses Problem besteht auch bei uns darin, dass die Hebammenausbildung irgendwie nicht ganz waschecht ist - es ist offensichtlich, dass die meisten einen leichten esotherischen Sockenschuss haben. Ich habe das auf Geburtsvorbereitungkursen (Elefantentrainig), die ich mit meiner Frau gemeinsam besucht habe, erlebt, dass z.B. eine besondere Problematik der Impfungen hervorgehoben und im Prinzip die Ablehnung der Impfungempfohlen wurde. Als ich dann - etwas grantig in diesem Fall - sowohl die immunologische als auch die dukumentationstechnische und gesundheitspolitische Seite der Impfung dargestellt habe, kam es zu einem leichten Grummeln auf der anderen Seite aber keinem offenen Widerspruch. (Die Fälle, in denen jemand aus der Zuhörerschaft spontan zu einer derartigen Gesamtschau fähig ist, dürften allerdings seltener sein)
Wir haben auch ein Geburtshaus in Hamburg, dass nur von Hebammen gemacht wird, die sich einen Arzt halten, doch nachdem ich bei einer (selbst esotherisch angehauten  ) Freundin elebt habe, dass die auch offensichtliche Risikogeburten annehmen (die Freundin wurde während des erheblich zu langen Geburtsvorganges dann mit Blaulicht ins Krankenhaus gebracht, wo man das Kind mit einem sehr großzügigen Dammschnitt befreite), halte ich von dieser Einrichtung auch nichts mehr.
Meine Kinder kamen vor inzwischen 10 und 12 Jahren beide ohne weitere Hilfsmaßnahmen nur mit der Begleitung einer Hebamme und meiner Wenigkeit in einem ganz normalen (Kassen-)Krankenhaus zur Welt - Ein Arzt kam nur zum Schluss zu einer kurzen Nachuntersuchung und um die kleinen Risse zu nähen.
Die Atmosphärte war ruhig und entspannt, die Geburten fanden beide zum Schluss in der Hocke statt - meine Frau hätte sich auch die Liege, Hängestuhl, den Gebärhocker usw. oder eine Wassergeburt auswählen können .... Bis auf die Wassergeburt waren alle diese Entscheidungen auch spontan möglich.
Ich halte die Konstruktion dieses Gegensatzes zwischen natürlicher Geburt und Kramkenhausgeburt für ein Relikt aus vergangenen Zeiten.
Allerdings wäre ich dafür, von der Kassenseite her die vorbereitenden Informationen nicht nur in den Händen der Hebammen zu lassen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1682731) Verfasst am: 03.09.2011, 15:30 Titel: |
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http://skepticalob.blogspot.com/2011/07/midwifery-last-bastion-of-evidence-free.html
| Zitat: | Not only do they ignore scientific evidence, they clumsily try to justify their behavior. Consider the paper Including the nonrational is sensible midwifery, by Parratt and Fahy:
| Zitat: | | ... Our thesis is that midwives and women need to take conscious account of nonrational knowledge and power during the childbearing year. We argue that pure rational thinking limits possibilities by excluding the midwife's embodied ways of knowing along with the ways of knowing embodied by the woman. The inclusion of women's and midwives’ nonrational ways of knowing in childbearing situations opens us up to knowledge and power that provides for a more complete, and therefore a more optimal, decision-making process. |
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1682755) Verfasst am: 03.09.2011, 16:11 Titel: |
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Wer sowas schreibt kann ja schon nicht richtig im Kopf sein. Da fehlen nur noch 5 Ausrufezeichen.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1682784) Verfasst am: 03.09.2011, 16:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein gewisses Problem besteht auch bei uns darin, dass die Hebammenausbildung irgendwie nicht ganz waschecht ist - es ist offensichtlich, dass die meisten einen leichten esotherischen Sockenschuss haben. |
Ich kenne zwei Hebammen auf die das leider voll zutrifft. Die kommen einem mit Geschichten aus dem Mittelalter, wo die Hebammen / Hexen bessere medizinische Kenntnisse hatten als die Universitäten.
Meine Interpretation, dass die im Rahmen des damals überhaupt möglichem eben empirisch gearbeitet haben, wird nicht geteilt. Anekdoten und subjektive Erfahrungen sind immer noch wissenschaftlicher als in der Bibel oder bei Aristoteles nachzulesen.
Dass sie mit ihrem Esokram genau die andere und schlechtere Traditionslinie wählen, sehen sie nicht ein.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1682790) Verfasst am: 03.09.2011, 17:00 Titel: |
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Ich hab mal nachgeschaut, was die Wiki dazu sagt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hausgeburt
Laut dem Blog Skeptical OB stimmen diese Infos so nicht.
| Zitat: | | Heutzutage liegt es in der Entscheidung der Mutter, welchen Ort der Geburt sie wählt. Die Sensibilität für krankenhausspezifische Risiken wächst. In einigen Ländern werden Hausgeburten staatlicherseits wieder gefördert, etwa in den Niederlanden. Dort liegt die Hausgeburtsrate bei etwa 30%. |
Die Niederlande haben wieder mehr Hausgeburten aber auch eine steigende Kinder- und Müttersterblichkeit.
| Zitat: | | Da die Kosten einer Hausgeburt im Vergleich zur Klinikgeburt erheblich niedriger sind, zahlen einige private Versicherungsunternehmen Prämien an die betreffende Versicherungsnehmerin aus, |
Da sind Kosten für eventuellen Notarztruf und vermeidbare Komplikationsbehebungen nicht mitgerechnet.
| Zitat: | | Ob für eine Schwangere die Möglichkeit einer Hausgeburt in Betracht kommt, liegt vor allem im Ermessen der begleitenden Hebamme, die für ihren Befund die volle Verantwortung trägt. |
Zwar ist die Hebammenausbildung in den Industriestaaten besser als die von Dr. Amy erwähnten in diversen US-Staaten, trotzdem frage ich mich, welche Kompetenz eine Hebamme hat, das beurteilen zu können.
Gynäkologen raten nämlich zum allergrößten Teil von Hausgeburten ab.
| Zitat: | | Umgekehrt kann für eine Frau mit einer Krankenhausphobie oder aus Motiven der Selbstbestimmung und des Schutzes der Intimsphäre die Hausgeburt die bessere Alternative sein. |
Das sind sehr relevante Punkte, aber hier gehts um Leben und Tod. Dazu sind pseudo-Selbstbestimmung und Schutz der Intimsphäre keine wirklichen Konkurrenten.
| Zitat: | | Eine naturheilkundliche Schmerzbehandlung mithilfe von Homöopathie oder Akupunktur ist möglich, soweit die Hebamme entsprechend ausgebildet ist. |
Die sie wohl haben wird, weil Hebammen (außer Krankenhaus, mit Absprache eines Artzes, usw.) m.W. gar keine echten Medikamente verschreiben dürfen.
| Zitat: | | Erhebungen, die die Gesellschaft für Qualität in der außerklinischen Geburtshilfe (quag) seit über zehn Jahren jährlich in Deutschland durchführt, zeigen, dass außerklinische Geburten gleich sicher sind, wie klinische Geburten ohne Risiko. |
Na wenn die das sagen.
| Zitat: | | Eine 2009 veröffentlichte Studie aus den Niederlanden unter Frauen, denen im Vorfeld ein geringes Risiko für Geburtskomplikationen attestiert worden war, führt zu dem Ergebnis, dass eine geplante Hausgeburt ebenso sicher sei wie die Entbindung im Krankenhaus, wobei in beiden Fällen die Aufsicht einer erfahrenen Hebamme vorausgesetzt wird.[8][9] Zu beachten ist hier jedoch, dass Geburten bei denen ein erhöhtes Komplikationsrisiko vorliegt, für gewöhnlich direkt geplant im Krankenhaus stattfinden, was Studien über das Komplikationsrisiko von Haus- und Krankenhausgeburten generell verzerrt. |
Ach.
| Zitat: | | Das perinatale Sterberisiko (bis zum 7. Tag nach der Geburt) einer Hausgeburt gegenüber einer Krankenhausgeburt ist der Studie nach gleich, bedingt durch die Tatsache, dass Fälle bei denen Komplikationen zu erwarten sind, generell geplant im Krankenhaus stattfinden. Die Autoren weisen jedoch darauf hin, dass bei einer Angleichung des Geburtsalters und des Geburtsgewichts der Hausgeburten ein erhöhtes Risiko auch in diesem Zeitraum auftritt, vor allem bei Fällen welche doch noch in ein Krankenhaus verlegt werden mussten. |
| Zitat: | | Die Grenzen der hausgeburtlichen Betreuung sollten Bestandteil der vorgeburtlichen Gespräche zwischen Eltern und Hebamme sein. Sie können je nach Berufserfahrung der Hebamme und örtlichen Gegebenheiten variieren. |
Genau das ist das Problem.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1682804) Verfasst am: 03.09.2011, 17:40 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Ich hab mal nachgeschaut, was die Wiki dazu sagt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hausgeburt
Laut dem Blog Skeptical OB stimmen diese Infos so nicht.
| Zitat: | | Heutzutage liegt es in der Entscheidung der Mutter, welchen Ort der Geburt sie wählt. Die Sensibilität für krankenhausspezifische Risiken wächst. In einigen Ländern werden Hausgeburten staatlicherseits wieder gefördert, etwa in den Niederlanden. Dort liegt die Hausgeburtsrate bei etwa 30%. |
Die Niederlande haben wieder mehr Hausgeburten aber auch eine steigende Kinder- und Müttersterblichkeit.
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Den ursprünglichen Artikel kann ich nicht lesen, dafür sind meine Englishkenntnisse zu rüdimentär.
Soviel ich micht erinnern kann, war früher in den Niederlanden eine Hausgeburt der Normalfall.
Inwiefern das im Laufe der Jahre abgenommen, und nun wieder zugenommen haben soll, weiß ich nicht.
Hast Du da irgendwelche Zahlen, die Deine Behauptung: "steigende Kinder- und Mutter-Sterblichkeit" unterstützen?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1682809) Verfasst am: 03.09.2011, 17:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Ich hab mal nachgeschaut, was die Wiki dazu sagt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hausgeburt
Laut dem Blog Skeptical OB stimmen diese Infos so nicht.
| Zitat: | | Heutzutage liegt es in der Entscheidung der Mutter, welchen Ort der Geburt sie wählt. Die Sensibilität für krankenhausspezifische Risiken wächst. In einigen Ländern werden Hausgeburten staatlicherseits wieder gefördert, etwa in den Niederlanden. Dort liegt die Hausgeburtsrate bei etwa 30%. |
Die Niederlande haben wieder mehr Hausgeburten aber auch eine steigende Kinder- und Müttersterblichkeit.
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Den ursprünglichen Artikel kann ich nicht lesen, dafür sind meine Englishkenntnisse zu rüdimentär.
Soviel ich micht erinnern kann, war früher in den Niederlanden eine Hausgeburt der Normalfall.
Inwiefern das im Laufe der Jahre abgenommen, und nun wieder zugenommen haben soll, weiß ich nicht.
Hast Du da irgendwelche Zahlen, die Deine Behauptung: "steigende Kinder- und Mutter-Sterblichkeit" unterstützen? |
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19192585
| Zitat: | | In Peristat-I, from 22 weeks gestation, The Netherlands had the highest fetal mortality rate (7.4 per 1,000 total number of births). Furthermore, after Greece, The Netherlands had the highest early neonatal mortality rate (3.5 per 1,000 live births). In Peristat-II from 22 weeks gestation, after France, The Netherlands had the highest fetal mortality rate (7.0 per 1,000 total number of births). Of all western European countries, The Netherlands had the highest early neonatal mortality rate (3.0 per 1,000 live births). Over the past 5 years the perinatal mortality rate in The Netherlands has dropped from 10.9 to 10.0 per 1,000 total births but this drop has been faster in other countries. |
Steigend in relativen Zahlen, nicht absoluten?, im Zusammenhang mit den häufigeren Hausgeburten (im Vergleich zu anderen Ländern).
Die Info allgemein hab ich allerdings auch aus dem Blog.
Gibbets nur leider alles hauptsächlich auf Englisch.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1683967) Verfasst am: 06.09.2011, 01:20 Titel: Re: Heimgeburt |
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Kleine Zusammenfassung der Geschichte im Link:
| Zitat: | | Schwangere liegt zu Hause in Wehen. Hebamme kommt gar nicht, Assistenz-Hebamme kommt nach 24 Stunden. Als das Kind nach 3 Tagen immer noch nicht geboren ist, geht die Mutter ins Krankenhaus. Ein Arzt in der Aufnahme meint: "Das sind keine Geburtswehen." Ein anderer empfiehlt die Einleitung der Geburt. Letztlich erhält sie Schlaftabletten, entgegen ärztlichem Rat, und fährt wieder nach Hause. Die Fruchtblase platzt, das Fruchtwasser enthält Kindspech. Wieder geht's ins Krankenhaus, wo sie erstmal schläft. Dann weitere zwölf Stunden Wehen, und das Kind ist da - und verbringt seinen ersten Monat auf der Intensivstation. |
Bei der Geschichte müssen sich wohl alle Beteiligten an die Nase fassen: die Eltern, die Hebammen und das Krankenhauspersonal.
"Hurt by Homebirth"? Das kann man auch anders sehen:
"Verletzt durch eine inkompetente Assistenzhebamme".
Oder: "Verletzt durch die Mutter weil sie schlief, statt zu gebären".
Oder: "Verletzt durch's Krankenhaus, weil die Intensivstation eine Fehlentscheidung war. Das Kind muß in der Nähe der Mutter sein".
Oder war es: "Schicksal - der Embryo schwamm seit vier Wochen im Kindspech."
Im Übrigen hätte die Hebamme nach dem zweiten Tag die Fruchtblase anstechen müssen. Das ist doch überliefert, oder? [Kein Scherz]
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Umgekehrt kann für eine Frau mit einer Krankenhausphobie oder aus Motiven der Selbstbestimmung und des Schutzes der Intimsphäre die Hausgeburt die bessere Alternative sein. |
Das sind sehr relevante Punkte, aber hier gehts um Leben und Tod. Dazu sind pseudo-Selbstbestimmung und Schutz der Intimsphäre keine wirklichen Konkurrenten. |
Diese Selbstbestimmung möchte ich nicht aufgeben.
Dein Argument unterstellt, daß Ärzte immer Recht haben, "Patienten" nie. Eine gewagte Behauptung.
Ich bin letztes Jahr Vater geworden. Krankenhausgeburt. Mir hat's dort nicht gefallen - und das ist eine Untertreibung. Falls ich je ein Kind gebären sollte - der Biologie zum Trotz -, dann wahrscheinlich zu Hause.
Ich mag Ärzte nicht. Die meinen, sie wüßten alles besser. Dabei liegen sie manchmal grob daneben. Noch vor zwanzig Jahren wurden Mutter und Kind nach der Geburt getrennt. Noch heute haben Ärzte nicht verstanden, daß Antibiotika Notfallmedikamente sind. Und Statistik ist für die meisten ein versiegeltes Buch.
Von Fachleuten erwarte ich etwas mehr als Dialoge wie diesen:
ARZT: Es könnte Komplikation X geben, deshalb müssen wir jetzt Y machen.
ICH: Wie wahrscheinlich ist diese Komplikation?
ARZT: Das weiß ich nicht.
ICH: Warum dann Y vorschlagen?
ARZT: Ich muß mich an das Regelwerk des Krankenhauses halten.
Irgendwo ist hier dem Arzt ein gute Begründung für sein Tun abhandengekommen. Der Stand der Kunst, Richtschnuren, best practices - solches ist nützlich, aber man sollte immer wissen, warum eine Regel aufgestellt wurde. Sonst landet man bei Kochbuch-Voodoo-Medizin.
Ich verstehe die Motivation von Arzt und Krankenhaus hier durchaus - nicht juristisch angreifbar zu sein. Aber das bewahrt mich auch nicht vor ihren one-size-fits-all-Methoden.
Fazit: in einem Krankenhaus gebären möchte ich nicht, weil mir manche Ärzte gehörig auf den Senkel gehen. Ich möchte das nicht, weil mir Grundsatzdiskussionen während meiner Niederkunft auf die Eierstöcke gehen würden. Ich möchte das nicht, weil ich bei Ärzten ständig im falschen Film bin: bei denen läuft "Arzt und Patient" und bei mir läuft "Kunde und Dienstleister".
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die Konstruktion dieses Gegensatzes zwischen natürlicher Geburt und Kramkenhausgeburt für ein Relikt aus vergangenen Zeiten. |
Schön wär's.
Das Krankenhaus, das wir uns ausgesucht hatten, wirbt mit dem Spruch: "Die Hausgeburt in der Klink".
In der alltäglichen Umsetzung mutierte der Spruch dann allerdings zu: "Wenn's ihnen bei uns nicht passt, hätten sie halt eine Hausgeburt gemacht."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1683972) Verfasst am: 06.09.2011, 01:58 Titel: Re: Heimgeburt |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte die Konstruktion dieses Gegensatzes zwischen natürlicher Geburt und Kramkenhausgeburt für ein Relikt aus vergangenen Zeiten. |
Schön wär's.
Das Krankenhaus, das wir uns ausgesucht hatten, wirbt mit dem Spruch: "Die Hausgeburt in der Klink".
In der alltäglichen Umsetzung mutierte der Spruch dann allerdings zu: "Wenn's ihnen bei uns nicht passt, hätten sie halt eine Hausgeburt gemacht." |
Was ich beschrieben habe, war ja im Prinzip die Hausgeburt im Krankenhaus, und das zwei Mal. Also die Atmosphäre eines natürlichen Vorganges ohne größere Störungen mit der Sicherheit, dass sowohl ein Team als auch die Infrastrukur sofort vorhanden wäre, falls etwas schief ginge. Mehr kann man eigentlich nicht verlangen. Dass es auch unter Ärzten Dummköpfe gibt, oder was wahrscheinlicher ist, überlastete leute - geschenkt.
Ein Vorfall bei unseren 2. Kind: Wir kommen mit Wehen in die Klinik, kurze Überprüfung im Ultraschall: Alarm, Kind hat Untergewicht. Nun war dieser Fötus erst kurz vorher sehr lange und gründlich untersucht worden, weil der Frauenarzt meine Frau mit anderem Unsinn verrückt gemacht hatte. Deshalb habe ich dem Arzt damals in Gesicht geguckt und habe ihm dann gesagt, er soll sich erstmal richtig ausschlafen. Dann hat er sich die Bilder nochmal angesehn, sich entschuldigt und ist nach Hause gefahren - wir haben später erfahren, dass er zu dem Zeitpunkt 36 Stunden ununterbrochen im Dienst gewesen ist.
Es ist auch nach meiner Erfahrung auch richtig, dass sehr viele Mediziner wirklich nicht in der Lage sind, statistische Aussagen richtig zu interpretieren, das ändert alles nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass Mediziner prinzipiell eine Ausbildung nach dem naturwissenschaftlichen Stand der Medizin gemacht haben (was aus ihnen allerdings keine Naturwissenschafter macht), während die freien Hebammen im Schnitt nicht nur eine erheblich eingeschränktere Ausbildung hinter sich haben, sondern auch erheblich esolastiger sind. Und unabhängig davon, wie gut die im Krankenhaus gerade in Form sind, ist es bei Komplikationen grundsätzlich günstiger, bereits im Krankenhaus zu sein.
fwol
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1683977) Verfasst am: 06.09.2011, 04:25 Titel: |
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Eben die Behauptung ist ja nicht, dass Ärtze grundsätzlich mehr Ahnung haben als die Patienten, sondern, dass Ärzte eine bessere, solidere (fundiertere) Ausbildung haben als Hebammen. Und das ist eben der relevante Vergleich.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1684019) Verfasst am: 06.09.2011, 11:29 Titel: |
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ob die geburt eines kindes zu hause oder im krankenhaus stattfindet sollte man doch einfach die leute entscheiden lassen, die es betrifft.
dass eine frau schwanger ist und ein kind gebiert ist doch wohl der normalste vorgang auf der welt.
die risiken fuer komplikationen sind doch in etwa die, wie wenn ich bei gruen ueber die fussgaengerampel latsche und werde von einem unaufmerksamen autofahrer getoetet.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1684069) Verfasst am: 06.09.2011, 13:50 Titel: Re: Heimgeburt |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Umgekehrt kann für eine Frau mit einer Krankenhausphobie oder aus Motiven der Selbstbestimmung und des Schutzes der Intimsphäre die Hausgeburt die bessere Alternative sein. |
Das sind sehr relevante Punkte, aber hier gehts um Leben und Tod. Dazu sind pseudo-Selbstbestimmung und Schutz der Intimsphäre keine wirklichen Konkurrenten. |
Diese Selbstbestimmung möchte ich nicht aufgeben.
Dein Argument unterstellt, daß Ärzte immer Recht haben, "Patienten" nie. Eine gewagte Behauptung.
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Gar nicht. Mein Argunment unterstellt, dass Ärzte Risiken besser einschätzen können. Und das ist auch so.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1684071) Verfasst am: 06.09.2011, 13:52 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: |
die risiken fuer komplikationen sind doch in etwa die, wie wenn ich bei gruen ueber die fussgaengerampel latsche und werde von einem unaufmerksamen autofahrer getoetet. |
Dann ist es also doppelt bescheuert, wenn man mit geschlossenen Augen über die Ampel geht, ne? 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1684081) Verfasst am: 06.09.2011, 14:13 Titel: |
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Eine meiner Nichten (selbsternannte Eso-Expertin) hat sich 2x eine Hausgeburt angetan.
Beim ersten Mal war es eine ziemliche Quälerei und es hieß "niemals wieder", aber auch beim dritten Kind setzte sich letztendlich die Hebamme des Vertrauens mit ihren "etwas verqueren" Ansichten durch.
Jedoch: nach 27 Stunden und nachdem die Hebamme "fortgejagt" wurde, wofür diverse Familienangehörige und die Besatzung des gerufenen Notarztes sorgten (O-Ton: "Sie werden jetzt nicht mehr benötigt.") entband meine Nichte nach weiteren 4 Stunden, ohne Komplikationen, in der Klinik.
Man muss einfach wissen, wann genug ist und zumeist ist das wahre Leben der beste Lehrmeister.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1684099) Verfasst am: 06.09.2011, 15:11 Titel: |
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Jede Frau, jede Geburt, jeder Arzt und jedes Krankenhaus/Hebamme ist anders - und am Ende muss alles zueinander passen.
Meine Frau hatte schnelle, leichte Geburten, mittlere, und sehr langwierige mit Spurt in den OP zum Notkaiserschnitt - und nie wusste man's vorher.
Und zu dem Beispiel aus dem engl. Text oben: Wann es wirklich Geburtswehen sind, ist nicht immer leicht zu beurteilen. Wehen können Tage, ja schon 1-2 Wochen vorher kommen und gehen.
Eigentlich weiss man's nur, wenn man am Wehenschreiber liegt und den Geburtskanal vermisst.
Bei der letzten Geburt hatte meine Frau schon 1-2 Wochen vorher Wehen, dann waren sie wieder weg, dann war das Kind schon fast ne Woche drüber, deshalb wurden dann die Wehen künstlich ausgelöst, ...
Man sieht - besser keine Regeln. Das richtige Gefühl, ein guter Arzt dem man Vertrauen kann (hatten wir), eine erfahrene Hebamme als BEGLEITUNG!
Ob dann die Geburt im Geburts- oder Krankenhaus stattfindet, im Liegen, Stehen, Knieen, Hocken, über/unter Wasser - das ist gleich, Hauptsache die werdende Mutter fühlt sich dabei wohl. Deswegen ist ein Krankenhaus, das alle Möglichkeiten zur Wahl anbietet, evtl. sogar noch ein Entspannungsbad vorher, nicht schlecht. Und diese Krankenhäuser gibts.
Wenn Risikofaktoren bekannt oder wahrscheinlich sind, dann allerdings sollte nur das Krankenhaus zur Wahl stehen.
Ansonsten: bitte keine Dogmen.
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Grüßle
klauswerner
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1684106) Verfasst am: 06.09.2011, 16:23 Titel: Re: Heimgeburt |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist auch nach meiner Erfahrung auch richtig, dass sehr viele Mediziner wirklich nicht in der Lage sind, statistische Aussagen richtig zu interpretieren, das ändert alles nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass Mediziner prinzipiell eine Ausbildung nach dem naturwissenschaftlichen Stand der Medizin gemacht haben (was aus ihnen allerdings keine Naturwissenschafter macht), während die freien Hebammen im Schnitt nicht nur eine erheblich eingeschränktere Ausbildung hinter sich haben, sondern auch erheblich esolastiger sind. Und unabhängig davon, wie gut die im Krankenhaus gerade in Form sind, ist es bei Komplikationen grundsätzlich günstiger, bereits im Krankenhaus zu sein.
fwol |
Mich haben die Mediziner eher genervt. Vor allem der erste. Geht man die ganze Schwangerschaft zur Vorsorge zu ihm, aber er kennt den Namen nie (die Helferinnen schon). Und er kann sich nie merken, dass das Kind "ca eine Woche zurück in der Entwicklung" ist, nein es ist ca eine Woche jünger, weil man halt nicht genau den Normzyclus hatte. Und das hat er bis zur Geburt nicht geglaubt und gemeint, nun müsse man aber einleiten, weil doch das Kind überfällig sei. 
Trottel.
Aber nähen konnte er. Immerhin. Ein guter Handwerker. Ansonsten sind die Hebammen und Schwestern in der Klinik auf Draht gewesen, die dann die Schmerzmittel wegen der Naht die der Doc verordnet hatte, gleich wieder abgesetzt haben, und gesagt haben: Schmerzmittel bekommen sie, wenn sie Schmerzen haben. Muss nicht unbedingt in der Muttermilch rumschwimmen. Und ich brauchte keine.
Mit der Naht hatte aber meine Schwester die Pfeife erwischt, gibts auch.
Die Ärztin beim zweiten Kind war nett, zugewandt, nur leider bei der Geburt grad nicht da. Zum Glück war dann nicht der andere Depp wieder im Dienst.  Aber halt einer, den ich noch nie gesehen hatte.
Die Hebammen waren auf jedenfalls angenehmer, auch zugewandt, konnten beruhigen, während der Doc eher Ängste schürte. Tipps für Stillen, Nachsorge usw alles prima. Für den normalen, nicht pathologischen Vorgang sind die Hebammen schon gut ausgebildet denke ich. Besser vielleicht als der Arzt, der halt für die Risiken und Probleme zuständig ist. Es ist wie fast überall: ein gutes Team machts. Wo zB auch die erfahrenen Pflegekräfte und Hebammen schauen ob der Herr Dr. nicht Käse macht.
Esomäßig sind sie allerdings drauf. Wie soviele andere Berufe auch.
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Tja
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1684141) Verfasst am: 06.09.2011, 18:26 Titel: |
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Heimgeburt war gestern, das ist schon viel zu weit in die Normalbevölkerung eingesickert. Unsere esoterisch-begabten Mitbürger haben sich daher etwas besseres einfallen lassen:
Alleingeburt (keine Hebamme, Arzt, usw., siehe: http://alleingeburt.com/ ). Besonders gut gefallen hat mir die Variante "Waldgeburt" ( http://meinegeburt.blog.de/2008/07/10/jonathans-erster-tag-4430519/ ). Diese Mutter hat übrigens selbst Medizin studiert
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1684142) Verfasst am: 06.09.2011, 18:33 Titel: |
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Ach ja, die aufgeklaerte, maennlichgepraegte Schulmedizin...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1684147) Verfasst am: 06.09.2011, 18:40 Titel: |
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Ach ja und  kommt noch hinzu!
Meine Guete was manche fuer ein Brimborium betreiben.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1684148) Verfasst am: 06.09.2011, 18:45 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: |
dass eine frau schwanger ist und ein kind gebiert ist doch wohl der normalste vorgang auf der welt.
die risiken fuer komplikationen sind doch in etwa die, wie wenn ich bei gruen ueber die fussgaengerampel latsche und werde von einem unaufmerksamen autofahrer getoetet. |
Naja:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die Müttersterblichkeitsrate (Zahl der Todesfälle pro 100.000 Lebendgeburten) wird als Kriterium für die Qualität der Geburtshilfe in einem Land herangezogen. In den Industrienationen ist die Müttersterblichkeitsrate aufgrund der verbesserten medizinischen Versorgung seit Beginn des 20. Jahrhunderts von 300 auf etwa 8-12 gesunken. Jedoch wurde in den Niederlanden ein Anstieg der Müttersterblichkeitsrate von 9,7 im Zeitraum von 1983 bis 1992 auf 12,1 im Zeitraum von 1993 bis 2005 beobachtet.[2] In Nepal betrug sie 2007 830.[3] Die Zahlen weltweit liegen derzeit (2008) bei etwa 600.000 Todesfällen pro Jahr. [1]
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| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Bereits die Summe der nationalen Erhebungen ergibt jährlich weltweit ca. 600.000 Todesfälle. Die tatsächlichen Zahlen liegen jedoch wesentlich höher, da beispielsweise in einigen Staaten (speziell in Afrika) keine diesbezüglichen Statistiken geführt werden. Nach Erhebungen und Schätzungen von Weltbank und Weltgesundheitsorganisation (WHO) sterben weltweit jährlich etwa 1 Million (Weltbank) bis 1,2 Millionen (WHO 2003) Menschen an den Folgen von Verkehrsunfällen[1]. |
Da es doch deutlich mehr Verkehrsteilnehmer als schwangere Frauen gibt, ist die grüne Ampel möglicherweise ungefährlicher.
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Lanette
registrierte Userin
Anmeldungsdatum: 24.08.2011
Beiträge: 153
Wohnort: Braunschweig
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| (#1684170) Verfasst am: 06.09.2011, 19:54 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: |
dass eine frau schwanger ist und ein kind gebiert ist doch wohl der normalste vorgang auf der welt.
die risiken fuer komplikationen sind doch in etwa die, wie wenn ich bei gruen ueber die fussgaengerampel latsche und werde von einem unaufmerksamen autofahrer getoetet. |
Naja:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die Müttersterblichkeitsrate (Zahl der Todesfälle pro 100.000 Lebendgeburten) wird als Kriterium für die Qualität der Geburtshilfe in einem Land herangezogen. In den Industrienationen ist die Müttersterblichkeitsrate aufgrund der verbesserten medizinischen Versorgung seit Beginn des 20. Jahrhunderts von 300 auf etwa 8-12 gesunken. Jedoch wurde in den Niederlanden ein Anstieg der Müttersterblichkeitsrate von 9,7 im Zeitraum von 1983 bis 1992 auf 12,1 im Zeitraum von 1993 bis 2005 beobachtet.[2] In Nepal betrug sie 2007 830.[3] Die Zahlen weltweit liegen derzeit (2008) bei etwa 600.000 Todesfällen pro Jahr. [1]
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| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Bereits die Summe der nationalen Erhebungen ergibt jährlich weltweit ca. 600.000 Todesfälle. Die tatsächlichen Zahlen liegen jedoch wesentlich höher, da beispielsweise in einigen Staaten (speziell in Afrika) keine diesbezüglichen Statistiken geführt werden. Nach Erhebungen und Schätzungen von Weltbank und Weltgesundheitsorganisation (WHO) sterben weltweit jährlich etwa 1 Million (Weltbank) bis 1,2 Millionen (WHO 2003) Menschen an den Folgen von Verkehrsunfällen[1]. |
Da es doch deutlich mehr Verkehrsteilnehmer als schwangere Frauen gibt, ist die grüne Ampel möglicherweise ungefährlicher. |
Es muss doch auch nicht immer gleich um den Tod gehen. Es gibt auch noch andere Gründe, warum ich persönlich (mal davon abgesehen, dass ich keine Kinder möchte) immer ein Krankenhaus vorziehen würde. Ich kann zwar nicht mit Statistiken protzen, aber mit meiner Erfahrung als Krankenschwester, die jahrelang auf einer Entbindungsstation gearbeitet hat.
Sowas "natürliches", wie ein Dammriss kann einer jungen Mutter das Leben schon sehr schwer machen. Wenn sie bis zum Anschlag gerissen ist und bei jedem Schritt und jedem Toilettengang Schmerzen verspürt, fragt man sich schon, warum die Hebamme da nicht einfach mal geschnitten hat.
Dazu kommen noch die Nachblutungen wegen erschlaffter Gebärmutter, was schnell behandelt werden muss, eventuelle Atemstörungen des Kindes, Gelbsucht des Kindes und viele andere Dinge, die oft auftreten, und zu Hause gar nicht richtig wahrgenommen werden (können).
Selbst wenn nur eine von 1000 Geburten zu Hause "schief" gehen würde, was man im Krankenhaus hätte verhindern können, ist es eine zuviel.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1684249) Verfasst am: 06.09.2011, 23:06 Titel: Re: Heimgeburt |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Das sind sehr relevante Punkte, aber hier gehts um Leben und Tod. Dazu sind pseudo-Selbstbestimmung und Schutz der Intimsphäre keine wirklichen Konkurrenten. |
Diese Selbstbestimmung möchte ich nicht aufgeben.
Dein Argument unterstellt, daß Ärzte immer Recht haben, "Patienten" nie. Eine gewagte Behauptung.
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Gar nicht. Mein Argunment unterstellt, dass Ärzte Risiken besser einschätzen können. Und das ist auch so. |
Leider hast du den kurzen Dialog geschnippt, in dem der Arzt selbst behauptet, das Risiko nicht zu kennen, weil er nach Kochbuch arbeitet. 
Egal. Was hilft eine Ausbildung als Arzt, wenn die Leute nicht über den Tellerrand schauen? Ein historisches Beispiel ärztlicher Betriebsblindheit: die Versuche von Harry Harlow mit Rhesusaffen dürften die meisten hier kennen.
| Zitat: | 
Given a choice, infant monkeys invariably preferred surrogate mothers covered with soft terry cloth, and they spent a great deal of time cuddling with them (above), just as they would have with their real mothers (below).
http://pages.uoregon.edu/adoption/studies/HarlowMLE.htm |
Das war in den späten Fünfzigern.
Der Befund läßt sich wohl ohne große Abstriche auf den Menschen übertragen.
Und er wäre auch leicht zu erraten gewesen. Trotzdem hat es dreißig oder vierzig Jahre gedauert, bis den Ärzten aufgefallen ist, daß man Säuglinge nicht von den Eltern trennt. Stattdessen ließ man sie auf der Säuglingsstation rumliegen. Inzwischen hat man Ärzten und Hebammen eine Fortbildung spendiert, damit auch sie Offensichtliches verstehen. Nun sind rooming in und bonding die neuen Schlagworte - man hat es noch nicht mal eingedeutscht. Late adaptors, Spätzünder, sage ich da, denn die Idee zu "rooming in" dürfte aus der "Hebammenbewegung" oder der Hausgeburtsecke kommen.
Im Übrigen ist es mit der Ausbildung und dem Verständnis der Ärzte auch nicht so weit her. Ich hab' drei Ärzte gefragt, wie es kommt, daß bei einer PDA zwar der Schmerz weg ist, die Wehen aber bleiben. Ich bekam drei verschiedene Antworten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was ich beschrieben habe, war ja im Prinzip die Hausgeburt im Krankenhaus, und das zwei Mal. |
Möglich daß du Glück hattest bei der Wahl des Krankenhauses. Wir nicht.
| Lanette hat folgendes geschrieben: | | Ich kann zwar nicht mit Statistiken protzen, aber mit meiner Erfahrung als Krankenschwester, die jahrelang auf einer Entbindungsstation gearbeitet hat. |
Gut, dann kann ich dich gleich fragen, was du von der Arbeit deiner Ex-Kolleginnen hältst. 
Auf der Entbindungsstation: ich will mit meiner Tochter nach draußen, trage sie auf dem Arm. Auf dem Flur kommt mir eine Schwester entgegen.
| Code: |
SCHWESTER: Wohin wollen Sie mit dem Kind?
ICH: Ich mache einen Spaziergang.
SCHWESTER: Das geht nicht. Sie könnten stolpern.
ICH: *unbeeindruckt*
SCHWESTER: Sie müssen einen Kinderwagen nehmen. |
Soso. War da nicht was mit der Gattung Homo und aufrechtem Gang? Tragen nicht sogar die Affen ihre Babies herum? Und im 21. Jahrhundert sollen wir plötzlich zu tollpatschig sein?
Eine zweite Schwester kam:
| Code: | | SCHWESTER #2: Sie müssen sich an die Regeln des Krankenhauses halten. |
Ach ja? Heißt es doch in den Leitlinien des Krankenhauses:"Wir achten die Eigenverantwortlichkeiten der Patientinnen und Patienten und fördern und erhalten dabei ihre Selbstständigkeit." Pah, Lippenbekenntnisse.
| Code: | | SCHWESTER #2: Sie können nicht raus, das Kind könnte auskühlen. |
Es ist eine interessante biophysikalische Tatsache, daß kleine Körper schneller auskühlen als große. Volumen geht in der dritten Potenz, Oberfläche in der zweiten. Aber ich wollte den Damen keinen Vortrag halten. Obendrein war Hochsommer. Und überhaupt: wenn Kinder schnell auskühlen, dann sollte man sie am Körper tragen und nicht in den Kinderwagen legen, was offensichtlich der Anweisung von Schwester #1 widerspricht. 
Ab hier sollte klar sein, daß es den Schwestern nicht um Inhalte ging, sondern darum, daß auf ihrer Station gemacht wird, was sie sagen.
Dann war da noch die Krankenschwester, die darauf bestand, das Neugeborene nachts im 4-Stunden-Rhythmus zu wecken, damit es gestillt wird. Ich hab's regelmäßig verweigert; ihre Reaktion: wenn Blicke töten könnten... naja, hab's überlebt. Trotzdem:
Nein, solchen Situationen möchte ich mich nicht aussetzen, wenn es vermeidbar ist.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1684250) Verfasst am: 06.09.2011, 23:09 Titel: Re: Heimgeburt |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Das sind sehr relevante Punkte, aber hier gehts um Leben und Tod. Dazu sind pseudo-Selbstbestimmung und Schutz der Intimsphäre keine wirklichen Konkurrenten. |
Diese Selbstbestimmung möchte ich nicht aufgeben.
Dein Argument unterstellt, daß Ärzte immer Recht haben, "Patienten" nie. Eine gewagte Behauptung.
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Gar nicht. Mein Argunment unterstellt, dass Ärzte Risiken besser einschätzen können. Und das ist auch so. |
Leider hast du den kurzen Dialog geschnippt, in dem der Arzt selbst behauptet, das Risiko nicht zu kennen, weil er nach Kochbuch arbeitet.
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Mit Absicht. Weil meine Aussage trotzdem stimmt.
Ärzte, oder ausgebildete Leute, werden immer die Risiken besser einschätzen können als Laien. Das liegt in der Natur der Ausbildung.
Das heißt nicht, dass es nicht auch Gegenbeispiele oder Fachidioten oder sonstwas gibt.
Diese Tatsache ist wichtig, weil von diesen natürliche-Geburt-Fans einige davon ausgehen, dass (teilweise als kaltes, männliches verstandes) Wissen weniger wert ist als... Intuition. Oder Gefühle. Oder Glauben.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1684332) Verfasst am: 07.09.2011, 11:46 Titel: |
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http://www.zeit.de/gesellschaft/2011-09/leserartikel-geburt-zukunft
| Zitat: | | Die Entbindung ist ein intensiver Moment, der nicht durch allzu effiziente Arbeitsweisen im Kreißsaal kaputt gemacht werden sollte, schreibt Leser Anselm Jonas. |
| Zitat: | | Nicht zuletzt könnte die mangelnde Aufklärung ein Grund sein für die hohe Kaiserschnittrate, die im letzten Jahr bei 29 Prozent lag. |
Eher die Tatsache, dass man heute weniger Risiken eingehen muss. Natürlich spekulieren die Krankenhäuser auch aufs Geld, aber manche Leute tun echt so als wären ne gesunde, wenn auch angeschlagene Mutter und Kind eher ein nettes Beiwerk beim "intensiven Erlebnis der Geburt".
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21453
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1684344) Verfasst am: 07.09.2011, 12:10 Titel: |
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"Immer wieder entscheiden sich Frauen für einen geplanten Kaiserschnitt, um eventuellen Schädigungen der Beckenbodenmuskeln vorzubeugen. Eine Studie aus Schweden zeigt, dass sich 33 Prozent aller Geburtshelferinnen beim ersten Kind für einen geplanten Kaiserschnitt entscheiden würden. 80 Prozent von ihnen geben als Hauptgrund die "Angst vor einem Beckenboden - Trauma" an, 58 Prozent sagen außerdem, dass sie "Angst vor sexuellen Problemen" hätten. "
http://www.dammschnitt.de/allglit_Eltern3.htm
hat mir eine freundin bstätigt. wobei ihr mann, selbst arzt, nämlich gerne nach der geburt noch soviel spaß wie vorher haben möchte, untenrum. sie hätte ja dann auch weiterhin vergnügen.
deshalb kams zum kaiserschnitt.
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"als ob"
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