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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1688342) Verfasst am: 17.09.2011, 17:52 Titel: Vorprogrammierte Staatsbankrotte....(war Griechenland...) |
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Es ist nach wie vor das gleiche Thema, wofür bislang noch keine befriedigende Antwort gefunden wurde (bzw wofür sich diesbezüglich noch kein Konsens gefunden wurde....)
(1)
Fakt ist, wer langfristig immer mehr Geld aufnimmt, als er zu zahlen in der Lage ist, der ist irgendwann Pleite; das ist nur eine Frage der Zeit.
Zu dieser Aussage gab es allgemein Zustimmung, so das wir das nicht mehr diskutieren müssen.
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(2)
Fakt scheint aber auch zu sein, dass (fast?) alle westlichen Länder nach dem Muster von (1) zu funktionieren - also dem Muster, mehr Geld auszugeben als einzunehmen, ja nicht nur das; es scheint geradezu ein feststehendes Dogma zu sein, als könne ein westliches Land oder als könne die Wirtschaft eines westlichen Landes, nur dann existieren, wenn dieses Land ständig immer wieder neue Schulden macht. So schreibt tagesschau.de unter:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/staatspleitegriechenland100.html
, was die Folge eines Staatsbankrottes von Griechenland wäre, nämlich dass Zitat:
"Griechenland wäre auf absehbare Zeit von den Finanzmärkten abgeschnitten und würde keine neuen Kredite mehr bekommen. Ohne diese könnte das Land seine laufenden Ausgaben kaum finanzieren."
Es scheint also in "unserem" hiesigen Denken bereits ein feststehendes Axiom zu sein, dass ein Staat, um zu funktionieren, ständig immer mehr Schulden machen muss, und niemandem "unserer" hiesigen "Denker" scheint aufzufallen, dass genau dieses Denken der direkte Weg in die Staatspleite ist.
Und wer darunter zu leiden hätte, wenn ein Staat sich nicht immer weiter verschulden können dürfte, darauf hat die Tagesschau im nächsten Satz auch die Antwort parat.
(3)
Zitat:
"Darunter leiden müssten insbesondere Beamte, Rentner und Arbeitslose."
Also die Opfer stehen auch schon fest....
Doch dabei ist die Lösung des Dilemmas genau so offenkundig - wie, wie mir scheint, auch (unverständlicherweise!) genau so unpopulär - die Reichen müssen den Differenzbetrag zwischen dem für den Staatshaushalt benötigten Geld, und den "regulären" Steuereinnahmen zahlen.
Es führt hieran kein Weg vorbei, denn die einzigen beiden anderen Alternativen sind entweder der Staatsbankrott oder die Kürzung des Staatshaushaltes - und das trifft wieder nach (3) die sozial Schwachen...
Und dennoch scheint bei der allgemeinen Bevölkerung (die ohne es bis jetzt richtig begriffen zu haben, zu den sozial Schwachen gehören werden!) die Forderung nach "Reichensteuern" allgemein auf Ablehnung zu stoßen 
Es scheint so, als ob die alle bekloppt sind....
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1688349) Verfasst am: 17.09.2011, 18:47 Titel: |
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*gaehn*
dass man die steuern fuer reiche nicht beliebig erhoehen kann, ohne dass das probleme gibt, ist hier schon oefter dargestellt worden, ebenso wie die tatsache, dass man auch einfach die staatsausgaben mal senken koennte. das kann ueber den sozialhaushalt gehen, aber auch ueber andere haushalte.
richtig dargestelt hast du allerdings, dass es zwangslaeufig in die insolvenz fuehrt, wenn staendig mehr geld ausgegeben wird als eingenommen. das darf in der tat nicht so bleiben.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1688353) Verfasst am: 17.09.2011, 19:06 Titel: |
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Peinlich, erschreckend und traurig, dass die Threaderöffnung und der zweite Post die dümmliche Floskel zustimmend beinhalten:
"Die Staaten haben über ihre Verhältnisse gelebt/leben über ihre Verhältnisse."  
Schlimmer gehts nimmer, in der Verblendung des Volkes!
So einen schwachen Sinn werde ich nicht in diesem Thread diskutieren, und ich hoffe, dass der Thread tief in der Versenkung verschwindet...
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1688357) Verfasst am: 17.09.2011, 19:11 Titel: |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: |
"Die Staaten haben über ihre Verhältnisse gelebt/leben über ihre Verhältnisse."
Schlimmer gehts nimmer, in der Verblendung des Volkes!
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soll ich daraus schliessen, dass du die stetig wachsende deutsche staatsschuld von inzwischen 2 billionen euro voellig ok findest?
edit: tipfeeler
Zuletzt bearbeitet von tridi am 17.09.2011, 20:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1688358) Verfasst am: 17.09.2011, 19:19 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | *gaehn*
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Eine befriedigende Lösung hast du natürlich auch nicht anzubieten....
| Zitat: |
dass man die steuern fuer reiche nicht beliebig erhoehen kann, ohne dass das probleme gibt, ist hier schon oefter dargestellt worden,
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Wer spricht denn von "beliebig"?
Nur so hoch, dass der Staatshaushalt sich nicht verschuldet.
Und was du unter "Problemen" verstehst, das lässt du genau so unter den Tisch fallen, wie die Tatsache, dass man "Probleme" auch lösen kann!
| Zitat: |
ebenso wie die tatsache, dass man auch einfach die staatsausgaben mal senken koennte. das kann ueber den sozialhaushalt gehen, aber auch ueber andere haushalte.
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Nicht ohne dass man den Großteil der Bevölkerung, also die "sozial Schwachen", noch mehr ausbeutet, benachteiligt und ins Abseits stellt.
Aber soetwas ist dir gottverdammtes %$#"§$§$#/ch schließlich egal - nicht wahr?
| Zitat: |
aber auch ueber andere haushalte.
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Und wenn man schon keine Ahnung und keine Argumente hat, dann einfach mal darauf losblubbern....
| Zitat: |
richtig dargestelt hast du allerdings, dass es zwangslaeufig in die insolvenz fuehrt, wenn staendig mehr geld ausgegeben wird als eingenommen. das darf in der tat nicht so bleiben. |
Hast du seit dem Bestehen der BRD *jemals* eine Regierung erlebt, bei der das anders gewesen wäre?
Im Übrigen - wenn eine Regierung die Neuverschuldung durch Kürzung der Haushaltes bewerkstelligen wollte, dann wäre das das "Todesurteil" für diese Regierung, die spätestens nach einer Legislaturperiode wieder abgesetzt werden würde.
Von daher kommt die Kürzung des Staatshaushaltes weder aus sozial-ethischen Gesichtspunkten, noch aus praktischen Erwägungen in Betracht.
Bleibt als Lösung nur noch Staatspleite oder Reichensteuer. ....also wähle...
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unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1688367) Verfasst am: 17.09.2011, 19:28 Titel: |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: | Peinlich, erschreckend und traurig, dass die Threaderöffnung und der zweite Post die dümmliche Floskel zustimmend beinhalten:
"Die Staaten haben über ihre Verhältnisse gelebt/leben über ihre Verhältnisse."
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Aus meinem Post geht das *nirgends* hervor!
Wenn, dann darfst du diesen Kelch an "tridi" überreichen, denn der will durch "Haushaltskürzungen" der allgemeinen Bevölkerung die Luft abschnüren - ich nicht!
| Zitat: |
Schlimmer gehts nimmer, in der Verblendung des Volkes!
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Und meine Verblendung liegt jetzt bitte wo?
| Zitat: |
So einen schwachen Sinn werde ich nicht in diesem Thread diskutieren, und ich hoffe, dass der Thread tief in der Versenkung verschwindet... |
Deine Wünsche in Ehren, aber die Probleme werden uns einholen...
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1688414) Verfasst am: 17.09.2011, 20:58 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wer spricht denn von "beliebig"?
Nur so hoch, dass der Staatshaushalt sich nicht verschuldet.
Und was du unter "Problemen" verstehst, das lässt du genau so unter den Tisch fallen,
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das wurde anderenorts in diesem forum schon diskutiert. es bringt nix, das jetzt zu wiederholen, nur weil du nen neuen thread dafuer aufmachst.
nicht beliebig heisst, dass man ab einem gewissen steuersatz vermutlich mehr schaden durch die steuererhoehung anrichtet als das bringt. mein eindruck ist, dass deine absichten, den jaehrlichen fehlbetrag einfach den superreichen (wer auch immer das sein soll) als steuer aufzudruecken, entweder gar nicht machbar ist oder aber damit die grenze schnell ueberschritten ist, wo mehr schaden angerichtet wird als die sache nutzt.
aber wenn du meinst, das sei noch nicht zur genuege diskutiert, greif doch einfach den damaligen thread wieder auf
| Zitat: |
wie die Tatsache, dass man "Probleme" auch lösen kann!
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wie gesagt: *gaehn*
wurde doch alles damals schon diskutiert. wozu brauchste nun nen neuen thread?
| Zitat: |
Bleibt als Lösung nur noch Staatspleite oder Reichensteuer. |
durch staendige wiederholung wird diese aussage von dir auch nicht wahrer.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1688528) Verfasst am: 18.09.2011, 00:59 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wer spricht denn von "beliebig"?
Nur so hoch, dass der Staatshaushalt sich nicht verschuldet.
Und was du unter "Problemen" verstehst, das lässt du genau so unter den Tisch fallen,
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das wurde anderenorts in diesem forum schon diskutiert. es bringt nix, das jetzt zu wiederholen, nur weil du nen neuen thread dafuer aufmachst.
nicht beliebig heisst, dass man ab einem gewissen steuersatz vermutlich
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Was du so alles "vermutest" - da ist wohl eher deine Privatideologie Vater des Gedankens, bei dem, was du so "vermutest"....
| Zitat: |
mehr schaden durch die steuererhoehung anrichtet als das bringt. mein eindruck ist, dass deine absichten, den jaehrlichen fehlbetrag einfach den superreichen (wer auch immer das sein soll) als steuer aufzudruecken, entweder gar nicht machbar ist oder aber damit die grenze schnell ueberschritten ist, wo mehr schaden angerichtet wird als die sache nutzt.
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Welcher "Schaden" soll denn damit angerichtet werden?
| Zitat: |
aber wenn du meinst, das sei noch nicht zur genuege diskutiert, greif doch einfach den damaligen thread wieder auf
| Zitat: |
wie die Tatsache, dass man "Probleme" auch lösen kann!
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wie gesagt: *gaehn*
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Das scheint ein richitiger Gähn-Reflex zu sein - auf alles, worauf du keine Antwort weißt, oder wo die Antwort deinen persönlichen Präferenzen nicht zu entsprechen scheint, da Gähnst du....
Nun ja- du möchtest dich mit der Sache nicht auseinandersetzen, und um die Sache nicht weiter zu thematisieren versuchst du das Thema "wegzugähnen"....
| Zitat: |
wurde doch alles damals schon diskutiert. wozu brauchste nun nen neuen thread?
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Weil ich den Eindruck hatte, dass man noch keine Lösung gefunden hat, und weil ich gerne wüßte, was anderen Menschen zu dieser Problematik einfällt....und auch weil ich für die Idee der "Reichensteuer" werben möchte...
| Zitat: |
| Zitat: |
Bleibt als Lösung nur noch Staatspleite oder Reichensteuer. |
durch staendige wiederholung wird diese aussage von dir auch nicht wahrer. |
Kannst du schlüssig zeigen, dass es außer Staatspleite oder Reichensteuer noch eine andere Alternative gäbe?
Ach ja - deine Antwort war ja "Sparen", nur, wie ich dir aufgezeigt habe, funktioniert "Sparen" nicht.
Das funktioniert wie schon erklärt rein praktisch nicht, denn jede Regierung, die den Versuch zu "sparen" macht, die fliegt raus, und rein von der Theorie bedeutet "Sparen" massive Einschnitte für "sozial Schwache" sowie eine Dämpfung der wirtschaftlichen Aktivität, welche die Probleme nur noch schlimmer macht.
Ich stelle also fest, dass du keine Antwort hast...außer der stupiden Behauptung, meine Aussage sei falsch - schlüssig nachweisen kannst du natürlich nicht, dass meine Aussage falsch sei.
Bischen dünn würd ich sagen...
nv
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1688603) Verfasst am: 18.09.2011, 12:07 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Nicht ohne dass man den Großteil der Bevölkerung, also die "sozial Schwachen", noch mehr ausbeutet, benachteiligt und ins Abseits stellt.
Aber soetwas ist dir gottverdammtes %$#"§$§$#/ch schließlich egal - nicht wahr? |
Persönliche Beleidigungen sind hier nicht erwünscht. Du wirst hiermit ermahnt, diese zukünftig zu unterlassen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1688643) Verfasst am: 18.09.2011, 13:51 Titel: |
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das ist doch alles schon in mindestens einem anderen thread durchgekaut worden. wieso sollte ich alles hier wiederholen?
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1691590) Verfasst am: 26.09.2011, 01:06 Titel: |
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Ich muss mal diesen alten Fred wieder beleben.
Auch wenn tridi meinte, das sei alles schon "durchgekaut" und auch diverse andere Leute jetzt anfangen zu stöhnen, so sind in unserer globalen Finanzkrise immer noch die selben Fragen offen, die bis jetzt noch zu keiner befriedigend Antwort oder zu einer Lösung geführt haben.
Und zwar ganz einfach die Frage danach,
a) in wie weit ein "Griechenlandrettungsschirm" eine dauerhafte Lösung sein kann...
b) in wie weit ein "Schuldenschnitt" eine dauerhafte Lösung sein kann...
c) was eine "geordnete Insolvenz" nach FDP-Manier bringen soll...
d) wie überhaupt eine dauerhafte Lösung aussehen kann, die nicht postwendend in eine neue Krise führt.
e) wie lange es dauert, bis weitere Staaten in den "Abgrund" gerissen werden....
Meint ihr wirklich, dass man die Problem einfach so "aussitzen" kann, und sich das alles "irgendwie" von selbst löst?
Fragen über Fragen, aber keine wirklichen Antworten, die zu einer befriedigenden und plausiblen Lösung der Probleme führen...
nv.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1691628) Verfasst am: 26.09.2011, 09:01 Titel: |
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die fragen sind durchaus gut.
nur beweist die dringlichkeit des problems weder, dass deine naive loesung das problem ueberhaupt loese, noch, dass es die einzige moegliche loesung sei.
das ist bereits durchgekaut worden und bedarf keiner wiederholung - allenfalls bezueglich der griechischen steuereinnahmen koennte man sich durchaus sinnvoll gedanken machen, da scheint ja einiges im argen zu liegen, insbesondere auch, was die de-facto-gar-nicht-besteuerung einiger durchaus reicher griechen angeht.
zu den gestellten fragen:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
a) in wie weit ein "Griechenlandrettungsschirm" eine dauerhafte Lösung sein kann...
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solang der griechische staat weiter mehr geld ausgibt als er einnimmt, loest der rettungsschirm gar nichts und ist nur eine gigantische geldverschwendung, die das problem nur rauszoegert und dabei auch noch massiv verschaerft.
| Zitat: |
b) in wie weit ein "Schuldenschnitt" eine dauerhafte Lösung sein kann...
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das entlastet den griechischen staat wenigstens von enormen zinsen und rueckzahlungsverpflichtungen.
letztendlich ist das aber nur eine unvermeidbarkeit (einem nackten mann kann man nicht in die tasche greifen) und keine loesung irgendeines problems.
alternativ aber koennen nur wir (rest der eu) die schulden zahlen, und somit loest der schuldenschnitt immerhin das problem, dass wir das zahen sollen.
| Zitat: |
c) was eine "geordnete Insolvenz" nach FDP-Manier bringen soll...
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besser geordnet als ungeordnet... gut waere, wenn wenigstens nicht in einem voelligen chaos das europaeische bankensystem kaputtgeht; sinnvoll waere vielleicht auch, wenn wenigstens klar waere, wie zB schulden des griechischen staates gegenueber eigenen staatsbuergern (zB sozialleistungen) behandelt werden. also sinnvoll waeren klare regeln statt eines grossen chaos.
| Zitat: |
d) wie überhaupt eine dauerhafte Lösung aussehen kann, die nicht postwendend in eine neue Krise führt.
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der griechische staat wird sich fuer insolvent erklaeren, weil er die ganzen schlden eh nicht mehr bezahlen kann. anschliessend kriegt er kein neues geld und ist damit schlicht gezwungen, nicht mehr geld auszugeben, als er einnimmt.
das ist bitter fuer einige griechen, aber notwendig.
| Zitat: |
e) wie lange es dauert, bis weitere Staaten in den "Abgrund" gerissen werden....
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keine zwei jahre, wuerde ich vermuten. wenn ein praezedenzfall da ist, wird man schnell ueberlegen, welche anderen staaten auch kaum ihre staatsschulden tragen koennen. kann auch sein, dass das nur wenige wochen dauert bis zum naechsten.
| Zitat: |
Meint ihr wirklich, dass man die Problem einfach so "aussitzen" kann, und sich das alles "irgendwie" von selbst löst?
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wenn man nichts tut, loest sich das problem im sinne einer insolvenz. das ist allemal besser, als noch weiter viele, viele milliarden in griechenland zu versenken, bis wir selber auch noch bankrott sind.
wir haben genug eigene staatsschulden, wir muessen nicht auch noch die diverser andere laender tragen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1691634) Verfasst am: 26.09.2011, 09:48 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | besser geordnet als ungeordnet... |
Da ist großes Chaos unter dem Himmel... die Situation ist ausgezeichnet.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1691692) Verfasst am: 26.09.2011, 13:26 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | die fragen sind durchaus gut.
nur beweist die dringlichkeit des problems weder, dass deine naive loesung das problem ueberhaupt loese, noch, dass es die einzige moegliche loesung sei.
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Nun hab ich ja mal ganz bewußt darauf verzichtet, 'meine Lösung' (...die im übrigen gar nicht von mir patentiert ist, den auf diese Lösung ...bzw auf diesen Trichter sind schon mehrere Leute gekommen, u.a. die Linkspartei, aber auch einige Reiche beklagen sich schon, dass sie viel zu wenig Steuern bezahlen müssen....)
| Zitat: |
das ist bereits durchgekaut worden und bedarf keiner wiederholung
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Nein - Ja.
Nein, 'meine Lösung' wurde nicht 'durchgekaut', sondern sie wurde nur madig gemacht.
Und Ja - _das_ Bedarf keiner Widerholung.
Nur - wer eine Lösung madig macht und einfach verwirft, der sollte wenigstens etwas Besseres in P
petto haben!
| Zitat: |
- allenfalls bezueglich der griechischen steuereinnahmen koennte man sich durchaus sinnvoll gedanken machen, da scheint ja einiges im argen zu liegen, insbesondere auch, was die de-facto-gar-nicht-besteuerung einiger durchaus reicher griechen angeht.
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Ach - jetzt doch Besteuerung der Reichen.... na ja...es lebe die Konsequenz der Inkonsequenz...
| Zitat: |
zu den gestellten fragen:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
a) in wie weit ein "Griechenlandrettungsschirm" eine dauerhafte Lösung sein kann...
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solang der griechische staat weiter mehr geld ausgibt als er einnimmt, loest der rettungsschirm gar nichts und ist nur eine gigantische geldverschwendung, die das problem nur rauszoegert und dabei auch noch massiv verschaerft.
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Mal eine Zwischenfrage:
Worin unterscheidet sich denn - so prinzipiell gesehen - der griechische Staat vom deutschen Staat.
Der deutsche Staat gibt doch auch _ständig_ seit Jahrzehnten mehr Geld aus, als er einnimmt.
Gibt es da überhaupt einen qualitativen Unterschied?
| Zitat: |
| Zitat: |
b) in wie weit ein "Schuldenschnitt" eine dauerhafte Lösung sein kann...
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das entlastet den griechischen staat wenigstens von enormen zinsen und rueckzahlungsverpflichtungen.
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Und in wie weit würde der "Schuldenschnitt" denn dafür sorgen, das Griechenland in Zukunft nicht mehr Geld aus gibt, als es einimmt?
In wie weit kann man einem Land, dessen größte Sorge es ist, dass es zukünftig keine Kredite mehr bekommt, denn glauben, dass es in Zukunft nicht mehr Geld ausgeben wird, als es einnehmen wird?
Wenn doch die Absicht bestünde, in Zukunft nicht mehr Geld auszugeben, als man einnimmt, dann könnte es doch Griechenland schnurzpiepegal sein, ob man es für kreditwürdig hält, denn dann, wenn es nicht mehr Geld ausgeben wollte, als es einnimmt, dann wäre es doch gar nicht auf Kredite angewiesen.
So aber, wo aber die größte Sorge ist, keine Kredite mehr zu bekommen, wird doch damit quasi schon im vorraus impliziet ausgedrückt, dass man auch in Zukunft mehr Geld auszugeben beabsichtigt, als man einnimmt!
| Zitat: |
letztendlich ist das aber nur eine unvermeidbarkeit (einem nackten mann kann man nicht in die tasche greifen) und keine loesung irgendeines problems.
alternativ aber koennen nur wir (rest der eu) die schulden zahlen, und somit loest der schuldenschnitt immerhin das problem, dass wir das zahen sollen.
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Einen großen Teil der Schulden hat Griechenland bei der EZB. Die EZB ist Eigentum von Europa. Wenn jetzt die EZB Griechenland seine Schulden erläßt, dann haben wir genauso Griechenlands Schulden bezahlt, wie durch den "Rettungsschirm".
Ich verstehe den Unterschied nicht!
| Zitat: |
| Zitat: |
c) was eine "geordnete Insolvenz" nach FDP-Manier bringen soll...
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besser geordnet als ungeordnet...
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Was ist denn bei einer "geordneten Insolvenz" ordentlicher als bei einer "ungeordneten Insolvenz"?
Griechenland ist doch schon längst Insolvent, und hängt doch die ganze Zeit schon an "unserem" Tropf.
Wie muss man sich denn so eine "geordnete Insolvenz" praktisch vorstellen?
Und worin bestehen die parktischen Unterschiede zischen "geordneter Insolvenz", dem "Schuldenschnitt" und den "Rettungsschirmen"?
Mir kommt das so, als ob "unsere" Politiker irgendetwas daherplappern ohne sich darüber im klaren zu sein, dass alles was sie daherplappern letztendlich ein und das gleiche bedeutet.
Eine Insolvenz ist in der Regel, wenn ein Unternehmen zahlungsunfähig ist, dann wird das Unternehmen aufgelöst, das was noch an Werten da ist, wird verkauft, und die Gläubiger werden damit befriedigt und am Ende steht der Unternehmer bettelarm mit Harz IV da.
Nun ist ein Staat kein Unternehmen, was man einfach so "auflösen" kann.
Also was bedeutet denn jetzt praktisch die "geordnete Insolvenz" von Griechenland?
Man könnte das ja mal gedanklich durchspielen, was passiert, wenn Griechenland kein Geld mehr bekommt.
Dann können die Griechen ihre Beamten nicht mehr bezahlen, ihre Renter nicht mehr bezahlen, ihre Krankenhäuser nicht mehr bezahlen etc....
Ohne Bezahlung wird kein Beamter, auch kein Polizist mehr etwas arbeiten, kein Finanzbeamter wird Steuern eintreiben, kein Richter und auch kein Staatsanwalt wird mehr für Recht und Ordung sorgen. Nun müssen aber die Griechen auch etwas essen.
Wenn es aber kein Geld mehr gibt, um sich etwas zu essen zu kaufen, dann müssen die Menschen anfangen zu plündern. Das trifft sich ja dann auch gut, denn die Polizei arbeitet ja dann auch nicht mehr. Das ist dann defakto das Ende des Staatswesens Griechenland. Es werden zwar noch Griechen in Griechenland leben, aber Griechenland wird ein rechtsfreier Raum, in dem das Fausrecht herrscht - das wäre dann wohl die "ungeordnete Insolvenz" ...oder wie?
| Zitat: |
gut waere, wenn wenigstens nicht in einem voelligen chaos das europaeische bankensystem kaputtgeht; sinnvoll waere vielleicht auch, wenn wenigstens klar waere, wie zB schulden des griechischen staates gegenueber eigenen staatsbuergern (zB sozialleistungen) behandelt werden. also sinnvoll waeren klare regeln statt eines grossen chaos.
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Ja wie sollen die "behandelt" werden?
Wenn kein Geld mehr da ist, dann kann kein Geld mehr überwiesen werden - sehr einfach ist das, und wir können quasi live am Computer verfolgen, wie ein einstmals zivilisierter Staat in die "Anachie" verfällt.
Übrigns - für die "reichen Griechen" wird das auch kein Spaß werden, denn die werden die ersten sein, die vom Mob ausgeplünder werden, wenn es nix mehr in Griechenland "zu fressen" gibt...
| Zitat: |
| Zitat: |
d) wie überhaupt eine dauerhafte Lösung aussehen kann, die nicht postwendend in eine neue Krise führt.
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der griechische staat wird sich fuer insolvent erklaeren, weil er die ganzen schlden eh nicht mehr bezahlen kann. anschliessend kriegt er kein neues geld und ist damit schlicht gezwungen, nicht mehr geld auszugeben, als er einnimmt.
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Das hat der griechische Staat noch nie gekonnt, das hat glaube ich noch gar kein Staat in Europa wirklich auf Dauer gekommt.
Was läßt dich annehmen, dass er es jetzt kann?
| Zitat: |
das ist bitter fuer einige griechen, aber notwendig.
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Wenn du so ungefähr eine Vorstellung haben willst, zu was Menschen fähig sind, wenn sie "verbittert" sind, dann rekapitulierst du mal, was in Libyen, Tunesien, Ägypten etc so in letzter Zeit abgelaufen ist. Vieleicht hast du dann in etwa eine Vorstellung davon, welche Konsequenzen das hat....
| Zitat: |
| Zitat: |
e) wie lange es dauert, bis weitere Staaten in den "Abgrund" gerissen werden....
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keine zwei jahre, wuerde ich vermuten. wenn ein praezedenzfall da ist, wird man schnell ueberlegen, welche anderen staaten auch kaum ihre staatsschulden tragen koennen. kann auch sein, dass das nur wenige wochen dauert bis zum naechsten.
| Zitat: |
Meint ihr wirklich, dass man die Problem einfach so "aussitzen" kann, und sich das alles "irgendwie" von selbst löst?
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wenn man nichts tut, loest sich das problem im sinne einer insolvenz.
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Du findest den Zerfall eines Staates und den Niedergang einer Zivilisation als Problemlösung?
Interessanter Aspekt, du hättest genau so gut fragen können, "Welches Problem denn überhaupt"; intergalaktisch gesehen ist die Seifenoper, die von der Menschheit auf diesem Planeten aufgeführt wird, gar kein Problem. Selbst wenn hier auf der Erde ein Atomkrieg ausbrechen sollte, so wird man auf unserer Nachbargalaxie Alpha Centaurie davon noch nicht einmal etwas davon mitbekommen, vielleicht ein leichtes Glitzern jedesmal, wenn gerade wieder eine Megatonnenatombombe hoch geht, und eine Großstadt nach der anderen pulverisiert....also welches Problem...
| Zitat: |
das ist allemal besser, als noch weiter viele, viele milliarden in griechenland zu versenken, bis wir selber auch noch bankrott sind.
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Ob mit Griechenland oder ohne Griechenland ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir bankrott sind, denn die BRD gibt bereits seit dem anbeginn ihrer Tage mehr Geld aus, als sie einnimmt.
Es hat in der ganzen Existenz der BRD noch *nie* eine Bundesregierung gegeben, die mit dem Geld ausgekommen ist, welches sie eingenommen hat. Bisher hat, soweit ich weiß, noch jede Bundesregierung den Schuldenberg vergrößert.
Was läßt dich denn annehmen, dass es jemals eine Bundesregierung geben könnte, die dieses schaffen könnte?
Selbst im Angesicht des Bankrotts von Griechenland schaffen es die Griechen ja noch nicht einmal, mit dem Geld auszukommen, was sie einnehmen - selbst wenn man ihnen ihre Schulden komplett erlassen würde, dann machen sie morgen neue Schulden - genau so, wie wir täglich mehr Schulden machen....
| Zitat: |
wir haben genug eigene staatsschulden, wir muessen nicht auch noch die diverser andere laender tragen. |
....dann wäre da doch noch zu fragen, bei wem letztendlich und effektiv wir denn die Schulden haben....
Gregor Gysi sagte kürzlich im Bundestag, dass die 3% reichsten Bürger der BRD zusammen etwa 3 Billionen Vermögen haben und wird als Staat etwa 2 Billion Schulden haben.
Also ich wüßte ja, wie man das Land im "Handumdrehen" entschulden könnte; dafür müsste sich noch nicht einmal ein Reicher sich ihn seiner Lebensführung einschränken....
...aber das sind ja pöhse Getankhen.
Lieber soll da das Leben für ein paar Griechen (.... und ein paar Millionen Deutsche!) bitter werden - das scheint für dich eher akzeptabel zu sein, als wenn man die Kontostand von ein paar Reichen, sie sowieso schon viel zu viel haben, ein wenig raunterschrauben würde.
Bei ein paar Wenigen wären es lediglich ein paar veränderte Zahlen auf dem Kontoauszug, aber ansonsten keine Einschränkung ihrer Lebensführung, im anderen Fall sind es ein paar Millionen Menschen, denen das Leben versauert wird...
...für dich scheint der letzte Fall akzeptabler zu sein als der erste Fall
....warum eigentlich?
nv.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1691706) Verfasst am: 26.09.2011, 14:47 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | blablabla (...)
Gregor Gysi sagte kürzlich im Bundestag, dass die 3% reichsten Bürger der BRD zusammen etwa 3 Billionen Vermögen haben und wird als Staat etwa 2 Billion Schulden haben.
Also ich wüßte ja, wie man das Land im "Handumdrehen" entschulden könnte; dafür müsste sich noch nicht einmal ein Reicher sich ihn seiner Lebensführung einschränken....
...aber das sind ja pöhse Getankhen.
(...) blablabla |
Woher nimmst du dir denn das Recht, die Reichen zu berauben?
Außerdem würde das niemals klappen, denn freiwillig würde niemand das Geld bezahlen und zwingen kannst du niemanden, weil die ihr Geld sicher angelegt haben - man wird nicht superreich, wenn man sein ganzes Geld bei einer Bank anlegt, die einfach mal deinen Kontostand ändern könnte. 
Außerdem: Was ist so schlimm daran, verschuldet zu sein? Welchen Vorteil hätte es für einen Staat, ohne Schulden zu leben?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1691709) Verfasst am: 26.09.2011, 17:12 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
- allenfalls bezueglich der griechischen steuereinnahmen koennte man sich durchaus sinnvoll gedanken machen, da scheint ja einiges im argen zu liegen, insbesondere auch, was die de-facto-gar-nicht-besteuerung einiger durchaus reicher griechen angeht.
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Ach - jetzt doch Besteuerung der Reichen.... na ja...es lebe die Konsequenz der Inkonsequenz...
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natuerlich muessen die reichen steuern zahlen - so wie sie es in deutschland heute schon tun (hoffentlich). aber in griechenland haperts da wohl an der tatsaechlichen besteuerung. (hier haperts daran vermutlich auch, aber meiner vermutung nach nicht so krass wie in griechenland.)
ich hab nur was gegen deine phantasien, man muesse diese steuern immer weiter hoch treiben. gegen steuern, wie sie in unseren heutigen gesetzen in deutschland festgelegt sind, habe ich nichts.
| Zitat: |
Worin unterscheidet sich denn - so prinzipiell gesehen - der griechische Staat vom deutschen Staat.
Der deutsche Staat gibt doch auch _ständig_ seit Jahrzehnten mehr Geld aus, als er einnimmt.
Gibt es da überhaupt einen qualitativen Unterschied?
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nur ein quantitativer. der deutsche staat ist noch nicht so hoffnungslos verschuldet. aber auf lange sicht siehts auch duster aus.
| Zitat: |
Und in wie weit würde der "Schuldenschnitt" denn dafür sorgen, das Griechenland in Zukunft nicht mehr Geld aus gibt, als es einimmt?
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der schuldenschnitt sorgt da nicht fuer.
das zudrehen des geldhahns fuer griechenland sorgt dafuer, dass sie nicht mehr geld ausgeben koennen als sie einnehmen. und gleichzeitig sorgt das zudrehen des geldhahns dafuer, dass griechenland insolvent und ein schuldenschnitt unvermeidlich wird.
| Zitat: |
In wie weit kann man einem Land, dessen größte Sorge es ist, dass es zukünftig keine Kredite mehr bekommt, denn glauben, dass es in Zukunft nicht mehr Geld ausgeben wird, als es einnehmen wird?
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wer nix hat (und auch keinen kredit mehr bekommt), der kann auch nix ausgeben, das ist ganz einfach.
| Zitat: |
Wenn doch die Absicht bestünde, in Zukunft nicht mehr Geld auszugeben, als man einnimmt, dann könnte es doch Griechenland schnurzpiepegal sein, ob man es für kreditwürdig hält, denn dann, wenn es nicht mehr Geld ausgeben wollte, als es einnimmt, dann wäre es doch gar nicht auf Kredite angewiesen.
So aber, wo aber die größte Sorge ist, keine Kredite mehr zu bekommen, wird doch damit quasi schon im vorraus impliziet ausgedrückt, dass man auch in Zukunft mehr Geld auszugeben beabsichtigt, als man einnimmt!
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an der absicht, in zukunft nicht mehr geld auszugeben, als man einnimmt, hapert es in der tat, das siehst du ganz richtig 
aber wenn der griechische staat kein geld mehr kriegt (von der EU und vom kapitalmarkt), dann kann er ja gar nicht mehr geld ausgeben, als er einnimmt.
| Zitat: |
Einen großen Teil der Schulden hat Griechenland bei der EZB. Die EZB ist Eigentum von Europa. Wenn jetzt die EZB Griechenland seine Schulden erläßt, dann haben wir genauso Griechenlands Schulden bezahlt, wie durch den "Rettungsschirm".
Ich verstehe den Unterschied nicht!
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das geld, was EZB und europa griechenland gegeben haben, das ist eh weg, ob wir das nun erlassen oder nacht, macht wirklich nicht viel unterschied, da hast du recht. (die chance, dass wir das geld je wiedersehen, ist eh gering.)
bei der frage des schuldenschnitts geht es aber weniger um diese gelder und mehr um das geld, was griechenland auf dem kapitalmarkt aufgenommen hat. wieso sollen wir das bezahlen?
(ok, zum teil bleibt uns vielleicht nichts anderes uebrig, wenn dann ein paar banken gestuetzt werden muessen. aber das betrifft eben nur einen teil des geldes.)
| Zitat: |
Mir kommt das so, als ob "unsere" Politiker irgendetwas daherplappern ohne sich darüber im klaren zu sein, dass alles was sie daherplappern letztendlich ein und das gleiche bedeutet. |
dem will ich nicht widersprechen
auch die geordnete insolvenz ist eine insolvenz, selbst wenn man sie noch so schoen "ordnet"
| Zitat: |
Dann können die Griechen ihre Beamten nicht mehr bezahlen, ihre Renter nicht mehr bezahlen, ihre Krankenhäuser nicht mehr bezahlen etc....
Ohne Bezahlung wird kein Beamter, auch kein Polizist mehr etwas arbeiten, kein Finanzbeamter wird Steuern eintreiben, kein Richter und auch kein Staatsanwalt wird mehr für Recht und Ordung sorgen.
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die probleme siehst du durchaus richtig. nur ist es ja nicht so, dass der griechische staat gar keine einnahmen mehr haette. einen teil der beamtengehaelter wird er ja weiterhin bezahlen koennen. griechenland muss also durchaus nicht voellig im chaos versinken.
wie viel staat sich die griechen dann noch leisten wollen, muessen sie selbst wissen, aber richtig ist wohl, dass es soviel wie bisher nicht sein kann (es sei denn, es gelaenge, die steuereinnahmen kraeftig zu verbessern).
| Zitat: |
Wenn es aber kein Geld mehr gibt, um sich etwas zu essen zu kaufen, dann müssen die Menschen anfangen zu plündern. Das trifft sich ja dann auch gut, denn die Polizei arbeitet ja dann auch nicht mehr. Das ist dann defakto das Ende des Staatswesens Griechenland. Es werden zwar noch Griechen in Griechenland leben, aber Griechenland wird ein rechtsfreier Raum, in dem das Fausrecht herrscht - das wäre dann wohl die "ungeordnete Insolvenz" ...oder wie?
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moeglicherweise ist das tatsaechlich der unterschied zwischen geordneter und ungeordneter insolvenz.
in diesem fall wuerde ich den griechen lieber die geordnete insolvenz empfehlen.
| Zitat: |
Wenn kein Geld mehr da ist, dann kann kein Geld mehr überwiesen werden - sehr einfach ist das, und wir können quasi live am Computer verfolgen, wie ein einstmals zivilisierter Staat in die "Anachie" verfällt.
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wie gesagt, es ist ja nicht gar kein geld mehr da. die steuereinnahmen bleiben dem staat ja noch.
| Zitat: | | Zitat: |
der griechische staat wird sich fuer insolvent erklaeren, weil er die ganzen schlden eh nicht mehr bezahlen kann. anschliessend kriegt er kein neues geld und ist damit schlicht gezwungen, nicht mehr geld auszugeben, als er einnimmt.
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Das hat der griechische Staat noch nie gekonnt, das hat glaube ich noch gar kein Staat in Europa wirklich auf Dauer gekommt.
Was läßt dich annehmen, dass er es jetzt kann?
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wer nur eine bestimmte menge geld hat, schafft das schon, auch nicht mehr auszugeben. es bleibt ihm ja auch gar nichts anderes ueber.
die koennten hoechstens raus aus dem euro, die drachme wieder einfuehren und dann die notenpresse anwerfen. (mit dem euro geht das nicht, aber drachmen koennten die natuerlich drucken.)
| Zitat: |
Wenn du so ungefähr eine Vorstellung haben willst, zu was Menschen fähig sind, wenn sie "verbittert" sind, dann rekapitulierst du mal, was in Libyen, Tunesien, Ägypten etc so in letzter Zeit abgelaufen ist. Vieleicht hast du dann in etwa eine Vorstellung davon, welche Konsequenzen das hat....
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ich hab kein problem damit, wenn die griechen gegen sich selbst rebellieren
| Zitat: |
Du findest den Zerfall eines Staates und den Niedergang einer Zivilisation als Problemlösung?
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wie schon gesagt, die zivilisation muss nicht niedergehen. ist ja nun wirklich nicht so, als sei das die erste staatsinsolvenz in der geschichte.
| Zitat: |
Ob mit Griechenland oder ohne Griechenland ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir bankrott sind, denn die BRD gibt bereits seit dem anbeginn ihrer Tage mehr Geld aus, als sie einnimmt.
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dem stimme ich im wesentlichen zu. nur eine frage der zeit. noch haetten wir allerdings die chance, der insolvenz deutschlands zu entgehen. aber nur, wenn wir bald aufhoeren, die ganze welt retten zu wollen.
| Zitat: |
Es hat in der ganzen Existenz der BRD noch *nie* eine Bundesregierung gegeben, die mit dem Geld ausgekommen ist, welches sie eingenommen hat. Bisher hat, soweit ich weiß, noch jede Bundesregierung den Schuldenberg vergrößert.
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es hat jahre gegeben, in denen der schuldenberg verringert bzw. guthaben aufgehaeufelt worden sind, doch, aber ob eine regierung waehrend ihrer ganzen amtszeit das geschafft hat, weiss ich nicht.
| Zitat: |
Was läßt dich denn annehmen, dass es jemals eine Bundesregierung geben könnte, die dieses schaffen könnte?
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das ist eine frage des politischen willens. moeglich waere es, aber ich bin in der tat skeptisch, ob das geschehen wird.
| Zitat: |
Gregor Gysi sagte kürzlich im Bundestag, dass die 3% reichsten Bürger der BRD zusammen etwa 3 Billionen Vermögen haben und wird als Staat etwa 2 Billion Schulden haben.
Also ich wüßte ja, wie man das Land im "Handumdrehen" entschulden könnte; dafür müsste sich noch nicht einmal ein Reicher sich ihn seiner Lebensführung einschränken....
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was hast du denn vor?
von den 3 billionen 2 billionen wegnehmen?
wenn diese zahlen stimmen, haben diese 3% pro kopf 800 000 euro vermoegen. das erste prozent wird deutlich mehr haben, das dritte der 3 % deutlich weniger. da sind dann leute dabei, die haben grad mal das haus, in dem sie wohnen. und das sollen sie mal eben kurz abgeben, ja? mit anderen worten: du willst das haus, in dem ich grad wohne, mal eben verstaatlichen. denk dir bitte selber, was ich davon halte, denn wenn ichs ausspreche, kommen die mods und haun mir auf die finger.
oder hast du doch was etwas intelligenteres vor? vielleicht ein freibetrag von 200 000, damit die leute ihr haus behalten koennen?
das waeren dann insgesamt 0,5 billionen freibetrag, und von den restlichen 2,5 billionen willst du 2 billionen, also 80%, wegnehmen. ausser ihrem haus verlieren die leute also fast alles. da werden ne menge selbststaendige drunter sein. die kriegen keine altersrente, die mussten selbst vorsorgen. aber ihre firmen, ihre altersvorsorge: alles willst du ihnen wegnehmen. bis auf einen rest von 20% und ihr haus.
davon kannst du traeumen, aber bevor irgendwer all diese 2 billionen einsacken koennte, waeren die leute laengst weg, samt ihrem vermoegen und ihren firmen. und danach kann der staat nicht einmal mehr die steuern einnehmen, die er heute einnehmen kann.
| Zitat: |
Lieber soll da das Leben für ein paar Griechen (.... und ein paar Millionen Deutsche!) bitter werden - das scheint für dich eher akzeptabel zu sein, als wenn man die Kontostand von ein paar Reichen, sie sowieso schon viel zu viel haben, ein wenig raunterschrauben würde.
Bei ein paar Wenigen wären es lediglich ein paar veränderte Zahlen auf dem Kontoauszug,
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ich hoffe, ich konnte verdeutlichen, dass das was mehr ist als ein paar veraenderte zahlen aufm kontoauszug.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1691711) Verfasst am: 26.09.2011, 17:16 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: |
Außerdem: Was ist so schlimm daran, verschuldet zu sein? Welchen Vorteil hätte es für einen Staat, ohne Schulden zu leben? |
Also angesichts der zu bezahlenden Zinsen hielte ich es schon für einen Vorteil,nicht verschuldet zu sein.
_________________
Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1691746) Verfasst am: 26.09.2011, 19:17 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: |
Außerdem: Was ist so schlimm daran, verschuldet zu sein? Welchen Vorteil hätte es für einen Staat, ohne Schulden zu leben? |
Handlungsspielraum. Mit Schulden ist der, egal ob Staat oder privat, eingeschränkt(er).
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1691798) Verfasst am: 26.09.2011, 22:13 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | blablabla (...)
Gregor Gysi sagte kürzlich im Bundestag, dass die 3% reichsten Bürger der BRD zusammen etwa 3 Billionen Vermögen haben und wird als Staat etwa 2 Billion Schulden haben.
Also ich wüßte ja, wie man das Land im "Handumdrehen" entschulden könnte; dafür müsste sich noch nicht einmal ein Reicher sich ihn seiner Lebensführung einschränken....
...aber das sind ja pöhse Getankhen.
(...) blablabla |
Woher nimmst du dir denn das Recht, die Reichen zu berauben?
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Wie kommst du auf diese unschöne, tendentiös das Unrecht implizierende Vokabel "Raub"?
Ich würde es einfach mal Steuer nennen, und dann *IST* es Recht.
Merke: Recht ist das, was eine Gesellschaft als Recht definiert.
Und wenn du den tieferen philosophischen Hintergrund wissen willst, *woher* ich dieses Recht nehme, so sage ich dir, dass es einfach gerecht ist, wenn in einer Gesellschaft alle ein Auskommen haben, mit dem sie zufrieden sind, anstatt dass die Einen quasi alles besitzen und die Anderen Hunger leiden.
| Zitat: |
Außerdem würde das niemals klappen, ....[...]
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Das ist auch so eine Behauptung, die durch kein einziges Argument bewiesen wird - quasi ein "Totschlagsargument", um von vorne herein eine bestimmte (dir wohl unangenehme) Denkrichtung abzubiegen.
Wie willst du beweisen, dass das "niemals klappen würde"?
Ich stelle hier mal eine andere Behauptung dagegen: Es wird auf Dauer *nur* so funktionieren, oder unsere Gesellschaft wird untergehen!
Im Gegensatz zu dir kann ich meine Behauptung mit Argumenten unterlegen!
| Zitat: |
Außerdem: Was ist so schlimm daran, verschuldet zu sein? Welchen Vorteil hätte es für einen Staat, ohne Schulden zu leben? |
So lange diese Schulden nicht immer mehr werden, und man die Zinsen für die Schulden aus der Portokasse bezahlen kann, ist daran gar nix schlimm...
Unser Problem ist, dass die Schulden immer höher werden, und wir irgendwann nichtmals mehr die Zinsen bezahlt werden können.
Unser Problem ist, dass wir irgendwann nur noch abeiten und Steuern bezahlen, nur um die Zinsen für unsere Schulden bezahlen zu können.
Es steht dir frei, darin "kein Problem" sehen zu wollen, ich hingegen sehe das als einen *sehr* unerfreulichen, ja geradezu unerträglichen Zustand an, und sehe es deshalb als Problem an.
Aber wie ich schon sagte...von unserer Nachbargalaxie Alpha Centaurie aus betrachtet ist nichts, was hier auf der Erde passiert ein Problem....leder leben wir nicht auf Alpha Centaurie sondern hier auf der Erde, und wenn unsere Schulden so hoch werden, dass wir nix mehr zu Fressen haben, dann beliebe ich das als problematisch und als unerquicklichen Zustand anzusehen.
Aber vielleicht findest du das ja gerecht, wenn eine kleine reiche Minderheit bei uns im unerschöpflichen Luxus lebt, während alle anderen Menschen den langsamen Hungertod sterben...
nv.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1691807) Verfasst am: 26.09.2011, 22:31 Titel: |
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| vom hungertod sind die meisten deutschen und auch griechen doch noch weit weg.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1691809) Verfasst am: 26.09.2011, 22:33 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | vom hungertod sind die meisten deutschen und auch griechen doch noch weit weg. |
Es gibt durchaus Kinder, die das nicht sind. Da sind allerdings vorwiegend die Eltern dran schuld.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1691814) Verfasst am: 26.09.2011, 22:43 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du auf diese unschöne, tendentiös das Unrecht implizierende Vokabel "Raub"? |
Die Leute haben hart für ihr Geld gearbeitet, unter der Prämisse, dass sie ihr Geld behalten werden können, und nicht plötzlich jemand einfach ihr Geld nimmt.
Du sagst vll. die hätten gar nicht hart gearbeitet, aber man wird nicht superreich, nur weil man bisschen Glück hatte.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Außerdem würde das niemals klappen, ....[...]
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Das ist auch so eine Behauptung, die durch kein einziges Argument bewiesen wird - quasi ein "Totschlagsargument", um von vorne herein eine bestimmte (dir wohl unangenehme) Denkrichtung abzubiegen.
Wie willst du beweisen, dass das "niemals klappen würde"? |
Reiche Leute haben Geld. Andere Leute wollen ihr Geld. Daraus ergibt sich Macht. Genug Macht, um ihr Geld zu beschützen. Außerdem haben sie nicht nur Geld, sondern auch Investitionen, vll. Edelmetalle. Die kannst du ihnen nicht so leicht wegnehmen wie Zahlen auf einem Konto. Das geht aber auch nicht, denn wenn von einer Bank bekannt würde, dass sie erlaubt, ihren Kunden Geld wegzunehmen, würden alle von dieser Bank abhauen. Deswegen wird das keine Bank machen wollen.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Ich stelle hier mal eine andere Behauptung dagegen: Es wird auf Dauer *nur* so funktionieren, oder unsere Gesellschaft wird untergehen!
Im Gegensatz zu dir kann ich meine Behauptung mit Argumenten unterlegen! |
Es wäre mir eine Ehre. Bitte nicht mit kruden Thesen sondern mit Beispielen. Danke im Vorraus!
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Außerdem: Was ist so schlimm daran, verschuldet zu sein? Welchen Vorteil hätte es für einen Staat, ohne Schulden zu leben? |
So lange diese Schulden nicht immer mehr werden, und man die Zinsen für die Schulden aus der Portokasse bezahlen kann, ist daran gar nix schlimm...
Unser Problem ist, dass die Schulden immer höher werden, und wir irgendwann nichtmals mehr die Zinsen bezahlt werden können. |
Was ist so schlimm daran, dass man immer größere Kredite aufnimmt, um Zinsen zu tilgen? Die Wirtschaft wächst dafür. In den USA ist das gängige Praxis und auch in Deutschland wurden seit Kriegsende jedes Jahr mehr Schulden aufgenommen. Die Wirtschaft in den westlichen Ländern lässt die Menschen im Luxus leben. Es scheint ziemlich gut zu funktionieren. Auch in den USA, denn die sind jetzt nicht in der Misere, weil sie zuviele Schulden haben, sondern weil sie keine mehr nehmen wollen(/dürfen).
Man braucht auch nicht Angst vor dem Schuldenstaat haben, wo jeder nur dafür arbeitet, damit die Zinsen abbezahlt werden können. Denn das Geld, was geschuldet wird, sind nur Zahlen, die irgendwo stehen, nicht mehr. Wenn sich niemand mehr darum kümmert, sind die Zahlen egal. Und wenn die Schulden unrealistisch hoch werden würden, könnte der Staat einfach nicht mehr zahlen. Und dann? Was sollen die Banken schon machen? Eine Woche später würden sie wieder Kredite geben, weil das die Grundlage des Bankenwesens ist.
Das alles basiert darauf, dass die Schulden nie zurückgezahlt werden. Kein seriöser Wirtschaftler denkt allen Ernstes, Deutschland würde durch Abbezahlung schuldenfrei werden.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht findest du das ja gerecht, wenn eine kleine reiche Minderheit bei uns im unerschöpflichen Luxus lebt, während alle anderen Menschen den langsamen Hungertod sterben... |
Genau so ist das in Deutschland. Ah, ne, warte, bei uns kann ja sogar jemand, der nichts zur Gesellschaft beitragen will, ohne zu hungern überleben...unser System ist ja soo ungerecht, weil die nicht jeden Tag ins Café gehen dürfen.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Merke: Recht ist das, was eine Gesellschaft als Recht definiert. |
Für mich sind die Nazi- oder Stalin-Verbrechen kein Recht. Auch die Kulturrevolution oder die Machtergreifung der Bolschewiken nicht. Auch wenn das in betreffenden Gesellschaften vielleicht als Recht angesehen wurde.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1691863) Verfasst am: 27.09.2011, 02:58 Titel: |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Wie kommst du auf diese unschöne, tendentiös das Unrecht implizierende Vokabel "Raub"? |
Die Leute haben hart für ihr Geld gearbeitet, unter der Prämisse, dass sie ihr Geld behalten werden können, und nicht plötzlich jemand einfach ihr Geld nimmt.
Du sagst vll. die hätten gar nicht hart gearbeitet, aber man wird nicht superreich, nur weil man bisschen Glück hatte.
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Hast du schon mal jemanden erlebt, der durch Arbeit reich geworden ist? Ich nicht!
Die meisten Leute sind reich, weil sie schon reich geboren wurden, und wurden dann aufgrund unseres kapitalistischen Zinseszins - Profit + Ausbeutersystems noch reicher.
Und dieser ganze Reichtum steht in *keinem* auch nur annähernd zu rechtfertigenden Verhältnis zu deren Lebensarbeitsleistung.
Und wenn man diesen ganzen Reichtum, der nicht durch persönliche Lebensleistung erworben wurde, sondern durch glückliche Geburt und das Ausnutzen unseres kapitalistischen Ausbeutersystems, wenigstens zum Teil wegbesteuert, dann ist das nicht mehr als recht und billig!
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Außerdem würde das niemals klappen, ....[...]
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Das ist auch so eine Behauptung, die durch kein einziges Argument bewiesen wird - quasi ein "Totschlagsargument", um von vorne herein eine bestimmte (dir wohl unangenehme) Denkrichtung abzubiegen.
Wie willst du beweisen, dass das "niemals klappen würde"? |
Reiche Leute haben Geld. Andere Leute wollen ihr Geld. Daraus ergibt sich Macht. Genug Macht, um ihr Geld zu beschützen.
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Schon mal was davon gehört, dass in einer Demokratie alle Macht vom Volke aus geht?
Nur mal so am Rande...
| Zitat: |
Außerdem haben sie nicht nur Geld, sondern auch Investitionen, vll. Edelmetalle. Die kannst du ihnen nicht so leicht wegnehmen wie Zahlen auf einem Konto.
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Was sind denn "Edelmetalle" anderes als Zahlen auf einem "Edelmetallverwahrkonto".
Davon abgesehen ist das unerheblich, in welcher Form das Vermögen existiert; zur angemessenen Vermögensbesteuerung gehört die Verpflichtung zur Vermögensveranlagung, und grob wahrheitswidrige Vermögensangaben sind als entsprechende Straftatsbestände zu bestrafen.
| Zitat: |
Das geht aber auch nicht, denn wenn von einer Bank bekannt würde, dass sie erlaubt, ihren Kunden Geld wegzunehmen, würden alle von dieser Bank abhauen. Deswegen wird das keine Bank machen wollen.
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Mein Gott - du tust so, als würdest du die Hose mit der Kneifzange anziehen.
Natürlich wird "dem Reichen" das Geld nicht weggenommen, wie das im Mittelalter der Fall war.
Der bekommt die Verpflichtung, sein Gesamtvermögen wahrheitsgemäß zu offenbaren, und bekommt dann aufgrund dessen einen Vermögensteuerbescheid mit einer bestimmten Zahlungsfrist, und hat dann innerhalb dieser Zahlungsfrist die Vermögensteuer zu entrichten.
Wie niedrig wird denn das Niveau noch, auf dem du diskutieren willst?
Im übrigen ist es diesbezüglich auch vollkommen egal, wo in der Welt der Betreffende sein Vermögen wie angelegt hat, entscheident ist die wahrheitsgemäße Angabe seiner Vermögenswerte, aufgrund dessen er zur Vermögensteuer veranlagt wird.
Und bewußt wahrheitswidriges Verschleierung von Vermögen müssen so als Straftat geahndet werden, dass es den Betreffenden die Tränen in die Augen treibt, um sie so davon abzuhalten, wahrheitswiedrige Angaben zu machen. Wo Problem?
Und wenn die ersten Reichen auffliegen, und zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt werden, weil sie viele Millionen hinterzogen haben, so wird das anderen Reichen eine Warung sein und zur Steuerehrlichkeit beitragen...
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Ich stelle hier mal eine andere Behauptung dagegen: Es wird auf Dauer *nur* so funktionieren, oder unsere Gesellschaft wird untergehen!
Im Gegensatz zu dir kann ich meine Behauptung mit Argumenten unterlegen! |
Es wäre mir eine Ehre. Bitte nicht mit kruden Thesen sondern mit Beispielen. Danke im Vorraus!
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Gerne!
Wenn dieser Staat so weiter macht wie bisher, dann wird irgendwann die Belastung durch die Zinsen für die aufgenommenen Kredite so hoch, dass die Sozialleistungen radikal gesenkt werden müssen, die Steuern erhöht werden müssen und die Menschen quasi "nur noch für die Zinsen der Schulden" arbeiten.
Dieses wird die Lebensqualität in diesem Staat radikal senken, und die Unzufriedenheit seiner Bürger massiv erhöhen, so dass der gesellschaftliche Zusammenhalt nicht mehr gewährleistet ist.
Die Folgen davon sind im einzelnen nicht absehbar, aber folgende Dinge sind naheliegend:
- massiver Einbruch der Wirtschaft
- Verarmung breiter Bevölkerungsschichten
- Unruhen und Bürgerkriegsähnliche Zustände
- Anstieg von Kriminalität
- Anstieg von Korruption
- Wechsel der Regierungen in schneller Folge
und am Ende möglicherweise Faschismus und ein zerstörtes und zerrüttetes Land.
Sind dir die Zusammenhänge, wie es dazu kommen kann, plausiebel genug, oder muss ich das noch näher erläutern?
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Außerdem: Was ist so schlimm daran, verschuldet zu sein? Welchen Vorteil hätte es für einen Staat, ohne Schulden zu leben? |
So lange diese Schulden nicht immer mehr werden, und man die Zinsen für die Schulden aus der Portokasse bezahlen kann, ist daran gar nix schlimm...
Unser Problem ist, dass die Schulden immer höher werden, und wir irgendwann nichtmals mehr die Zinsen bezahlt werden können. |
Was ist so schlimm daran, dass man immer größere Kredite aufnimmt, um Zinsen zu tilgen?
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Wenn man denn jemanden hat, der einem unbegrenzt Kredite einräumt, gar nix.
Leider gibt es niemand, der das tut, sondern das mit den Krediten funktioniert nur so lange, wie es genügend (dumme) Gläubiger gibt, die glauben, ihr Geld auch irgendwann wiederzusehen.
Wenn aber die Gläubiger anfangen, an der Kreditwürdigkeit des Landes zu zweifeln, dann gerät dieses ganze System urplötzlich ins Stocken....
| Zitat: |
Die Wirtschaft wächst dafür.
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Ein unendliches Wirtschaftwachstum ist eine Illusion, die nicht hinhaut, irgendwann "geht nix mehr nach oben"..
| Zitat: |
In den USA ist das gängige Praxis und auch in Deutschland wurden seit Kriegsende jedes Jahr mehr Schulden aufgenommen.
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Und in Griechenland auch, und die sind jetzt pleite. Zu leiden haben in erster Linie die Menschen, die nicht zu den Reichen gehören, und das ist die Mehrzahl!
| Zitat: |
Die Wirtschaft in den westlichen Ländern lässt die Menschen im Luxus leben. Es scheint ziemlich gut zu funktionieren.
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In Griechenland hört dieses gerade auf zu funktionieren, weitere Länder, bei denen das nicht mehr funktioniert werden folgen....
| Zitat: |
Auch in den USA, denn die sind jetzt nicht in der Misere, weil sie zuviele Schulden haben, sondern weil sie keine mehr nehmen wollen(/dürfen).
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Die Selbstbeschränkung ist, weil sie freiwillig, und daher in gewissen Grenzen flexibel ist, eine sinnvolle Maßnahme, und alle mal besser, als eine harte Weigerung der Gläubiger, keine neuen Kredite zu gewähren, denn diese Weigerung der Kreditgeber kommt irgendwann.
Das ist so ähnlich wie ein Privathaushalt, dem werden auch nicht unendlich lang immer neue Kredite gewährt - irgendwann ist schluß mit lustig, und dann fängt das Heulen und Zähneklappern an...
| Zitat: |
Man braucht auch nicht Angst vor dem Schuldenstaat haben, wo jeder nur dafür arbeitet, damit die Zinsen abbezahlt werden können. Denn das Geld, was geschuldet wird, sind nur Zahlen, die irgendwo stehen, nicht mehr. Wenn sich niemand mehr darum kümmert, sind die Zahlen egal. Und wenn die Schulden unrealistisch hoch werden würden, könnte der Staat einfach nicht mehr zahlen. Und dann? Was sollen die Banken schon machen? Eine Woche später würden sie wieder Kredite geben, weil das die Grundlage des Bankenwesens ist.
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Nein, das würden die Banken nicht tun, weil das Prinzip des Bankwesens ist, Geld zu verdienen, und an jemandem, der seine Schulden nicht mehr zurückzahlen kann, kann man kein Geld verdienen, und deshalb werden die Banken dann keinen Kredit mehr gewähren.
Wenn das nämlich ginge, dann würde ich mein ganzes Leben von der Wiege bis zur Bahre nur mit Krediten finanzieren, und ich würde im Luxus nur so schwelgen.
Weil aber die Banken darauf aus sind, Profite zu machen, gewähren sie nur so lange Kredit, wie sie annehmen, dass sie das Geld auch mal wieder sehen.
Diese Annahme erschöpft sich aber irgendwann, und zwar bei Privatpersonen genau so wie bei Staaten. Irgendwann ist finito...
| Zitat: |
Das alles basiert darauf, dass die Schulden nie zurückgezahlt werden. Kein seriöser Wirtschaftler denkt allen Ernstes, Deutschland würde durch Abbezahlung schuldenfrei werden.
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Ein *jeder*, der der BRD Kredit gewährt, tut das nur so lange, wie er Hoffnung hat, dass er sein Geld auch mal mit Profit wieder sieht.
Ab diesem Zeitpunkt, ab dem der Kreditgeber berechtigte Zweifel hat, dass er sein Geld möglicherweise nicht mehr wieder sieht, gewährt der Kreditgeber keinen Kredit mehr.
Wann dieser Zeitpunkt genau sein wird, das ist schwer vorherzusagen, dass aber dieser Zeitpunkt irgendwann kommt, das lehrt uns die Logik und die Tatsache, dass es in Griechenland schon passiert ist.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht findest du das ja gerecht, wenn eine kleine reiche Minderheit bei uns im unerschöpflichen Luxus lebt, während alle anderen Menschen den langsamen Hungertod sterben... |
Genau so ist das in Deutschland. Ah, ne, warte, bei uns kann ja sogar jemand, der nichts zur Gesellschaft beitragen will, ohne zu hungern überleben...
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Der erste Mensch ist in der BRD bereits den Hungertot gestorben, weil man ihm das Hartz IV gestrichen hat
Du mögest dir den folgen Artikel bitte zu Gemüte führen!
http://www.perspektive-mittelstand.de/Armut-in-Deutschland-20jaehriger-Mann-verhungert-in-Speyer-am-Rhein/pressemitteilung/3433.html
Davon abgesehen diskutierst du unredlich, denn wir sind von dem Fall ausgegangen, dass dieser Staat bereit in arger finanzieller Bedrängnis sei, und nicht von der jetzigen Situation, in der das definitiv noch nicht der Fall ist.
Aber sei dir gewiß, dass sich die Situation dramatisch verschlimmert, wenn die Staatspleite näherrückt.
Und dann noch etws:
Der Mensch lebt nicht nur vom Brot alleine...
| Zitat: |
....unser System ist ja soo ungerecht, weil die nicht jeden Tag ins Café gehen dürfen.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Merke: Recht ist das, was eine Gesellschaft als Recht definiert. |
Für mich sind die Nazi- oder Stalin-Verbrechen kein Recht.
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Die haben ja auch die Gesellschaft nicht definiert, sondern die Nazis oder Stalin begangen.
Außerdem ist "Recht" ein vielschichtiger philosophischer Begriff.
Du kamst damit in die Diskussion, "Womit das gerecht sei, dass die Reichen Vermögensteuer zahlen sollen" - ich habe es dir erklärt: Weil es
a) vom ethischen Standpunkt aus gerechtfertigt ist, allen Menschen ein Einkommen zukommen zu lassen, womit sie ein menschenwürdiges Leben führen können
und
b) vom definationsgemäßen Standpunkt aus, weil Recht das ist, was eine Gesellschaft als Recht definiert, und wenn die Gesellschaft festlegt, das es Recht ist, dass die Reichen eine Vermögensteuer zahlen müssen, dann ist das definitionsgemäß Recht - ob du oder wer auch immer das nun einsiehst oder nicht spielt dabei keine Rolle.
| Zitat: |
Auch die Kulturrevolution oder die Machtergreifung der Bolschewiken nicht. Auch wenn das in betreffenden Gesellschaften vielleicht als Recht angesehen wurde. |
Ich hatte es dir schon weiter oben erklärt:
Das was du für Recht empfindest, das ist deine Privatsache.
Steuern lassen sich zum einen formaljuristisch als Recht definieren - das alleine würde schon vollkommen genügen, um sie als Recht zu erkennen.
Darüber hinaus aber als Beitrag zur Existenzsicherung unseres Gemeinwesens lassen sie sich auch ethisch als (ge)recht erkennen.
Verstehe es oder lass es bleiben.
Übrigens: Ein wirklich 'sympathisches' Avatarbildnis hast du gewählt, es unterstreicht meinen Eindruck von dir...
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1691865) Verfasst am: 27.09.2011, 03:10 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | vom hungertod sind die meisten deutschen und auch griechen doch noch weit weg. |
Die Betonung liegt auf "noch", aber in Deutschland hat es schon den ersten Hungertoten gegeben, also
soweit weg scheint das nicht zu sein...
http://www.perspektive-mittelstand.de/Armut-in-Deutschland-20jaehriger-Mann-verhungert-in-Speyer-am-Rhein/pressemitteilung/3433.html
....und außerdem:
Ein Leben, bei dem lediglich die Zufuhr von Nahrung befriedigt wird ist vielleicht gerade mal für eine Legehenne würdig, aber nicht für einen Menschen.
Aber menschenverachtende Widerlinge haben ja mit der Menschenwürde von Anderen nix am Hut....zumindest so lange es sie selbst es nicht betrifft und so lange mit ihrem Arsch auf dem warmen hocken....
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1691867) Verfasst am: 27.09.2011, 06:41 Titel: |
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wenn jemand, der mindestens soviel wie hartz iv bekommt oder bekommen koennte, wegen seines baldigen hungertodes jammert, hab ich mit dem wirklich nicht viel am hut.
auf die frage, wie du dir das vorstellst mit dem einsacken von 2 der 3 billionen der reichsten 3%, so dass das fuer die nur ein paar zahlen auf dem konto aendert (ich schrieb dazu ausfuehrlich), moechtest du offenbar nicht weiter eingehen?
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1691869) Verfasst am: 27.09.2011, 07:18 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | wenn jemand, der mindestens soviel wie hartz iv bekommt oder bekommen koennte, wegen seines baldigen hungertodes jammert, hab ich mit dem wirklich nicht viel am hut.
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Da jammerte nicht jemand, sondern da ist jemand in Speyer DEN HUNGERTOD GESTORBEN, WEIL MAN IHM HARTZ IV GESPERRT HAT!
Aber schon klar, du hast mit Menschen nicht viel am Hut, deine eigene Sorge ist dein eigener Hintern...
....das allein wäre nicht verwerflich, aber in Verbindung mit deiner Ignoranz ist dieser Charakterzug geradezu wiederlich.
| Zitat: |
auf die frage, wie du dir das vorstellst mit dem einsacken von 2 der 3 billionen der reichsten 3%, so dass das fuer die nur ein paar zahlen auf dem konto aendert (ich schrieb dazu ausfuehrlich), moechtest du offenbar nicht weiter eingehen? |
Gemach "Genosse", die Antwort kommt schon.
Du hast bei deiner Überlegung 1. mit falschen Zahlen operiert, und 2. hast du die Annahmen so hingefriemelt, dass das von dir gewünschte Ergebnis, "es ginge" nicht, dabei herauskommt.
Ich werd dir das noch in aller Ausführlichkeit zeigen...
nv.
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Loke
der Lästerer
Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723
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| (#1691882) Verfasst am: 27.09.2011, 08:35 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Wie niedrig wird denn das Niveau noch, auf dem du diskutieren willst?
(...)
Übrigens: Ein wirklich 'sympathisches' Avatarbildnis hast du gewählt, es unterstreicht meinen Eindruck von dir... |
Und ich diskutiere niveaulos? 
Ich will nicht auf alles von dir antworten, es wird leider schon zuviel. Aber denkst du nicht, dass Reiche ihr Geld gut genug beschützen könnten? Man kann auswandern, Geld umlagern, investieren usw.
Und noch eine Frage: Woher hat ein Mensch das Recht auf Menschenwürde, wenn er nichts zur Gesellschaft beitragen will?
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1691888) Verfasst am: 27.09.2011, 09:14 Titel: |
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loke schrieb:
| Zitat: |
Die Leute haben hart für ihr Geld gearbeitet, unter der Prämisse, dass sie ihr Geld behalten werden können, und nicht plötzlich jemand einfach ihr Geld nimmt.
Du sagst vll. die hätten gar nicht hart gearbeitet, aber man wird nicht superreich, nur weil man bisschen Glück hatte. |
letzteres stimmt allerdings.
superreich wird man durch, achtung, jetzt kommt so ein, hmm, unangenehmer begriff, AUSBEUtung anderer. und sei es nur, dass man, um seine waren liefern zu lassen subfirmen einsetzt, die unter aller MENschenwürde bezahlen.
beispiel herr OTTO. bundesverdienstkreuzträger.
http://www.utopia.de/gruppen/buecher-filme-und-tv-415/diskussion/ard-kapitalismus-macht-sich-nackig-otto-group-196963
aber das hatten wir ja schon alles....
und ich weiß auch nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
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"als ob"
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1692017) Verfasst am: 27.09.2011, 14:52 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Loke hat folgendes geschrieben: |
Außerdem: Was ist so schlimm daran, verschuldet zu sein? Welchen Vorteil hätte es für einen Staat, ohne Schulden zu leben? |
Handlungsspielraum. Mit Schulden ist der, egal ob Staat oder privat, eingeschränkt(er). |
Und nicht nur das!
Die Menschen müssten alle weniger Steuern zahlen, denn ein nicht unbeträchtlicher Teil der Steuern, die wir zahlen müssen, geht einfach für die Zinslast der Schulden drauf.
Man kann sich an der Stelle durchaus fragen, ob "Locke" wirklich so unbedarft ist, oder ob er nur so tut ....
nv.
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