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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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 (#1691902) Verfasst am: 27.09.2011, 09:56 Titel: Evolutionsbiologe Jerry Coyne: Säkulare Moral besser als gottgegebene Moral |
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Der Evolutionsbiologe Jerry Coyne begründet, weshalb eine säkulare Moral besser ist als eine gottgegebene. Er vergleicht dazu moralische Handlungen von Tieren und Menschen und zieht als Beleg u.a. "atheistische" Länder wie Schweden und Dänemark heran.
http://www.tagesspiegel.de/wissen/die-wurzel-des-guten/4654438.html
3-seitiger Artikel
(Quelle: http://hpd.de/node/12020)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1691920) Verfasst am: 27.09.2011, 11:00 Titel: |
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Sehr schön dargestellt. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1691924) Verfasst am: 27.09.2011, 11:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sehr schön dargestellt. |
Und sehr schön, dass eine große Tageszeitung es druckt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1691942) Verfasst am: 27.09.2011, 12:25 Titel: |
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Ich habe den Artikel gelesen, und frage mich nun, ob wir es da mit der gespiegelten (und abgemilderten) Form von "Atheisten haben keine Moral" zu tun haben. Was meint ihr?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32516
Wohnort: Woanders
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| (#1691943) Verfasst am: 27.09.2011, 12:27 Titel: |
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Ich denke nicht, nein. Denn er sagt ja nicht, dass Gläubige keine Moral haben, sondern nur, dass, anders als sie denken, die Moral, die sie haben, nicht von Gott kommt sondern dieser eben nur ein Überträger dafür ist, sie aber evolutionär bedingt ist.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1691955) Verfasst am: 27.09.2011, 12:47 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sehr schön dargestellt. |
Und sehr schön, dass eine große Tageszeitung es druckt. |
Die größte druckt es ja leider nicht. (Ist ja auch zu viel Text.) |
 FAZ?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1691956) Verfasst am: 27.09.2011, 12:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Artikel gelesen, und frage mich nun, ob wir es da mit der gespiegelten (und abgemilderten) Form von "Atheisten haben keine Moral" zu tun haben. Was meint ihr? |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, nein. Denn er sagt ja nicht, dass Gläubige keine Moral haben, sondern nur, dass, anders als sie denken, die Moral, die sie haben, nicht von Gott kommt sondern dieser eben nur ein Überträger dafür ist, sie aber evolutionär bedingt ist. |
Und er sagt nicht, daß Menschen, die ihre Moral aus ihrem Glauben ableiten, irgendwie doch eine schlechtere Moral haben? Hm.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1691957) Verfasst am: 27.09.2011, 12:50 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sehr schön dargestellt. |
Und sehr schön, dass eine große Tageszeitung es druckt. |
Die größte druckt es ja leider nicht. (Ist ja auch zu viel Text.) |
FAZ? |
Er meint wohl BILD.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1691967) Verfasst am: 27.09.2011, 13:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Artikel gelesen, und frage mich nun, ob wir es da mit der gespiegelten (und abgemilderten) Form von "Atheisten haben keine Moral" zu tun haben. Was meint ihr? |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, nein. Denn er sagt ja nicht, dass Gläubige keine Moral haben, sondern nur, dass, anders als sie denken, die Moral, die sie haben, nicht von Gott kommt sondern dieser eben nur ein Überträger dafür ist, sie aber evolutionär bedingt ist. |
Und er sagt nicht, daß Menschen, die ihre Moral aus ihrem Glauben ableiten, irgendwie doch eine schlechtere Moral haben? Hm. |
Nein. Er sagt doch geradezu ausdrücklich, dass er Moral eben "intuitiv und angeboren", also evolutionär erworben, nicht kulturell erlernt sei, Religion aber sowohl moralisches als auch amoralisches Verhalten fördern könne.
Fördern, aber eben eigentlich nicht wirklich begründen.
edit: bzw. sagt er, dass Menschen, die ihre Moral aus ihrem Glauben ableiten, dies nur scheinbar tun, und diese Vermutung hege ich auch. Du bist kein netter Mensch, weil das Christentum Dir es gelehrt hat, sondern weil es evolutionär von Vorteil ist, nicht pampig zu Mitmenschen zu sein. (Seufz; ich wünschte ich hätte das besser verinnerlicht. Konfirmandenunterricht etwa hat mir da aber jedenfalls auch nicht geholfen).
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 27.09.2011, 13:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32516
Wohnort: Woanders
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| (#1691970) Verfasst am: 27.09.2011, 13:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Artikel gelesen, und frage mich nun, ob wir es da mit der gespiegelten (und abgemilderten) Form von "Atheisten haben keine Moral" zu tun haben. Was meint ihr? |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, nein. Denn er sagt ja nicht, dass Gläubige keine Moral haben, sondern nur, dass, anders als sie denken, die Moral, die sie haben, nicht von Gott kommt sondern dieser eben nur ein Überträger dafür ist, sie aber evolutionär bedingt ist. |
Und er sagt nicht, daß Menschen, die ihre Moral aus ihrem Glauben ableiten, irgendwie doch eine schlechtere Moral haben? Hm. |
Also wenn ich das richtig verstanden habe, meint er, dass Leute, die das behaupten, ihre Moral aber eben doch nicht aus dem Glauben abgeleitet haben, sondern sie eben intuitiv erworben haben.
Du hast dahingegehend recht, dass er sagt, dass sie in der Moral weniger flexibel sind, als Leute, die das eh nie geglaubt haben, weil ihre Glaubensgrundsätze nunmal nicht flexibel sind. Wenn man so will also: Ja. Sie haben eine schlechtere Moral.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1691992) Verfasst am: 27.09.2011, 14:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Artikel gelesen, und frage mich nun, ob wir es da mit der gespiegelten (und abgemilderten) Form von "Atheisten haben keine Moral" zu tun haben. Was meint ihr? |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, nein. Denn er sagt ja nicht, dass Gläubige keine Moral haben, sondern nur, dass, anders als sie denken, die Moral, die sie haben, nicht von Gott kommt sondern dieser eben nur ein Überträger dafür ist, sie aber evolutionär bedingt ist. |
Und er sagt nicht, daß Menschen, die ihre Moral aus ihrem Glauben ableiten, irgendwie doch eine schlechtere Moral haben? Hm. |
Das kann er kaum, weil er ja weiß, dass auch die kirchlich verordnete Moral letztendlich aus einem historischen Prozess stammt. Er sagt nur, dass die Moral starrer wird, wenn die Kirchen sie als von Gott empfangen betrachten. Und dieses mühsame hinter dem allgemeinen Konsens in Sachen Moral hinterherhinken der Kirchen mit schmerzverzerrtem Gesicht und fluchenderweise ist etwas, was man beobachten kann. Nicht nur bei Christens.
Denk nur mal an die Menschenrechte.....
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1692025) Verfasst am: 27.09.2011, 15:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Artikel gelesen, und frage mich nun, ob wir es da mit der gespiegelten (und abgemilderten) Form von "Atheisten haben keine Moral" zu tun haben. Was meint ihr? |
Suchst Du verzweifelt nach einem Gegenargument und versuchst es daher mit einem konstruierten tu quoque?
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1692039) Verfasst am: 27.09.2011, 15:39 Titel: |
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Jerry Coyne schreibt als Biologe über bestimmte Tiere und springt sofort wieder zu den Menschen über:
| Zitat: | | Und die Bedingungen, unter denen der Mensch sich entwickelte, sind genau solche, die die Evolution von Sitten begünstigen: kleine Gruppen von Tieren mit großen Gehirnen. Individuen in so einer Gruppe können sich gegenseitig kennenlernen und wiedererkennen. Das gibt Genen einen Vorteil, die Sie dazu bringen, anderen in Ihrer Gruppe gegenüber nett zu sein, die zu belohnen, die kooperieren und die zu bestrafen, die betrügen. Auf diese Art und Weise kann die natürliche Selektion Moral erzeugen. Zu den Verhaltensweisen, die so entstanden sind, kommen dann noch weltliche Überlegungen hinzu. Sie helfen uns unsere moralischen Gesinnungen weit über unsere kleine Gruppe von Freunden und Familie auszudehnen – bis hin zu den Tieren. |
Hier geht aber meines Erachtens (als Nicht-Biologe) in einem Artikel, der sich an ein breites Publikum wendet, einiges aus unterschiedlichen Bereichen durcheinander bzw. ist doch sehr stark verkürzt. "Gene" erhalten einen Vorteil, die natürliche Selektion "hilft" in bezug auf unsere "moralischen Gesinnungen"...
Man könnte doch auch annehmen, dass diese Tiere ebenso wie die Menschen ihre Artgenossen beobachten und "lernen", welche Verhaltensmuster Vorteile bringen.
Einen hartgesottenen Verfechter der Schöpfungslehre kann man damit noch nicht beeindrucken. Gott kann in seiner Allmacht und aus unergründlicher Absicht ebenso wie seinen Lieblingsgeschöpfen auch bestimmten Tieren Altruismus eingepflanzt haben (auch wenn in der Bibel keine Affen vorkommen).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1692046) Verfasst am: 27.09.2011, 15:58 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Man könnte doch auch annehmen, dass diese Tiere ebenso wie die Menschen ihre Artgenossen beobachten und "lernen", welche Verhaltensmuster Vorteile bringen. |
Es ist aber bei allen Tieren von Geburt an zu beobachten, dass sie sich im Normalfall "lieb" gegenüber ihren Artgenossen (und anderen Tieren ausser Beutetieren) verhalten. Das "böse" Verhalten kommt erst später und scheint somit erlernt zu sein (das Konzept Erbsünde ist demnach also erst recht doof).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1692088) Verfasst am: 27.09.2011, 18:18 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist aber bei allen Tieren von Geburt an zu beobachten, dass sie sich im Normalfall "lieb" gegenüber ihren Artgenossen (und anderen Tieren ausser Beutetieren) verhalten. Das "böse" Verhalten kommt erst später und scheint somit erlernt zu sein (das Konzept Erbsünde ist demnach also erst recht doof). |
Ich weiß, dass wir beide das im Biologieunterricht noch so gelernt haben, Lorenz wäre jetzt auch begeistert von dir, aber ca. seit den 70ern wissen wir, dass dem nicht so ist. Es gibt innerartliche Aggression bis zum Tod, zum einen bei Tieren, die sich in freier Wildbahn nicht gefährlichg werden können, weil sie nicht "bewaffnet" sind (sperr mal eine Taube zu einer anderen in den Käfig) zum anderen z.B. bei Rudelübernahmen z.B. bei Löwen, bei denen der neue Pascha normalerweise alle noch säugenden Jungen seines Vorgängers tötet. Das sind keine erlernten Verhaltenweisen. Und wenn wir uns in dem Zusammenhang über die Wirbellosen unterhalten, wird es ganz kompliziert.
Einigen wir uns doch darauf, dass die Natur kein gut und böse kennt, sondern nur erfolgreich und weniger erfolgreich. Die Wertungen gut und böse sind Bestandteile der menschlichen Kultur und unterliegen damit auch dem zeitlichen Wandel.
fwo
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1692091) Verfasst am: 27.09.2011, 18:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ......weil sie nicht "bewaffnet" sind (sperr mal eine Taube zu einer anderen in den Käfig) zum anderen z.B. bei Rudelübernahmen z.B. bei Löwen, bei denen der neue Pascha normalerweise alle noch säugenden Jungen seines Vorgängers tötet. Das sind keine erlernten Verhaltenweisen. Und wenn wir uns in dem Zusammenhang über die Wirbellosen unterhalten, wird es ganz kompliziert.
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Ich mußte auch gerade an die "Außenpolitik" von Ameisen denken.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1692203) Verfasst am: 27.09.2011, 21:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Artikel gelesen, und frage mich nun, ob wir es da mit der gespiegelten (und abgemilderten) Form von "Atheisten haben keine Moral" zu tun haben. Was meint ihr? |
SOLLEN!?
Ratzinger in seiner Rede im BT an zwei Stellen „Sein und Sollen“:
„Grundlegend ist zunächst die These, dass zwischen Sein und Sollen ein unüberbrückbarer Graben bestehe. Aus Sein könne kein Sollen folgen, weil es sich da um zwei völlig verschiedene Bereiche handle.“
Und:
„Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren - 1965 - den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben.“
Wenn man Macht ausüben und erhalten will, muss ein Sollen, egal woher, herbeitheologisiert werden. Aus meiner Sicht pure Spinnerei.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1692239) Verfasst am: 27.09.2011, 23:37 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Sehr schön dargestellt. |
In der Tat. Kurz, knapp und treffend auf den Punkt gebracht.
Trotzdem bleibt ein Kritikpunkt:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Artikel gelesen, und frage mich nun, ob wir es da mit der gespiegelten (und abgemilderten) Form von "Atheisten haben keine Moral" zu tun haben. Was meint ihr? |
Da ist was dran.
Jerry Coyne fällt auf eine unter Atheisten verbreitete Unsitte herein: "Religion" ist kein monolithischer Block, man kann die tausenderlei religiösen Strömungen nicht über einen Kamm scheren. *
Was ist mit den östlichen und atheistischen Religionen, wie Buddhismus und Toaismus, die keinen Gott kennen? Da versagt das Argument der "göttlichen Autorität".
Was ist mit Rabbie Hillel, der vor der Zeitenwende - und lange vor Kant - bereits zu folgender Erkenntnis kam. Der Legende nach wurde er gefragt, ob er die Torah in einem Satz zusammenfassen könne. Seine Antwort war:
| Zitat: | | Was du nicht willst, das man dir tu, das füge auch keinem andern zu. Das ist die ganze Torah, der Rest ist Kommentar. |
Sehr viel klüger sind wir heute auch nicht.
* Ich nehme fwo als Beispiel, weil er das bestimmt gut aushalten kann:
| fwo hat folgendes geschrieben: | Das kann er kaum, weil er ja weiß, dass auch die kirchlich verordnete Moral letztendlich aus einem historischen Prozess stammt. Er sagt nur, dass die Moral starrer wird, wenn die Kirchen sie als von Gott empfangen betrachten. Und dieses mühsame hinter dem allgemeinen Konsens in Sachen Moral hinterherhinken der Kirchen mit schmerzverzerrtem Gesicht und fluchenderweise ist etwas, was man beobachten kann. Nicht nur bei Christens.
Denk nur mal an die Menschenrechte..... |
Du hast sicherlich Recht für historische Beispiele von Kirchen. Aber Kirche ist nicht gleich christlicher Religion. Die Katharer/Albigenser würden sich gegen diese Darstellung wehren, falls die Kirche sie nicht mundtot und überhaupt tot gemacht hätte. Die christlichen Quäker würden deiner Argumentation vorbehaltlos zustimmen.
Als hartgesottener Atheist sage ich: man kann nicht alle Gläubigen in einen Topf schmeißen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1692252) Verfasst am: 28.09.2011, 00:30 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ......
* Ich nehme fwo als Beispiel, weil er das bestimmt gut aushalten kann:
| fwo hat folgendes geschrieben: | Das kann er kaum, weil er ja weiß, dass auch die kirchlich verordnete Moral letztendlich aus einem historischen Prozess stammt. Er sagt nur, dass die Moral starrer wird, wenn die Kirchen sie als von Gott empfangen betrachten. Und dieses mühsame hinter dem allgemeinen Konsens in Sachen Moral hinterherhinken der Kirchen mit schmerzverzerrtem Gesicht und fluchenderweise ist etwas, was man beobachten kann. Nicht nur bei Christens.
Denk nur mal an die Menschenrechte..... |
Du hast sicherlich Recht für historische Beispiele von Kirchen. Aber Kirche ist nicht gleich christlicher Religion. Die Katharer/Albigenser würden sich gegen diese Darstellung wehren, falls die Kirche sie nicht mundtot und überhaupt tot gemacht hätte. Die christlichen Quäker würden deiner Argumentation vorbehaltlos zustimmen.
Als hartgesottener Atheist sage ich: man kann nicht alle Gläubigen in einen Topf schmeißen. |
Nix gegen Eintöpfe, aber ich stimme dir trotzdem zu, ich hatte allerdings auch mit Absicht von den Kirchen und nicht von den Gläubigen geschrieben.
Das ist nämlich bei aller politischen Misere gleichzeitig ein Vorteil, den wir Atheisten dadurch haben, dass wir haben noch keine Kirche haben, die schon ihre eigene Existenz als den wahren Segen ansieht, den es zu erhalten gilt. Wovon ich die Gläubigen allerdings in unserer relativ freien Zeit nicht mehr freisprechen kann, ist, dass sie wiederum diese Kirchen erhalten. Und die Kirchen wiederum definieren in ihrer Zeit und ihrem Geltungsbereich die Religion.
fwo
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1692258) Verfasst am: 28.09.2011, 00:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit den östlichen und atheistischen Religionen, wie Buddhismus und Toaismus, die keinen Gott kennen? Da versagt das Argument der "göttlichen Autorität". |
Da versagt aber auch der Begriff "Religion". Wenn etwas keine Religion ist, dann sollte man es auch nicht so nennen. Aber selbst wenn man es tut, und eine Lehre oder Weltanschauung, die sich gar nicht auf eine göttlichem, höhere oder unangreifbare Autorität beruft, als Religion bezeichnet, heisst das ja nicht, dass die anderen Religionen, die sich auf sowas berufen, sich deshalb der Kritik entziehen können.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1692267) Verfasst am: 28.09.2011, 06:04 Titel: |
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Vielleicht könnte man die Moral der Quäker in der Sklaverei und die der Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus besser als unbeugsam anstatt als starr bezeichnen. Oder? Ist das in den Augen dieser Menschen von Gott verordnete Festhalten an den wenigen Grundprinzipien des menschlichen Miteinanders nicht ein historischer moralischer Leuchtturm?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1692273) Verfasst am: 28.09.2011, 07:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist das in den Augen dieser Menschen von Gott verordnete Festhalten an den wenigen Grundprinzipien des menschlichen Miteinanders nicht ein historischer moralischer Leuchtturm? |
Nein. Sie mögen gut gehandelt haben, aber nicht aus guten Gründen. Andere haben aus den gleichen Gründen gemordet.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1692283) Verfasst am: 28.09.2011, 08:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist das in den Augen dieser Menschen von Gott verordnete Festhalten an den wenigen Grundprinzipien des menschlichen Miteinanders nicht ein historischer moralischer Leuchtturm? |
Nein. Sie mögen gut gehandelt haben, aber nicht aus guten Gründen. Andere haben aus den gleichen Gründen gemordet. |
Herrje, so kriegerisch zu denken ist mir fremd. Gute Handlungen verlieren nicht ihren Wert, wenn sie auf der Grundlage einer ideellen Basis geschehen, die man nicht teilt. Ich finde es bedauerlich, wenn dieser menschliche Minimalkonsens nicht anerkannt wird.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1692285) Verfasst am: 28.09.2011, 09:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht könnte man die Moral der Quäker in der Sklaverei und die der Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus besser als unbeugsam anstatt als starr bezeichnen. Oder? Ist das in den Augen dieser Menschen von Gott verordnete Festhalten an den wenigen Grundprinzipien des menschlichen Miteinanders nicht ein historischer moralischer Leuchtturm? |
(Fett von mir)
Darin liegt die Crux. Die Grundprinzipien menschlichen Miteinanders gelten unabhängig von einer wie auch immer gearteten legitimierenden Instanz.
Man könnte jetzt anfangen zu argumentieren, dass die ZJ auch nur Menschen wie alle anderen sind, also auch wie die die sich in dieser Zeit nicht an jene Grundprinzipien gehalten haben. Ein Grund warum die ZJ es dennoch taten, war sicherlich zu einem nicht unbedeutenden Teil Angst, nämlich die Angst vor der Bestrafung durch Gott. Sie haben sich also für das in Ihren Augen kleinere Übel entschieden. Soweit zur Spekulation.
Ein historischer moralischer Leuchtturm, wäre das Festhalten an den Grundprinzipien gewesen, allein der Grundprinzipien wegen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1692286) Verfasst am: 28.09.2011, 09:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht könnte man die Moral der Quäker in der Sklaverei und die der Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus besser als unbeugsam anstatt als starr bezeichnen. Oder? Ist das in den Augen dieser Menschen von Gott verordnete Festhalten an den wenigen Grundprinzipien des menschlichen Miteinanders nicht ein historischer moralischer Leuchtturm? |
Zum Teil reden wir aneinander vorbei, und das mag meine Schuld sein:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Und er sagt nicht, daß Menschen, die ihre Moral aus ihrem Glauben ableiten, irgendwie doch eine schlechtere Moral haben? Hm. |
Das kann er kaum, weil er ja weiß, dass auch die kirchlich verordnete Moral letztendlich aus einem historischen Prozess stammt. Er sagt nur, dass die Moral starrer wird, wenn die Kirchen sie als von Gott empfangen betrachten. Und dieses mühsame hinter dem allgemeinen Konsens in Sachen Moral hinterherhinken der Kirchen mit schmerzverzerrtem Gesicht und fluchenderweise ist etwas, was man beobachten kann. .... |
Wenn Du den Einzelnen siehst, der sich selbst als im Glauben frei erlebt und für den die Kirche nur eine Organisationsform zur Übermittlung des Glaubens darstellt, kann ich dir in einigen Fällen zustimmen. Nur ist die Moral im Normalfall nicht die Entscheidung eines Einzelnen, sie (ent-)steht in der sozialen Tradition und gerade der, der sich primär als Mitglied einer Gemeinde begrift, ist i.A. nicht besonders frei. Deshalb hatte ich mich in meiner Antwort nicht auf den Einzelnen, sondern auf die die Moral formende Gruppe bezogen, bei Religionen ist das die Kirche. Und mindestens ebenso stark wir der Impuls zur Erhaltung der Religion ist der kirchliche Impuls, sich selbst zu erhalten. Dem ist normalerweise alles andere nachgeordnet. Da ist starr schon die passende Vokabel. Und bei der Betrachtung der Kirchen wird dann auch bei deinen Beispielen deutlich, dass auch die "die wenigen Grundprinzipien des menschlichen Miteinanders" mehr auf die eigene Gemeinde beziehen als auf die ganze Menschheit. Deutlich wird das im Umgang mit Apostaten. Ich muss mich also nicht auf den Islamismus beziehen, der lieber mit Knalleffekten als mit Strahlern orientiert, um an meiner Formulierung festzuhalten.
Um dein Bild zu benutzen: Für die Leuchttürme sind die Schiffahrtsbehörden zuständig. Die Lichtsignale, die von den Kirchen kommen, sind regelmäßig Scheiterhaufen, in deren Mitte dann aber regelmäßig Menschen stehen, die man im übertragenen Sinne als Leuchtturm charakterisieren könnte. Die sind es auch immer aus eigener, individueller Entscheidung. Dass jemand unter Umgehung der Verantwortung vor sich selbst den Gehorsam gegenüber seiner Religion als wichtiger wertet als den Gehorsam gegenüber anderen Instanzen, ist für mich noch kein Grund, es als moralische Großtat zu bewerten. Da bin ich dann bei Kramer.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1692291) Verfasst am: 28.09.2011, 10:09 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht könnte man die Moral der Quäker in der Sklaverei und die der Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus besser als unbeugsam anstatt als starr bezeichnen. Oder? Ist das in den Augen dieser Menschen von Gott verordnete Festhalten an den wenigen Grundprinzipien des menschlichen Miteinanders nicht ein historischer moralischer Leuchtturm? |
(Fett von mir)
Darin liegt die Crux. Die Grundprinzipien menschlichen Miteinanders gelten unabhängig von einer wie auch immer gearteten legitimierenden Instanz.
Man könnte jetzt anfangen zu argumentieren, dass die ZJ auch nur Menschen wie alle anderen sind, also auch wie die die sich in dieser Zeit nicht an jene Grundprinzipien gehalten haben. Ein Grund warum die ZJ es dennoch taten, war sicherlich zu einem nicht unbedeutenden Teil Angst, nämlich die Angst vor der Bestrafung durch Gott. Sie haben sich also für das in Ihren Augen kleinere Übel entschieden. Soweit zur Spekulation.
Ein historischer moralischer Leuchtturm, wäre das Festhalten an den Grundprinzipien gewesen, allein der Grundprinzipien wegen. |
Dahinter steckt ja auch ein Menschenbild. Wenn man die Menschen nicht mit Schuld- und Angstgefühlen zur Einhaltung starrer Moralschemata bringe, dann gibt's Mord & Totschlag, Sodom & Gomorra, Fahrstuhl & Schaffott.
Und in dem von Heike verlinkten Artikel wird darauf hingewiesen, dass es noch eine viel fundiertere Grundlage von Moral gibt, die durchaus "in den Genen" sitzt, jedoch - wie ich betonte - als eine menschliche Anlage und Begabung erstmal entsprechende soziale Bedingungen braucht, um heraus zu kommen und sich zu entfalten.
Der Mensch ist ein flexibles Wesen, der sowohl gut (=lebensfördernd) als auch schlecht (=lebensfeindlich) werden kann. Damit sage ich, dass es gut und böse gibt. Einige sind ja der Ansicht, dies seien nur Worte. Sind sie nicht.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1692310) Verfasst am: 28.09.2011, 11:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch ist ein flexibles Wesen, der sowohl gut (=lebensfördernd) als auch schlecht (=lebensfeindlich) werden kann. Damit sage ich, dass es gut und böse gibt. Einige sind ja der Ansicht, dies seien nur Worte. Sind sie nicht.
Dahinter steckt ja auch ein Menschenbild. Wenn man die Menschen nicht mit Schuld- und Angstgefühlen zur Einhaltung starrer Moralschemata bringe, dann gibt's Mord & Totschlag, Sodom & Gomorra, Fahrstuhl & Schaffott. |
Ich habe deine Absätze mal umgedreht. Das zweite folgt nämlich bedingt aus dem ersteren. Die Unterteilung in Gut und Böse ist bereits Ausdruck einer Moralvorstellung. Die Bivalenz der Menschen sowohl erhalten als auch zerstören zu können, ist natürlich. Welche Eigenschaft zu Tage tritt, hängt in sehr starkem Maße von den äußeren Umständen ab. Das Töten von Menschen ist eine sehr leichte Angelegenheit, wenn die Umstände dies gestatten und der Tötende sich erstmal dran gewöhnt hat. Davon zeugen diverse Kriegserlebnisberichte. Von damals noch unerfahrenen US-Truppen im 2. Weltkrieg ist zu lesen, dass sie, ich zitiere sinngemäß, "mit der Zeit besser wurden und die Scheu vor dem Töten ablegten. Mit der Zeit entstand sogar ein Wettbewerb. .." Muss ein US-amerikanischer Befehlshaber gewesen sein der das sagte, ich hab leider vergessen wer.
Insofern ist es tatsächlich so, wie du in dem "zweiten" zitierten Absatz schreibst, dass die Nichteinhaltung von Moralvorstellungen zu "Mord & Totschlag, Sodom & Gomorra, Fahrstuhl & Schaffott" führen.
Moral ist dazu da, genau diese Dinge zu vermeiden. Angstgefühle oder die abstraktere Vorraussicht der Konsequenzen bei Nichteinhaltung sind also auch treibendende Kräfte zur Einhaltung von Moralvorstellungen.
Die bei vielen Religiösen zu bemängelnde Erziehungsmethode ist die Herstellung einer diffusen Angst durch Teufel, Hölle, Fegefeuer (in meinem Falle auch Harfe auf Wolke ). Die selbstständige Herbeiführung einer Lösung zur Vermeidung der Angst ist nicht gegeben. Sie erfolgt nur durch denjenigen der die Deutungshoheit hat.
Dadurch wird es eine oktroyierte Moral und keine selbstbegriffene. Dadurch dass die Auswirkungen beider sehr ähnlich sind, folgt wohl auch die lange Existenz der oktroyierten.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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